Point du vue d'un Athée sur les religions .

[Wassim89100]

T'inquiète pas ils accusent tout le monde d'ignorant, tu connais rien, etc, c'est pour se rassurer...eux même.

T'as remarquer qu'ils expliquent jamais pourquoi ?....comme ca!

Bonjour tunisie,

Je n'ai jamais eu l'honneur de débattre avec toi de par le fait que je suis nouveau sur ce forum, mais aussi parce que c'est la première fois que je te croise.

Quand tu dis "ils", de qui tu parles ? En ce qui me concerne, je sais que je peux expliquer pourquoi, si je qualifie quelqu'un d'ignorant.

Et puis, simplement ta phrase "T'inquiète pas ils accusent tout le monde d'ignorant, tu connais rien, etc, c'est pour se rassurer...eux même." ça me donne l'impression que tu es renfermé sur tes propres idées, parce que c'est toi qui nous met dans le même panier, et par dessus tout, tu rajoutes que c'est pour nous rassurer nous-même, tandis que même si je considérais les arguments de bilibutch comme vrais, je n'aurais pas besoin de me rassurer pour quoi que ce soit.

Tu juges sans connaître. Voilà tout.

Mais ton comportement me rassure pour une raison personnelle. Même celui de bilibutch. Vous ne voulez pas vous attarder plus longtemps sur nos débats, bien qu'ils ne soient pas terminés. Moi ça me fascine de lire les propos que vous tenez. Mais si c'est ton choix bilibutch d'arrêter ...

Et pour m'adresser à toi bilibutch, ce que j'ai écrit, tu n'as cité qu'une partie pour y répondre, je dirais 25%.

Tu n'as pas hésité à me mettre dans le même lot que ce "ils" dont parle tunisie99. Mais si vous ne voulez pas poursuivre, ce n'est pas mon problème. Moi, je développerais aussi mes arguments dans des sujets que j'ouvrirais moi-même plus tard.

Et puis, après tout cela, j'en déduis une chose. Bilibutch, tu tournes en rond autour des mêmes idées que tu prônes comme vraies. Mais certains athées te contrediraient avec leurs idées qu'ils ont développé. Tant que l'athéisme se contredit lui même, je ne vois pas en quoi cette voix me serait intéressante.

Les contradictions en Islam, elles sont provoquées par les Hommes. Mais elles n'ont aucune influence sur la manière de pratiquer correctement l'Islam, sur ses bases et ses croyances. Elles occupent une place minime. Encore une fois, je te met au défit de me trouver une contradiction majeure dans l'Islam lui même, et non dans ce qu'on put raconter les Hommes après.

 

[Graziella1]

vous perdez votre temps les frères croyez moi :

105. Ô les croyants ! Vous êtes responsables de vous-même ! Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie. C'est vers Dieu que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.

bon la nuance que donne le verset originel est beaucoup plus fort mais bon ...

salamou'alaykoum .

 

[Barillo]

:-D ha ben voila on y arrive , le premier sors des " tu es ignorants , tu ne connais pas ect ect " et crois toujours que se sont des arguments ....

et le second crache enfin sa haine anti-occident .

bon aller fin de la partie , amusez vous bien les enfants . ;-)

J'adoore le mec je lui sors des montagnes d'explications et d'argument mais vu qu'il ne fait qu'emprunter à tunisie99 ses théories sans pouvoir les prouver il ne peut me répondre, tu parlais de pirouette ? Bravo bilibutch, belle pirouette !

Fin de la partie non, ça me deçoit que tu ne me réponde pas, j'avais esperé que ton courage soit un peu plus élevé que celui du petit tunisie99 (de 12 ans), mais apparemment il est encore plus bas car tu ne me répond même pas : fainiantise ? Ignorance ? Arrogance ? Peur ? Mauvaise foi ? Quelle est cette raison ? Tu ne peux répondre en raison de tes faibles connaissances ...
Répond point par point à ce que j'affirme (avec du concret) sinon garde tes accusations gratuites pour toi ..

 

[Barillo]

vous perdez votre temps les frères croyez moi :

105. Ô les croyants ! Vous êtes responsables de vous-même ! Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie. C'est vers Dieu que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.

bon la nuance que donne le verset originel est beaucoup plus fort mais bon ...

salamou'alaykoum .

Je sais ma soeur, c'est peine perdu mais tant pis je ne veux pas les laisser répandre des conclusion hâtives, des gens risqueraient de tomber dans le panneau ..
Le pire c'est qu'ils ne répondent pas à ce que j'affirme, je leur fait une argumentation de malade mais comme ils savent pertinemment que s'ils continuaient ils seraient pris à leur propre jeu ... Enfin pour quelqu'un de normal, parce que tunisier99 lui il est trop fort tu lui dit une chose il l'ignore et continue comme si tu n'avais rien dit....

 

[Darth]

Mdr ! Tu ne détailles même pas ! Tu laisses ta phrase ainsi : conclusion hâtive ! Les points diacritiques et voyelles sont apparus seulement pour faciliter la lecture, les mots sont restés les mêmes ..

Pour faciliter la lecture? Un simple exemple en français de lecture sans aucune forme de voyellisation –valable pour toute les langues:

JR et JR dans le texte. Quelle différence? Celle-ci avec l'ajout de voyelles: JouR et JouiR.

Juste pour te rappeler que les tous premiers codex coraniques non-voyellisés n'étaient compréhensibles que parce que l'oral était de mise: la langue parlée rendait jadis le texte –d'abords véhiculé comme un lectionnaire (une prise de notes du message parlé)– compréhensible et accessible.

Tu devrais t'intéresser davantage à la genèse du Coran en dehors de la légende islamique, tu saisirais alors le pourquoi de sa voyellisation et le "drame" de son sens initial perdu à jamais.

 

[Barillo]

Pour faciliter la lecture? Un simple exemple en français de lecture sans aucune forme de voyellisation –valable pour toute les langues:

Si ignorant que ça Darth ? La presse arabe quand elle écrit n'ajoute pas de voyelles c'est au lecteur de comprendre, les voyelles permettent de lire plus facilement, elles sont utilisés quand quelqu'un écrit ..

JR et JR dans le texte. Quelle différence? Celle-ci avec l'ajout de voyelles: JouR et JouiR.

Ce n'est pas pareil avec l'arabe, tu ne sais pas que l'arabe a un alphabet consonantique ?

Juste pour te rappeler que les tous premiers codex coraniques non-voyellisés n'étaient compréhensibles que parce que l'oral était de mise: la langue parlée rendait jadis le texte –d'abords véhiculé comme un lectionnaire (une prise de notes du message parlé)– compréhensible et accessible.

Je vois de là que tu n'as pas lu mon sujet .. Car cette allégation (énormément répandu chez les orientalistes, ça ne m'étonne pas que tu l'as reprenne sans te poser de questions) j'y répond précisément : http://www.bladi.info/7369043-post17.html
Donc en gros j'y reprend l'allégation et je dis que cette façon d'écrire permet de retrouvé les variantes de récitations du Qur'an enseignées par le Prophète (SAWS), cette graphie est un 'socle' ... Et ce que je dis est d'autant plus confirmé puisqu'il semble qu'Uthman (RA) a fait exprès de ne pas mettre de points diacritiques car à cette époque ils existaient : Muhammad Hamidullah a révélé l'existence d'un papyrus (découvert en Egypte et conservé à Vienne) où figurent des points diacritiques, et qui remonte au second calife, Umar (RA) (634-644) (Préface à la traduction du Saint Coran, Muhammad Hamidullah)...

Tu devrais t'intéresser davantage à la genèse du Coran en dehors de la légende islamique, tu saisirais alors le pourquoi de sa voyellisation et le "drame" de son sens initial perdu à jamais.

Je ne sais pas si tu as remarqué mais je me base sur les mêmes observations que les orientalistes et il en résulte des conclusions complètement différentes, car je vais plus loin dans l'approfondissement et la compréhension donc je te retourne ton conseil : interesse toi davantage aux conclusions de tes amis les orientalistes qui sont totalement hâtives ...

[/QUOTE]

 

[marok29]

j'ai bcp de respect pour bilibutch c'est presque la premiere fois que je vois un article sans betises ou nosens sur ce forum de l'islam...je ne suis pas un athee mais aussi pas comme ceux qui suivent aveugelement ceux qui pretendent etre religients...bilibutch a bien parler et dit des choses interessants que je suis totalement d'accord avec lui ..la falsification du coran et la valorisation excessive des hadiths la je suis totalement d'accord. lhomme est deja bien connu, il croit souvent a seulement ce qui tombe bien a son gre et se passe et ses interesses. et la ou commence l'action de la falsification...

 

[bilibutch]

cherche pas , il va te sortir "c 'est faux " et dire que c'est une argumentation de malade , puis il va t'expliquer pourquoi en sortant des hadiths , et là il va se dire " hoooooo comment je les ai manger "

en fait il n'endort que lui meme et reproche aux autre ce qu'il fait si bien .
il dit que j'empreinte aux autres mes conclusions , ce qu'il arrive pas a comprendre c'est que mes conclusions viennent d'arguments plus convainquant que les siens vu que comme il le dit je n'ai jamais etudier l'islam avant cette année .

la vraie question est : pourquoi j'adhère a tel ou tel idéologie alors que je ne suis meme pas musulman ?

la réponse est clair : par ce que jusqu'ici les arguments de Barillo et cie , n'ont rien prouver par rapport aux arguments de ce qu'il appelle les coranistes .


Mais bon , moi je m'en fout de toute façon pour l'une ou l'autre des parties je suis égarer .
alors ou est mon intérêt de mentir ? ou de préférer aller dans un sens plutot que l'autre ?
aucun , strictement aucun . et c'est bien a cause de ça que il devrai remettre son "argumentation " en cause .
mais il le fera pas , par ce que sa vanité et son dogme ont pourrit son cerveau . l'enfant né musulman a choisit sa voie , dorénavant il sera islamiste . et croira en la nouvelle trinité :

Allah , Mohammed et les saints rapporteur d'hadiths .

il dit que j'empreinte mes arguments a tunisie , le traite d'illuminé comme ci il était seul . ce que tu oublis de dire c'est que les musulmans qui ouvrent les yeux sont de plus en plus nombreux , sauf que il est le seul a avoir la patience de donner les memes preuves encore et encore .
les autres en ont assez de votre entêtement a n'ouvrir qu'un livre de hadith pour toute référence . les preuves sont donner sans cesses et vous ne les voyez pas . je connais tes manips .

je me rappel bien les renseignements qui t'ont etait donner sur la bible patiemment dans un autre sujet , auxquels tu a repondu par des :

ha oui je comprend mieux , ha d'accord je vois , ha ok c'est plus logique comme ça ....

pendant que dans un autre sujet il sortait tout le temps les memes inepties comme si le temps que Marcus avait passer a le renseigner n'avait pas eu d'effet .

il est vil , et le fait qu'il se sente obliger de "piquer" les détracteurs de ses dires n'est que le reflets de ce qu'il est vraiment .
un beau parleur qui se convint lui meme qu'il a raison . ni plus , ni moins .

 

[Barillo]

Oh mais c'est qu'il a pondu un pamphlet l'artiste !

cherche pas , il va te sortir "c 'est faux " et dire que c'est une argumentation de malade , puis il va t'expliquer pourquoi en sortant des hadiths , et là il va se dire " hoooooo comment je les ai manger "

Tu ne répond à rien, tu sors des accusations avec des conclusions que je juge hâtives pour les raisons que j'ai donné .. Ensuite une fois que j'ai montré que tu as faux tu ne répond pas, tu fais des attaques personnelles : tu dis ce que tu dis là .. Tu dis que mes arguments sont "tu es un menteur" ... Tu te rend compte de ta mauvaise foi ? Le Sahifa de Hammam c'est du quoi si ce n'est du concret ? Les variantes de récitation c'est quoi si ce n'est du concret ? Les chaînes de transmissions c'est quoi si ce n'est du concret ? La condition lié au texte c'est quoi si ce n'est du concret ? L'abrogation (stipulé même dans le qur'an) c'est quoi si ce n'est du concret ? Le verset abrogé c'est quoi si ce n'est du concret ? Je peux continuer longtemps ...
Au fait, tu jouais ton malin en m'accusant presque de mentir avec des phrases du type :"Il est où ce verset abrogé ?" Je te l'ai présenté et depuis plus rien si ce n'est une pirouette ...

en fait il n'endort que lui meme et reproche aux autre ce qu'il fait si bien .

On en a que faire de tes accusations gratuites ...

il dit que j'empreinte aux autres mes conclusions , ce qu'il arrive pas a comprendre c'est que mes conclusions viennent d'arguments plus convainquant que les siens vu que comme il le dit je n'ai jamais etudier l'islam avant cette année .

Ah oui ? Le fait qu'un homme qui connaît bien le Qur'an n'arrive pas à lire celui d'Uthmân signifie que le Qur'an n'est pas le même, ta conclusion est hâtive car tu n'as pas conscience et connaissance qu'il existe une graphie Uthmanienne propre au Qur'an d'Uthman .. Tu conclus très vite mais non, ce n'est pas toi qui conclut toi tu te contente de regarder ce que disent les autres pour le répéter, preuve en est tu n'explique rien : sur chaque post où tu es venu je t'ai répondu et repris pour ne pas te laisser répandre des conclusions hâtives et tu ne reviens jamais sur ce que je te reprend, pourquoi ? Manque de connaissance ...

[suite...]

 

[Barillo]

la vraie question est : pourquoi j'adhère a tel ou tel idéologie alors que je ne suis meme pas musulman ?

Tu suis tes passions, tu bases ta connaissance sur le plus bas degré de celle-ci : l'opinion .. Tu as le droit d'avoir l'opinion que tu veux, mais après s'en servir comme argument c'est aberrant ...

la réponse est clair : par ce que jusqu'ici les arguments de Barillo et cie , n'ont rien prouver par rapport aux arguments de ce qu'il appelle les coranistes .

Tu te transforme en vrai tunisie99, remarque tu utilises comme lui "et cie"
Vous vous mettez des œillets sur les yeux c'est normal que tu ne vois rien ...

Mais bon , moi je m'en fout de toute façon pour l'une ou l'autre des parties je suis égarer .

Et tu te mordra les doigts le jour du Jugement Dernier ...

alors ou est mon intérêt de mentir ? ou de préférer aller dans un sens plutot que l'autre ?

Pour soutenir tes passions ....

aucun , strictement aucun . et c'est bien a cause de ça que il devrai remettre son "argumentation " en cause .
mais il le fera pas , par ce que sa vanité et son dogme ont pourrit son cerveau . l'enfant né musulman a choisit sa voie , dorénavant il sera islamiste . et croira en la nouvelle trinité :

Tu n'es même pas capable de construire une argumentation structurée et bien remplie ...

Allah , Mohammed et les saints rapporteur d'hadiths .

Tu répondras de cette parole et je blâme celle-ci Allahu Ta'ala m'en est témoin ...

il dit que j'empreinte mes arguments a tunisie , le traite d'illuminé comme ci il était seul . ce que tu oublis de dire c'est que les musulmans qui ouvrent les yeux sont de plus en plus nombreux , sauf que il est le seul a avoir la patience de donner les memes preuves encore et encore .
les autres en ont assez de votre entêtement a n'ouvrir qu'un livre de hadith pour toute référence . les preuves sont donner sans cesses et vous ne les voyez pas . je connais tes manips .

Malheureusement Sheitane aveugle trop de personnes, toutes les sectes sont voués à l'Enfer sauf une, celle qui se sera attachée à la Sunnah et au Qur'an ...

[suite...]

 

[Barillo]

je me rappel bien les renseignements qui t'ont etait donner sur la bible patiemment dans un autre sujet , auxquels tu a repondu par des :

J'étais dans une démarche de compréhension, toi tu ne veux même pas reconnaître ta non-connaissance, exemple : l'abrogation, au lieu de me demander de te renseigner dessus, ou même au lieu d'aller te renseigner toi-même, non toi tu préfères condamner sans connaître ..

ha oui je comprend mieux , ha d'accord je vois , ha ok c'est plus logique comme ça ....
pendant que dans un autre sujet il sortait tout le temps les memes inepties comme si le temps que Marcus avait passer a le renseigner n'avait pas eu d'effet .
il est vil , et le fait qu'il se sente obliger de "piquer" les détracteurs de ses dires n'est que le reflets de ce qu'il est vraiment .
un beau parleur qui se convint lui meme qu'il a raison . ni plus , ni moins .

Tu es venu cracher ta haine ? Tu parles comme si toi et ta secte étaient majoritaires, eh bien non : le vrai chemin est majoritaire .....

 

[samsamdelaoumma]

Salam,

Moi j'ai une question :

Pourquoi les musulmans sont les seules a accepter Tous je dis bien Tous les prophètes de l'humanité sans exceptions alors que les juifs et les chrétiens rejettent le Prophète Muhammad (alayi salat wa salam) ???

Et pourquoi sachant cela on viens nous dire que l'Islam est la religion du communautarisme ???

Wa salam

 

[Wassim89100]

Je sais ma soeur, c'est peine perdu mais tant pis je ne veux pas les laisser répandre des conclusion hâtives, des gens risqueraient de tomber dans le panneau ..
Le pire c'est qu'ils ne répondent pas à ce que j'affirme, je leur fait une argumentation de malade mais comme ils savent pertinemment que s'ils continuaient ils seraient pris à leur propre jeu ... Enfin pour quelqu'un de normal, parce que tunisier99 lui il est trop fort tu lui dit une chose il l'ignore et continue comme si tu n'avais rien dit....

C'est aussi ce que j'ai remarqué. Moi j'ai répondu phrase par phrase, tandis que lui n'a répondu qu'au quart.

 

[bilibutch]

@ Barillo , je n'avais pas vu tes posts sur les versets abrogés , je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas été valider dans l'ordre ou je suis passer a coter .

bon alors soucis avec ces versets .

1) on ne sait pas dans quel ordre sont descendus les versets , donc lequel abroge lequel ?
2) un vesret abrogé est donc inutile , pourquoi garder la sentence ? si elle n'est plus dans le coran c'est qu'il y a une raison non ?
3) ou est marquer dans le coran tel verset abroge tel verset ? ça n'existe pas , ce qui laisse encore plus le champs libre pour faire ce qu'on veut a base d'hadith non ?

5) tu parles Abû Hurayra et de je ne sais plus combien d'hadith tous aprouvés ?
si lui en a réunis si peut , comment se fait-il qu'on arrive a des nombres gigantesque ?

voila , j'espere n'avoir rien oublier .

@Wassim89100 : relis bien , tu ne repond pas a la plus part de mes remarques non plus .


soyez conscient que le fait que vous etes tous les deux en aprobation est génant et qu'on puisse passer a coter d'un tas de post . d'ailleurs si je ne vient pas sur le sujet regulierement , je loupe tout vos post .

car il n'est meme pas marquer comme non-lu .

 

[godless]

Salam,

Moi j'ai une question :

Pourquoi les musulmans sont les seules a accepter Tous je dis bien Tous les prophètes de l'humanité sans exceptions alors que les juifs et les chrétiens rejettent le Prophète Muhammad (alayi salat wa salam) ???

Et pourquoi sachant cela on viens nous dire que l'Islam est la religion du communautarisme ???

Wa salam

Non, samsamdelaoumma, pas tous les prophètes de l'humanité. Juste les prophètes évoqués par les religions abrahamiques. Or, il y a près d'une dizaine de milliers de religions dans le monde. Celles qui comportent des prophètes sans être abrahamiques, je doute que l'islam accepte ces derniers comme prophètes...

L'islam est une religion. Les musulmans sont des hommes. Aussi appréciable soit une religion, ce sont des hommes qui l'appliquent. Et ces hommes ne sont parfois pas à la hauteur de la grandeur de leur religion. Ce n'est pas l'islam qui est "la religion du communautarisme" (même si elle promeut la "communauté des croyants"), mais les hommes, qu'ils soient musulmans ou non, qui ont des réflexes "communautaires" confinant parfois à l'exclusion.

Bonne journée.

 

[bilibutch]

au fait j'oubliais , si il y a des versets abrogés et que seul les hadiths peuvent dire lesquels , c'est que le Coran ne se suffit pas a lui meme et que donc il est incomplet ?

tu trouve ça normale d'avoir un Coran incomplet ?

autre chose , qui donne les versets du Coran ? c'est bien Dieu a Mohammed ?
si Mohammed n'est plus , a qui Dieu les auraient donnés ? un autre prophète ? non je ne crois pas , donc les versets dans d'actuel Coran sont les derniers et donc les seuls a prendre en compte .

alors pourquoi garder des sentences de versets qui ne sont plus dans le Coran ? si Dieu ne veut plus de ce verset c'est surement qu'il a ces raisons non ?

alors au nom de quoi des hommes disent qu'il faut encore appliquer la sentence ? tout ça semble sorti d'un esprit tordu .
si Dieu retir ce verset , il ne doit plus etre appliquer point .
y'a pas a chercher plus loin .

pour ceux qui pensent comme moi que ces histoires d'abrogation de versets sont des foutaise , je vous recommande cet article .

http://islam19.e-monsite.com/categorie,abrogation-des-versets-du-coran,4591444.html

et celui ci

http://islam19.e-monsite.com/rubrique,versets-abroger-par-une-chevre,1166602.html

ceux qui ont le courage de lire le texte jugerons par eux memes .
bref en gros des hadiths abrogent des versets du Coran , puis une science sur l'abrogation est inventé par les memes personnes pour justifier le fait qu'ils falsifie la loi de Dieu au grès de leur envie ?

 

[Wassim89100]

@Wassim89100 : relis bien , tu ne repond pas a la plus part de mes remarques non plus .

soyez conscient que le fait que vous etes tous les deux en aprobation est génant et qu'on puisse passer a coter d'un tas de post . d'ailleurs si je ne vient pas sur le sujet regulierement , je loupe tout vos post .

car il n'est meme pas marquer comme non-lu .

C'est vrai qu'être en approbation est vraiment dérangeant. Mais à quoi n'ai-je pas répondu bilibutch ? Je n'ai pas répondu aux postes qui s'adressaient à Barillo, mais tous ceux que tu m'adressais j'y ai répondu.

 

[tunisie99]

@ Barillo , je n'avais pas vu tes posts sur les versets abrogés , je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas été valider dans l'ordre ou je suis passer a coter .

bon alors soucis avec ces versets .

1) on ne sait pas dans quel ordre sont descendus les versets , donc lequel abroge lequel ?
2) un vesret abrogé est donc inutile , pourquoi garder la sentence ? si elle n'est plus dans le coran c'est qu'il y a une raison non ?
3) ou est marquer dans le coran tel verset abroge tel verset ? ça n'existe pas , ce qui laisse encore plus le champs libre pour faire ce qu'on veut a base d'hadith non ?

5) tu parles Abû Hurayra et de je ne sais plus combien d'hadith tous aprouvés ?
si lui en a réunis si peut , comment se fait-il qu'on arrive a des nombres gigantesque ?

voila , j'espere n'avoir rien oublier .

@Wassim89100 : relis bien , tu ne repond pas a la plus part de mes remarques non plus .


soyez conscient que le fait que vous etes tous les deux en aprobation est génant et qu'on puisse passer a coter d'un tas de post . d'ailleurs si je ne vient pas sur le sujet regulierement , je loupe tout vos post .

car il n'est meme pas marquer comme non-lu .

En tout cas je tiens ta te féliciter pour tes analyses et, Pour quelqu'un qui connaissait rien a l'islam et le coran il y a deux semaines, je trouve que tu a trés bien cernés le problème et toute les " astuces"...

Ca prouve que une personne " non orienter" arrive , avec un peu de recherche, d'effort de comprendre " l'histoire" ( du coran et l'islam), suffit de s'y interresser... d'autre 12 siècles entier n'y comprenne encore rien....! la preuve encore sur ce forum.

En tout ca pour ma part ,je tiens a te dire que tu est sur la bonne piste, et que tu tiens le bon bout. Maintenant si tu remonte aux origines, c'est aussi enrichissant, ...

En tout cas, tes conclusions, me rassure dans le sens ou dés qu'on s'interresse un peu a la chose, on y arrive....moi a priori je penser que beaucoup n'y arriverai pas..donc

 

[tunisie99]

@ Barillo , je n'avais pas vu tes posts sur les versets abrogés , je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas été valider dans l'ordre ou je suis passer a coter .

bon alors soucis avec ces versets .

1) on ne sait pas dans quel ordre sont descendus les versets , donc lequel abroge lequel ?
2) un vesret abrogé est donc inutile , pourquoi garder la sentence ? si elle n'est plus dans le coran c'est qu'il y a une raison non ?
3) ou est marquer dans le coran tel verset abroge tel verset ? ça n'existe pas , ce qui laisse encore plus le champs libre pour faire ce qu'on veut a base d'hadith non ?

5) tu parles Abû Hurayra et de je ne sais plus combien d'hadith tous aprouvés ?
si lui en a réunis si peut , comment se fait-il qu'on arrive a des nombres gigantesque ?

voila , j'espere n'avoir rien oublier .

@Wassim89100 : relis bien , tu ne repond pas a la plus part de mes remarques non plus .


soyez conscient que le fait que vous etes tous les deux en aprobation est génant et qu'on puisse passer a coter d'un tas de post . d'ailleurs si je ne vient pas sur le sujet regulierement , je loupe tout vos post .

car il n'est meme pas marquer comme non-lu .

Pour l'histoire des abrogeant et abrogés , comme tu le signale ne peut être compris dans un MEME livre...ca n'a aucun sens!

On aurait trouver dans le coran QUE les abrogeants, c'est le principe mémé du coran,les versets abrogés donc ne devrait pas figurés dans le coran, pour eviter la confusion justement...

Donc , il nous reste une solution , suivant le principe cité plus haut..
Je te met un schéma pour mieux comprendre;

On a 1 livre et des abrogeant et des abrogés ( le cas ci dessus), maintenant si on reflechis en terme de 2 ( deux livres) ca nous donne :

1 livre avec les abrogés et un autre livres avec les Abrogeants = 2 livres , un avant l'autre dans le temps... et la ca devient cohérent..

Alors la solution est simple : Un livre ( aprés) abroge un livre ( avant lui)? Ca fait 2, tout en déclarant être le même livre ( 1 livre).....quel sont ces livres ? et on trouve la solution.

Si tu relie cette question avec le sujet de ton post et sa conclusion ( séparation des nazaréens)...ca devient clair.

 

[tunisie99]

@J'ai poser la question sans donner la réponse, pour te laisser la liberté de cherche toi même..

La coran n'est rien d'autre que la ( .......), abrogés par la communauté nazaréens, du livre ( ........) aprés la separation de l' ( ...........) et de Jésus,....en langue arabe.

 

[bilibutch]

Pour l'histoire des abrogeant et abrogés , comme tu le signale ne peut être compris dans un MEME livre...ca n'a aucun sens!

On aurait trouver dans le coran QUE les abrogeants, c'est le principe mémé du coran,les versets abrogés donc ne devrait pas figurés dans le coran, pour eviter la confusion justement...

Donc , il nous reste une solution , suivant le principe cité plus haut..
Je te met un schéma pour mieux comprendre;

On a 1 livre et des abrogeant et des abrogés ( le cas ci dessus), maintenant si on reflechis en terme de 2 ( deux livres) ca nous donne :

1 livre avec les abrogés et un autre livres avec les Abrogeants = 2 livres , un avant l'autre dans le temps... et la ca devient cohérent..

Alors la solution est simple : Un livre ( aprés) abroge un livre ( avant lui)? Ca fait 2, tout en déclarant être le même livre ( 1 livre).....quel sont ces livres ? et on trouve la solution.

Si tu relie cette question avec le sujet de ton post et sa conclusion ( séparation des nazaréens)...ca devient clair.

rhoooooooooo tu as devancer mon prochain post , on va me dire que je te copie encore

j'allais y venir , pour moi le verset sur l'abrogation , ne parle pas des versets du coran , mais bien des verset des autres livres .

 

[Wassim89100]

En tout cas je tiens ta te féliciter pour tes analyses et, Pour quelqu'un qui connaissait rien a l'islam et le coran il y a deux semaines, je trouve que tu a trés bien cernés le problème et toute les " astuces"...

Ca prouve que une personne " non orienter" arrive , avec un peu de recherche, d'effort de comprendre " l'histoire" ( du coran et l'islam), suffit de s'y interresser... d'autre 12 siècles entier n'y comprenne encore rien....! la preuve encore sur ce forum.

En tout ca pour ma part ,je tiens a te dire que tu est sur la bonne piste, et que tu tiens le bon bout. Maintenant si tu remonte aux origines, c'est aussi enrichissant, ...

En tout cas, tes conclusions, me rassure dans le sens ou dés qu'on s'interresse un peu a la chose, on y arrive....moi a priori je penser que beaucoup n'y arriverai pas..donc

Ne parle pas avec des affirmations. Parle pour toi. Ta théorie, il en existe plusieurs. Et elles se contredisent même entre-elles. Et tu ne connais même pas l'Islam, alors que tu parles en son nom. L'Islam c'est spirituel, c'est pas que des bouquins à lire.

Et puis saches que je n'ai nullement envie de débattre avec toi, car dès tes premières remarques, tu ne m'inspires rien d'intéressant.

bilibutch, s'il ne t'a fallu que deux semaines, ça prouve bien que tes arguments ne viennent même pas de toi, ou du moins pas tous.

 

[tunisie99]

rhoooooooooo tu as devancer mon prochain post , on va me dire que je te copie encore

j'allais y venir , pour moi le verset sur l'abrogation , ne parle pas des versets du coran , mais bien des verset des autres livres .

On tout ca tu tiens le bon bout...aprés il te reste plus qu'a monter aux origines...

 

[tunisie99]

rhoooooooooo tu as devancer mon prochain post , on va me dire que je te copie encore

j'allais y venir , pour moi le verset sur l'abrogation , ne parle pas des versets du coran , mais bien des verset des autres livres .

Pour information tu a les réponses dans le coran lui même, ( si tu lis bien) !! dans des versets il est stipuler ( l'histoire de la séparation) ...sur fond de l'histoire que tu cite des nazaréens..
et vu que tu va vite , a mon avis tu va trouver

 

[bilibutch]

Ne parle pas avec des affirmations. Parle pour toi. Ta théorie, il en existe plusieurs. Et elles se contredisent même entre-elles. Et tu ne connais même pas l'Islam, alors que tu parles en son nom. L'Islam c'est spirituel, c'est pas que des bouquins à lire.

Et puis saches que je n'ai nullement envie de débattre avec toi, car dès tes premières remarques, tu ne m'inspires rien d'intéressant.

bilibutch, s'il ne t'a fallu que deux semaines, ça prouve bien que tes arguments ne viennent même pas de toi, ou du moins pas tous.

heu oui , en fait non , ça fait 4 mois que je suis là , mais bon c'est pas la question .

pourquoi ne pas debattre avec tunisie ? ha c'est sur on peut pas lui dire que il s'interesse a la religion depuis peu de temps .

 

[tunisie99]

heu oui , en fait non , ça fait 4 mois que je suis là , mais bon c'est pas la question .

pourquoi ne pas debattre avec tunisie ? ha c'est sur on peut pas lui dire que il s'interesse a la religion depuis peu de temps .

2 semaines ou 4 mois , ce qui est déjà court, l'essentiel est que tu t'y interresse, et je dis au vu de ton post et de tes conclusions et remarques que tu tiens le bon bout...alors que certains on passer leurs vie a affirmer sans rien y comprendre...et ca pendant 12 siècles.

Donc finalement , faut juste avoir l'envie de comprendre....!

Remarque le j'ai meme pas le droit de te dire ca ! c'est le comble , je me fais agresser ( plus haut) rien que parce que j'ai dis que tu tenais le bon bout...

Personnellement je m'attaque a l'Egypte antique, pour voir d'ou tout ca vient...et pour l'instant c'est trés interressant...ca avance!

 

[bilibutch]

ben on lit plus en 4 mois qu'en deux semaine quand meme :langue:

 

[tunisie99]

Ne parle pas avec des affirmations. Parle pour toi. Ta théorie, il en existe plusieurs. Et elles se contredisent même entre-elles. Et tu ne connais même pas l'Islam, alors que tu parles en son nom. L'Islam c'est spirituel, c'est pas que des bouquins à lire.

Et puis saches que je n'ai nullement envie de débattre avec toi, car dès tes premières remarques, tu ne m'inspires rien d'intéressant.

bilibutch, s'il ne t'a fallu que deux semaines, ça prouve bien que tes arguments ne viennent même pas de toi, ou du moins pas tous.

Et moi je t'est forcer a débattre avec moi ? je t'ai demander stp, stp , "debat avec moi" !? non

Tu fais comme tu le sent, cousin.....Tu essaye de me dire quoi exactement j'ai pas compris....et pour conclure avec toi, je parle pour moi, et je dis ce que je veux et je dis ce que je veux avec qui je veux, j'ai le droit ?

 

[tunisie99]

ben on lit plus en mois qu'en deux semaine quand meme :langue:

Ce que je dis c'est que malgré que tu soit nouveau, et que tu a eu l'envie de comprendre le coran et l'islam, tes conclusions sont très intéressante ( pour pas dire que tu a tout compris)....si toi tu a pu le faire, a mon avis, un musulman de base peut le faire aussi...!

alors la question ? et pourquoi toi tu a pu discerner et l'autre ( musulman) n'y a rien compris!
je pense pas qu'il y est de gens plus bête que les autres si ?..

D'un coté ca me rassure, je me dis qu'il faut juste s'y intéresser un peu ! et voila!

 

[bilibutch]

Et moi je t'est forcer a débattre avec moi ? je t'ai demander stp, stp , "debat avec moi" !? non

Tu fais comme tu le sent, cousin.....Tu essaye de me dire quoi exactement j'ai pas compris....et pour conclure avec toi, je parle pour moi, et je dis ce que je veux et je dis ce que je veux avec qui je veux, j'ai le droit ?

non t'as pas le droit de faire ça , tu te rend pas compte , tu ose dire a un musulmans que un athée a plus compris de choses en 4 mois que lui en des années

 

[bilibutch]

alors la question ? et pourquoi toi tu a pu discerner et l'autre ( musulman) n'y a rien compris!
je pense pas qu'il y est de gens plus bête que les autres si ?..

voici ma reponse , il est plus facile de faire un beau dessins sur une feuille blanche , que de rattraper un dessins horrible en se servant de ces traits .

 

[tunisie99]

voici ma reponse , il est plus facile de faire un beau dessins sur une feuille blanche , que de rattraper un dessins horrible en se servant de ces traits .

Ça résume tout.

Dans le cas qui nous interresse ici, Je dirais que : Il y avait un beau dessin sur du beau papier, que certains on voulant le rendre a leurs gout, l'on rendu horrible en se servant de ces traits ".

Bref,
un H.S

Regarde ce que j'ai trouver :
Livre Apocalypse chapitre :

11:8
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et/ou Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.

- Egypte= Sodome.
- l'endroit ou leur Seigneur a été crucifié.

Sodome c'est en Egypte , c'est l'Egypte, et pour le " seigneur crucifié" (....)
ca change l'histoire ca non ?

 

[Wassim89100]

Et moi je t'est forcer a débattre avec moi ? je t'ai demander stp, stp , "debat avec moi" !? non

Non en faite, je me parlais à moi même. Je me suis dit, à quoi bon écrire puisque je ne veux pas débattre avec lui pour le moment ?

Enfin bref, peut-être aurons nous l'occasion de discuter lorsque j'aurais dépassé 10 jours et que mes messages ne devront plus être validés par un modérateur.

 

[bilibutch]

ça la change carrément . mais le seigneur crusifié aurait tu une piste ? il ne peut s'agir de jésus .

on a vu que Horus avait une histoire similaire a jésus déja , une histoire de crucifixion trainerait aussi dans la mythologie égyptienne ?

 

[tunisie99]

ça la change carrément . mais le seigneur crusifié aurait tu une piste ? il ne peut s'agir de jésus .

on a vu que Horus avait une histoire similaire a jésus déja , une histoire de crucifixion trainerait aussi dans la mythologie égyptienne ?

Je sais pas j'ai pas approfondi la question, je suis partit du principe que Josué et ( le pharaon Sethi 1) sont la meme personne, et situé les endroits..celui de Jéricho etc,etc...

Faut que je remette de l'ordre dans tout ca...ca pourrai etre l'objet d'un post...

Je suis partit d'un verset que je voulais approfondir a la base il s'agisait des " Marie"!

Le coran parle d'une marie ( fille) qui est un garçon, et il insiste par des versets pour dire que la fille ( Marie) n'est pas un garcon , ce qui fait dire a certain anti-musulman ou autres que c'est une erreur du coran, et que le coran confond les " marie"
Marie mére de Jésus, et Marie sœur de Moise.....alors j'ai chercher a savoir d'ou venait cette" erreur" , ( qui n'est pas une erreur) si on comprend et remonte aux origines des Pharaons ( Ramses)...

Au fait le coran décode des fait historiques , si on le comprend bien...c'est a partir de ce verset que je suis remonter aux egyptiens, ...

Mery-Amon ( aimé d'Amon) -Maryem ( Marie) est Aaron ( Horone= le pharaon Horemheb) qui veut dire " Horus est en fete"...

au faite Mariem ( Marie) est un Pharaon ( Aaron) et non pas une fille d'ou le verset :

Al-i'Imran 3.36. Et lorsqu'elle eut mis son enfant au monde, elle s'écria : «Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille.» Dieu le savait bien. Un garçon n'est pas pareil à une fille. «Je l'ai appelée Marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé.»

Moise ( Mosché) veut dire " Le Sauvé", et Jésus veut dire " le sauveur"..un sauve l'autre..
si tu remplace Ramses ( Moise) sauve Horemheb ( Aron)...

Faut que je regarde la vie de Sethi 1 ( pharaon) et celle de Josué ( bible) pour voir et comparé, pour l'instant pas le temps...
Bref, c'est que mon avis personnel, ...