Pourquoi le prophète mohammed est innocent des hadiths fabriqués qui remplissent les livres de hadit

nordia

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Des millions de musulmans du monde entier ont été élevés à croire que les collections de hadiths de Bukhari et Muslim fournissent les paroles authentiques et les enseignements du prophète Mohammed. Ces deux collections ont été étiquetées "Sahih" (authentique). La majorité de ces hadiths présente une chaîne de narrateurs selon une méthode de bouche à oreille qui rapportent les paroles du Prophète (par exemple A dit que B a dit que C ... a dit que G a dit que le Prophète a dit). Souvent, la chaîne s'étend à sept noms, voire plus, mais pour une raison quelconque les partisans des hadiths jugent toujours que ces hadiths sont les paroles authentiques et sincères du Prophète ! Selon une logique extrêmement naïve, il est supposé que chaque personne dans la chaîne était non seulement tout à fait honnête, mais qu'elle avait une mémoire surhumaine pour lui permettre de raconter avec précision des faits qui ont eu lieu cent ou deux cents ans plus tôt ! Comment en sont-ils arrivés à cette conclusion ?

Les partisans des hadiths ont mis au point des critères très simples pour l'évaluation de tout hadith. Pour eux, la validité d'un hadith dépend de l'intégrité du narrateur ! Ils nous diront que le hadith n°374 (par exemple) est un véritable hadith parce qu'il a été vérifié que le narrateur avait bon caractère !

Gardant à l'esprit que ces narrateurs vécurent il y a 14 siècles, nous pouvons demander : ont-ils été vérifiés par les contemporains de leur époque, par les savants du hadith aujourd'hui ou par qui ? Inutile de dire que le fait d'approuver l'intégrité de 6 ou 7 narrateurs qui ont transmis une histoire à travers une chaîne de bouche à oreille, et qui ont tous vécu il y a 14 siècles, et que nous n'avons jamais vu ou entendu parler (à l'exception des livres de hadiths eux-mêmes) est très naïf, pour dire le moins !

Mais ce n'est pas tout, même si l'intégrité de chacun dans la chaîne ne peut être remise en cause, que dire des erreurs qui se produisent seulement par l'effet du bouche à oreille ?

Pour la démonstration de ce concept, lire : Le 'téléphone arabe'

Au vu de ce qui précède, le bon sens implique que nous ne devons pas tenir compte de ce processus absurde. Ces critères auraient du être jetés depuis longtemps. Ils sont totalement douteux et tout simplement inacceptables. Il semble absurde que le critère évident (et en fait le seul fiable) permettant de tester l'authenticité d'un hadith ait été ignoré !

Puisque l'authenticité du Coran, étant la parole non corrompue de Dieu, n'est pas un sujet de discorde parmi les Musulmans, alors il serait plus logique d'évaluer l'authenticité d'un hadith en déterminant si ce hadith est en harmonie avec la vérité coranique ou s'il est en violation de la vérité coranique. Malheureusement, les savants du hadith ne sont pas intéressés de savoir si un hadith contredit le Coran ou non, car si un tel cas de figure survient, ils vont rapidement dire que le verset coranique (qui contredit le hadith) a été abrogé !

Pour plus de détails sur ce grand mensonge contre le Coran, lire : Le mensonge de l'abrogation dans le Coran

De tout temps, les chercheurs auraient dû vérifier le contenu des hadiths eux-mêmes plutôt que la référence grotesque au caractère des narrateurs !

Il faut souligner ici que vérifier l'authenticité des hadiths n'a pas pour but d'approuver les hadiths comme source de lois religieuses. Le lecteur du Coran doit être bien conscient que Dieu n'autorise que le Coran comme source de lois religieuses :

Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur avec la vérité. Ne sois donc pas parmi les sceptiques.
Coran, 6:114

Tester l'authenticité des hadiths n'est pertinent qu'à des fins historiques et pour le bénéfice de ceux qui souhaitent faire des recherches sur la vie du Prophète. Après tout, comme nous le verrons plus tard, le Prophète lui-même avait interdit aux gens d'écrire ou de documenter ses hadiths, ce qui rend l'ensemble des collections de hadiths une affaire très douteuse.

En conséquence, et si nous essayons d'appliquer les seuls critères logiques pour tester les hadiths (leur conformité avec le Coran), nous sommes immédiatement confrontés à de graves contradictions entre un grand nombre de hadiths, d'une part, et entre le Coran, d'autre part. Cependant, si nous acceptons que le Prophète de Dieu n'aurait jamais enseigné quoi que ce soit en violation ou en contradiction avec le Coran, alors nous devons conclure que tout hadith qui contredit le Coran, et qui est attribué au Prophète, est en réalité un mensonge et une fabrication dont le prophète est innocent.

Notre point de départ est d'examiner les deux hadiths contradictoires suivants :

Dans le premier hadith il est rapporté que le Prophète dit à son peuple, peu avant sa mort :

«Je vous ai laissé le Coran et ma sunna"

Pourtant, dans un autre hadith, le Prophète dit à son peuple le contraire :

"N'écrivez rien de moi excepté le Coran. Quiconque a écrit autre chose que cela devrait l'effacer" (Ahmed, Vol. 1, page 171 ; également Sahih Muslim)

Conformément au fait d'accepter le Coran comme le meilleur critère pour juger de l'authenticité d'un hadith, penchons-nous sur ces deux hadiths et déterminons lequel des deux est en harmonie avec les enseignements du Coran.

Pour ce faire, il est indispensable de se référer à un certain nombre de versets coraniques :

1 - Le Coran confirme que la seule sunna est la sunna de Dieu. Nulle part dans le Coran il n'est fait mention d'une sunna de Mohammed !!

Telle était la sunna de Dieu envers ceux qui ont vécu auparavant, et tu ne trouveras pas de substitut à la sunna de Dieu.
Coran, 33:62, et : 35:43, 48:23

2 - Le Coran ordonne à tous les Musulmans de ne suivre que le Coran. Cet ordre se retrouve dans de nombreux versets, en voici quelques exemples :

Voici les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel hadith, après Dieu et Ses versets, croiront-ils ?
Coran, 45:6

Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre détaillé ? ...
Coran, 6:114

Un Livre qui est descendu sur toi, qu'il n'y ait aucune gêne dans ton cœur à son sujet, afin que tu avertisses par lui, un rappel pour les croyants.
Suivez ce qui est descendu sur vous, de la part de votre Seigneur, et ne suivez aucun allié en dehors de Lui. Vous vous rappelez peu ! Coran, 7:2-3

Les versets coraniques ci-dessus confirment les éléments suivants :

a- Que la sunna de Dieu est la seule sunna.

b- Que Dieu nous ordonne de ne suivre que le Coran comme source de loi religieuse.

En conséquence, nous devons conclure que le prophète de Dieu n'a pu en aucun cas prononcer des paroles à l'encontre des commandements et des paroles de Dieu, et qu'il n'a pu affirmer avoir sa propre sunna que les croyants devraient suivre.

Immédiatement, nous devons jeter le hadith qui dit : "Je vous ai laissé le Coran et ma sunna".

Les mots coraniques ci-dessus prouvent de façon concluante que le prophète Mohammed n'a jamais pu prononcer ces paroles. Ce hadith viole le Coran et doit être considéré comme une invention et un mensonge contre le Prophète.

Les mots coraniques ci-dessus confirment également que le deuxième hadith peut être considéré comme authentique, car il est en harmonie avec les paroles du Coran.

Nous savons que, de tous les recueils de hadiths considérés comme "sahih" (authentiques) aujourd'hui, le recueil de Bukhari a été le premier à être documenté. Mais Bukhari est né en l'an 194 après l'Hégire. Pour plus de détails sur l'histoire des hadiths, lire : L'histoire des Hadiths

Le but de cet article est de montrer de nombreux exemples de contradictions très claires entre les différents hadiths qui sont décrits par les savants du hadith comme "sahih" (authentique) et le Coran. Cela devrait démontrer au lecteur que le prophète Mohammed est totalement innocent des milliers de hadiths fabriqués qui lui sont faussement attribués.

Remarque importante : il est habituel que les adeptes des hadiths tentent de discréditer quiconque met en doute l'authenticité des hadiths. Immédiatement, ils l'accusent de ne pas accepter le prophète Mohammed comme le messager de Dieu, et de bien d'autres accusations infondées ! Toutefois, s'il peut être prouvé que ces hadiths qu'ils appellent "sahih" contiennent d'innombrables contradictions avec le Coran, alors cette recherche, en réalité, devient une véritable défense de l'intégrité et de la pureté du prophète Mohammed, et non le contraire. Cette recherche vise à démontrer que le prophète Mohammed n'aurait jamais prêché tout ce qui contredit ce que le Coran enseigne, et cela le disculpe automatiquement de tous ces hadiths fabriqués.

Il n'est pas possible de détailler tous les hadiths contradictoires vu leur nombre si important, mais les hadiths suivants sont un bon choix de ces contradictions flagrantes : Les contradictions des hadiths
 
Des millions de musulmans du monde entier ont été élevés à croire que les collections de hadiths de Bukhari et Muslim fournissent les paroles authentiques et les enseignements du prophète Mohammed. Ces deux collections ont été étiquetées "Sahih" (authentique). La majorité de ces hadiths présente une chaîne de narrateurs selon une méthode de bouche à oreille qui rapportent les paroles du Prophète (par exemple A dit que B a dit que C ... a dit que G a dit que le Prophète a dit). Souvent, la chaîne s'étend à sept noms, voire plus, mais pour une raison quelconque les partisans des hadiths jugent toujours que ces hadiths sont les paroles authentiques et sincères du Prophète ! Selon une logique extrêmement naïve, il est supposé que chaque personne dans la chaîne était non seulement tout à fait honnête, mais qu'elle avait une mémoire surhumaine pour lui permettre de raconter avec précision des faits qui ont eu lieu cent ou deux cents ans plus tôt ! Comment en sont-ils arrivés à cette conclusion ?

Les partisans des hadiths ont mis au point des critères très simples pour l'évaluation de tout hadith. Pour eux, la validité d'un hadith dépend de l'intégrité du narrateur ! Ils nous diront que le hadith n°374 (par exemple) est un véritable hadith parce qu'il a été vérifié que le narrateur avait bon caractère !

Gardant à l'esprit que ces narrateurs vécurent il y a 14 siècles, nous pouvons demander : ont-ils été vérifiés par les contemporains de leur époque, par les savants du hadith aujourd'hui ou par qui ? Inutile de dire que le fait d'approuver l'intégrité de 6 ou 7 narrateurs qui ont transmis une histoire à travers une chaîne de bouche à oreille, et qui ont tous vécu il y a 14 siècles, et que nous n'avons jamais vu ou entendu parler (à l'exception des livres de hadiths eux-mêmes) est très naïf, pour dire le moins !

Mais ce n'est pas tout, même si l'intégrité de chacun dans la chaîne ne peut être remise en cause, que dire des erreurs qui se produisent seulement par l'effet du bouche à oreille ?

Pour la démonstration de ce concept, lire : Le 'téléphone arabe


Salam nordia:)

Alors bon le sujet hadith... pas hadith... c'est un peu une question de concept et de croyance... plusieurs fois débattus içi,

Juste pour dire que le fait de "réduire" les hadiths au "téléphone arabe", je trouve cela faux.

Exemple dans ce texte ont lit que les hadiths sont rapportés par des personnes dont ont est pas sur de leur intégrité etc...
Faut quand même savoir qu'a lépoque ils étaient des centaines de Sahabas à confirmer ou infirmer un hadith d'une personne dite vraiment fiable ou carrément douteuse.....

Et il faut savoir aussi qu'un hadith même s'il possède un isnad de quelques personnes reconnues il peut être décliné en plusieurs versions aussi.... il peut être ahad ou mutawattir.... auquel cas soit on pense que toutes les personnes à l'époque du prophete asw étaient des menteurs... soit on arrive à reconnâitre que le hadith est à prendre en compte...


En gros c'est beaucoup trop réducteur selon moi de dire "peut être" la sunna a été mal rapportée.. donc on jette tout à la poubelle....

Ca marche pas comme ça....

La sounna c'est un "corpus" de texte... faut tout prendre en compte pour juger d'un seul hadith....

Un peu comme le coran.. si je te sors un verset tout seul hors contexte on peut lui faire dire tout et son contraire....

wa allahouarlem
 

nordia

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Salam nordia:)

Alors bon le sujet hadith... pas hadith... c'est un peu une question de concept et de croyance... plusieurs fois débattus içi,

Juste pour dire que le fait de "réduire" les hadiths au "téléphone arabe", je trouve cela faux.

Exemple dans ce texte ont lit que les hadiths sont rapportés par des personnes dont ont est pas sur de leur intégrité etc...
Faut quand même savoir qu'a lépoque ils étaient des centaines de Sahabas à confirmer ou infirmer un hadith d'une personne dite vraiment fiable ou carrément douteuse.....

Et il faut savoir aussi qu'un hadith même s'il possède un isnad de quelques personnes reconnues il peut être décliné en plusieurs versions aussi.... il peut être ahad ou mutawattir.... auquel cas soit on pense que toutes les personnes à l'époque du prophete asw étaient des menteurs... soit on arrive à reconnâitre que le hadith est à prendre en compte...


En gros c'est beaucoup trop réducteur selon moi de dire "peut être" la sunna a été mal rapportée.. donc on jette tout à la poubelle....

Ca marche pas comme ça....

La sounna c'est un "corpus" de texte... faut tout prendre en compte pour juger d'un seul hadith....

Un peu comme le coran.. si je te sors un verset tout seul hors contexte on peut lui faire dire tout et son contraire....

wa allahouarlem


D abord je tiens à te remercie de participer à se topic la tu marque un point

La sounna c'est un "corpus" de texte... faut tout prendre en compte pour juger d'un seul hadith....

Un peu comme le coran.. si je te sors un verset tout seul hors contexte on peut lui faire dire tout et son contraire.

C est pas idiot sa soulève beaucoup de question et de réfléction
 

nordia

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Merci pour le partage, les dit sahihs, leurs méthode de sahihisation est défaillante, il y'a donc du vrai à accepter et du faux à rejeter, donc l'islam est à DECOUVRIR, on ne connait pas le vrai, je suis certains, nous le chercherons nchallah

Merci de participé ;)

oui il y a tout à découvrir sa remet beaucoup de chose en question
 
Des millions de musulmans du monde entier ont été élevés à croire que les collections de hadiths de Bukhari et Muslim fournissent les paroles authentiques et les enseignements du prophète Mohammed. Ces deux collections ont été étiquetées "Sahih" (authentique). La majorité de ces hadiths présente une chaîne de narrateurs selon une méthode de bouche à oreille qui rapportent les paroles du Prophète (par exemple A dit que B a dit que C ... a dit que G a dit que le Prophète a dit). Souvent, la chaîne s'étend à sept noms, voire plus, mais pour une raison quelconque les partisans des hadiths jugent toujours que ces hadiths sont les paroles authentiques et sincères du Prophète ! Selon une logique extrêmement naïve, il est supposé que chaque personne dans la chaîne était non seulement tout à fait honnête, mais qu'elle avait une mémoire surhumaine pour lui permettre de raconter avec précision des faits qui ont eu lieu cent ou deux cents ans plus tôt ! Comment en sont-ils arrivés à cette conclusion ?

Les partisans des hadiths ont mis au point des critères très simples pour l'évaluation de tout hadith. Pour eux, la validité d'un hadith dépend de l'intégrité du narrateur ! Ils nous diront que le hadith n°374 (par exemple) est un véritable hadith parce qu'il a été vérifié que le narrateur avait bon caractère !

Gardant à l'esprit que ces narrateurs vécurent il y a 14 siècles, nous pouvons demander : ont-ils été vérifiés par les contemporains de leur époque, par les savants du hadith aujourd'hui ou par qui ? Inutile de dire que le fait d'approuver l'intégrité de 6 ou 7 narrateurs qui ont transmis une histoire à travers une chaîne de bouche à oreille, et qui ont tous vécu il y a 14 siècles, et que nous n'avons jamais vu ou entendu parler (à l'exception des livres de hadiths eux-mêmes) est très naïf, pour dire le moins !

Mais ce n'est pas tout, même si l'intégrité de chacun dans la chaîne ne peut être remise en cause, que dire des erreurs qui se produisent seulement par l'effet du bouche à oreille ?

Pour la démonstration de ce concept, lire : Le 'téléphone arabe'

Au vu de ce qui précède, le bon sens implique que nous ne devons pas tenir compte de ce processus absurde. Ces critères auraient du être jetés depuis longtemps. Ils sont totalement douteux et tout simplement inacceptables. Il semble absurde que le critère évident (et en fait le seul fiable) permettant de tester l'authenticité d'un hadith ait été ignoré !

Puisque l'authenticité du Coran, étant la parole non corrompue de Dieu, n'est pas un sujet de discorde parmi les Musulmans, alors il serait plus logique d'évaluer l'authenticité d'un hadith en déterminant si ce hadith est en harmonie avec la vérité coranique ou s'il est en violation de la vérité coranique. Malheureusement, les savants du hadith ne sont pas intéressés de savoir si un hadith contredit le Coran ou non, car si un tel cas de figure survient, ils vont rapidement dire que le verset coranique (qui contredit le hadith) a été abrogé !

Pour plus de détails sur ce grand mensonge contre le Coran, lire : Le mensonge de l'abrogation dans le Coran

De tout temps, les chercheurs auraient dû vérifier le contenu des hadiths eux-mêmes plutôt que la référence grotesque au caractère des narrateurs !

Il faut souligner ici que vérifier l'authenticité des hadiths n'a pas pour but d'approuver les hadiths comme source de lois religieuses. Le lecteur du Coran doit être bien conscient que Dieu n'autorise que le Coran comme source de lois religieuses :

Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur avec la vérité. Ne sois donc pas parmi les sceptiques.
Coran, 6:114

Tester l'authenticité des hadiths n'est pertinent qu'à des fins historiques et pour le bénéfice de ceux qui souhaitent faire des recherches sur la vie du Prophète. Après tout, comme nous le verrons plus tard, le Prophète lui-même avait interdit aux gens d'écrire ou de documenter ses hadiths, ce qui rend l'ensemble des collections de hadiths une affaire très douteuse.

En conséquence, et si nous essayons d'appliquer les seuls critères logiques pour tester les hadiths (leur conformité avec le Coran), nous sommes immédiatement confrontés à de graves contradictions entre un grand nombre de hadiths, d'une part, et entre le Coran, d'autre part. Cependant, si nous acceptons que le Prophète de Dieu n'aurait jamais enseigné quoi que ce soit en violation ou en contradiction avec le Coran, alors nous devons conclure que tout hadith qui contredit le Coran, et qui est attribué au Prophète, est en réalité un mensonge et une fabrication dont le prophète est innocent.

Notre point de départ est d'examiner les deux hadiths contradictoires suivants :

Dans le premier hadith il est rapporté que le Prophète dit à son peuple, peu avant sa mort :

«Je vous ai laissé le Coran et ma sunna"

Pourtant, dans un autre hadith, le Prophète dit à son peuple le contraire :

"N'écrivez rien de moi excepté le Coran. Quiconque a écrit autre chose que cela devrait l'effacer" (Ahmed, Vol. 1, page 171 ; également Sahih Muslim)

Conformément au fait d'accepter le Coran comme le meilleur critère pour juger de l'authenticité d'un hadith, penchons-nous sur ces deux hadiths et déterminons lequel des deux est en harmonie avec les enseignements du Coran.

Pour ce faire, il est indispensable de se référer à un certain nombre de versets coraniques :

1 - Le Coran confirme que la seule sunna est la sunna de Dieu. Nulle part dans le Coran il n'est fait mention d'une sunna de Mohammed !!

Telle était la sunna de Dieu envers ceux qui ont vécu auparavant, et tu ne trouveras pas de substitut à la sunna de Dieu.
Coran, 33:62, et : 35:43, 48:23

2 - Le Coran ordonne à tous les Musulmans de ne suivre que le Coran. Cet ordre se retrouve dans de nombreux versets, en voici quelques exemples :

Voici les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel hadith, après Dieu et Ses versets, croiront-ils ?
Coran, 45:6

Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre détaillé ? ...
Coran, 6:114

Un Livre qui est descendu sur toi, qu'il n'y ait aucune gêne dans ton cœur à son sujet, afin que tu avertisses par lui, un rappel pour les croyants.
Suivez ce qui est descendu sur vous, de la part de votre Seigneur, et ne suivez aucun allié en dehors de Lui. Vous vous rappelez peu ! Coran, 7:2-3

Les versets coraniques ci-dessus confirment les éléments suivants :

a- Que la sunna de Dieu est la seule sunna.

b- Que Dieu nous ordonne de ne suivre que le Coran comme source de loi religieuse.

En conséquence, nous devons conclure que le prophète de Dieu n'a pu en aucun cas prononcer des paroles à l'encontre des commandements et des paroles de Dieu, et qu'il n'a pu affirmer avoir sa propre sunna que les croyants devraient suivre.

Immédiatement, nous devons jeter le hadith qui dit : "Je vous ai laissé le Coran et ma sunna".

Les mots coraniques ci-dessus prouvent de façon concluante que le prophète Mohammed n'a jamais pu prononcer ces paroles. Ce hadith viole le Coran et doit être considéré comme une invention et un mensonge contre le Prophète.

Les mots coraniques ci-dessus confirment également que le deuxième hadith peut être considéré comme authentique, car il est en harmonie avec les paroles du Coran.

Nous savons que, de tous les recueils de hadiths considérés comme "sahih" (authentiques) aujourd'hui, le recueil de Bukhari a été le premier à être documenté. Mais Bukhari est né en l'an 194 après l'Hégire. Pour plus de détails sur l'histoire des hadiths, lire : L'histoire des Hadiths

Le but de cet article est de montrer de nombreux exemples de contradictions très claires entre les différents hadiths qui sont décrits par les savants du hadith comme "sahih" (authentique) et le Coran. Cela devrait démontrer au lecteur que le prophète Mohammed est totalement innocent des milliers de hadiths fabriqués qui lui sont faussement attribués.

Remarque importante : il est habituel que les adeptes des hadiths tentent de discréditer quiconque met en doute l'authenticité des hadiths. Immédiatement, ils l'accusent de ne pas accepter le prophète Mohammed comme le messager de Dieu, et de bien d'autres accusations infondées ! Toutefois, s'il peut être prouvé que ces hadiths qu'ils appellent "sahih" contiennent d'innombrables contradictions avec le Coran, alors cette recherche, en réalité, devient une véritable défense de l'intégrité et de la pureté du prophète Mohammed, et non le contraire. Cette recherche vise à démontrer que le prophète Mohammed n'aurait jamais prêché tout ce qui contredit ce que le Coran enseigne, et cela le disculpe automatiquement de tous ces hadiths fabriqués.

Il n'est pas possible de détailler tous les hadiths contradictoires vu leur nombre si important, mais les hadiths suivants sont un bon choix de ces contradictions flagrantes : Les contradictions des hadiths

Merci beaucoup pour ta réflexion et pour ton partage.

Je noterais que déterminer l intégrité d une personne, tout compagnon de Prophète soit il, est impossible pour un humain


11.31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.

Le Prophète lui même aurait été du nombre des injustes, s il avait jugé les gens à la place de Dieu.

#Suivons Le Messager

Merci encore pour le temps que tu as du passer à tes recherches :)
 

nordia

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Merci beaucoup pour ta réflexion et pour ton partage.

Je noterais que déterminer l intégrité d une personne, tout compagnon de Prophète soit il, est impossible pour un humain


11.31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.

Le Prophète lui même aurait été du nombre des injustes, s il avait jugé les gens à la place de Dieu.

#Suivons Le Messager

Merci encore pour le temps que tu as du passer à tes recherches :)

Mais je t en prie en tout cas merci de participer ;)

On sait qu il y a une chaine de transmission mais c est pas le même mode opératoire pour le coran ?
 
Merci beaucoup pour ta réflexion et pour ton partage.

Je noterais que déterminer l intégrité d une personne, tout compagnon de Prophète soit il, est impossible pour un humain


11.31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.

Le Prophète lui même aurait été du nombre des injustes, s il avait jugé les gens à la place de Dieu.

#Suivons Le Messager

Merci encore pour le temps que tu as du passer à tes recherches :)

Une autre versets (d'autres versets) disent qu'il a reçu la révélation li youbayyina lahoum (pour qu'il leurs explique) et cela légitimise sa prophetie, il a transmit le message ok, et c'est le role du messager, maintenant le role du prophete a été par le fait qu'il a expliqué et quand on sait que c'est LE PROPHETE alors il a énormément expliqué
 
Une autre versets (d'autres versets) disent qu'il a reçu la révélation li youbayyina lahoum (pour qu'il leurs explique) et cela légitimise sa prophetie, il a transmit le message ok, et c'est le role du messager, maintenant le role du prophete a été par le fait qu'il a expliqué et quand on sait que c'est LE PROPHETE alors il a énormément expliqué

Mais à quoi donc celà sert 'il "d'expliquer" ? Si on a pas ces explications justement?

Pourquoi Allah swt en ferait référence dans le coran sans qu'on puisse avoir une bribe de ces explications ?

Nous sommes la Oumma... On a autant le droit à ces explications que ceux qui nous ont précédés.
Voir même plus...
 
Des millions de musulmans du monde entier ont été élevés à croire que les collections de hadiths de Bukhari et Muslim fournissent les paroles authentiques et les enseignements du prophète Mohammed. Ces deux collections ont été étiquetées "Sahih" (authentique). La majorité de ces hadiths présente une chaîne de narrateurs selon une méthode de bouche à oreille qui rapportent les paroles du Prophète (par exemple A dit que B a dit que C ... a dit que G a dit que le Prophète a dit). Souvent, la chaîne s'étend à sept noms, voire plus, mais pour une raison quelconque les partisans des hadiths jugent toujours que ces hadiths sont les paroles authentiques et sincères du Prophète ! Selon une logique extrêmement naïve, il est supposé que chaque personne dans la chaîne était non seulement tout à fait honnête, mais qu'elle avait une mémoire surhumaine pour lui permettre de raconter avec précision des faits qui ont eu lieu cent ou deux cents ans plus tôt ! Comment en sont-ils arrivés à cette conclusion ?

Les partisans des hadiths ont mis au point des critères très simples pour l'évaluation de tout hadith. Pour eux, la validité d'un hadith dépend de l'intégrité du narrateur ! Ils nous diront que le hadith n°374 (par exemple) est un véritable hadith parce qu'il a été vérifié que le narrateur avait bon caractère !

Gardant à l'esprit que ces narrateurs vécurent il y a 14 siècles, nous pouvons demander : ont-ils été vérifiés par les contemporains de leur époque, par les savants du hadith aujourd'hui ou par qui ? Inutile de dire que le fait d'approuver l'intégrité de 6 ou 7 narrateurs qui ont transmis une histoire à travers une chaîne de bouche à oreille, et qui ont tous vécu il y a 14 siècles, et que nous n'avons jamais vu ou entendu parler (à l'exception des livres de hadiths eux-mêmes) est très naïf, pour dire le moins !

Mais ce n'est pas tout, même si l'intégrité de chacun dans la chaîne ne peut être remise en cause, que dire des erreurs qui se produisent seulement par l'effet du bouche à oreille ?

Pour la démonstration de ce concept, lire : Le 'téléphone arabe'

Au vu de ce qui précède, le bon sens implique que nous ne devons pas tenir compte de ce processus absurde. Ces critères auraient du être jetés depuis longtemps. Ils sont totalement douteux et tout simplement inacceptables. Il semble absurde que le critère évident (et en fait le seul fiable) permettant de tester l'authenticité d'un hadith ait été ignoré !

Puisque l'authenticité du Coran, étant la parole non corrompue de Dieu, n'est pas un sujet de discorde parmi les Musulmans, alors il serait plus logique d'évaluer l'authenticité d'un hadith en déterminant si ce hadith est en harmonie avec la vérité coranique ou s'il est en violation de la vérité coranique. Malheureusement, les savants du hadith ne sont pas intéressés de savoir si un hadith contredit le Coran ou non, car si un tel cas de figure survient, ils vont rapidement dire que le verset coranique (qui contredit le hadith) a été abrogé !

Pour plus de détails sur ce grand mensonge contre le Coran, lire : Le mensonge de l'abrogation dans le Coran

De tout temps, les chercheurs auraient dû vérifier le contenu des hadiths eux-mêmes plutôt que la référence grotesque au caractère des narrateurs !

Il faut souligner ici que vérifier l'authenticité des hadiths n'a pas pour but d'approuver les hadiths comme source de lois religieuses. Le lecteur du Coran doit être bien conscient que Dieu n'autorise que le Coran comme source de lois religieuses :

Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur avec la vérité. Ne sois donc pas parmi les sceptiques.
Coran, 6:114

Tester l'authenticité des hadiths n'est pertinent qu'à des fins historiques et pour le bénéfice de ceux qui souhaitent faire des recherches sur la vie du Prophète. Après tout, comme nous le verrons plus tard, le Prophète lui-même avait interdit aux gens d'écrire ou de documenter ses hadiths, ce qui rend l'ensemble des collections de hadiths une affaire très douteuse.

En conséquence, et si nous essayons d'appliquer les seuls critères logiques pour tester les hadiths (leur conformité avec le Coran), nous sommes immédiatement confrontés à de graves contradictions entre un grand nombre de hadiths, d'une part, et entre le Coran, d'autre part. Cependant, si nous acceptons que le Prophète de Dieu n'aurait jamais enseigné quoi que ce soit en violation ou en contradiction avec le Coran, alors nous devons conclure que tout hadith qui contredit le Coran, et qui est attribué au Prophète, est en réalité un mensonge et une fabrication dont le prophète est innocent.

Notre point de départ est d'examiner les deux hadiths contradictoires suivants :

Dans le premier hadith il est rapporté que le Prophète dit à son peuple, peu avant sa mort :

«Je vous ai laissé le Coran et ma sunna"

Pourtant, dans un autre hadith, le Prophète dit à son peuple le contraire :

"N'écrivez rien de moi excepté le Coran. Quiconque a écrit autre chose que cela devrait l'effacer" (Ahmed, Vol. 1, page 171 ; également Sahih Muslim)

Conformément au fait d'accepter le Coran comme le meilleur critère pour juger de l'authenticité d'un hadith, penchons-nous sur ces deux hadiths et déterminons lequel des deux est en harmonie avec les enseignements du Coran.

Pour ce faire, il est indispensable de se référer à un certain nombre de versets coraniques :

1 - Le Coran confirme que la seule sunna est la sunna de Dieu. Nulle part dans le Coran il n'est fait mention d'une sunna de Mohammed !!

Telle était la sunna de Dieu envers ceux qui ont vécu auparavant, et tu ne trouveras pas de substitut à la sunna de Dieu.
Coran, 33:62, et : 35:43, 48:23

2 - Le Coran ordonne à tous les Musulmans de ne suivre que le Coran. Cet ordre se retrouve dans de nombreux versets, en voici quelques exemples :

Voici les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel hadith, après Dieu et Ses versets, croiront-ils ?
Coran, 45:6

Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre détaillé ? ...
Coran, 6:114

Un Livre qui est descendu sur toi, qu'il n'y ait aucune gêne dans ton cœur à son sujet, afin que tu avertisses par lui, un rappel pour les croyants.
Suivez ce qui est descendu sur vous, de la part de votre Seigneur, et ne suivez aucun allié en dehors de Lui. Vous vous rappelez peu ! Coran, 7:2-3

Les versets coraniques ci-dessus confirment les éléments suivants :

a- Que la sunna de Dieu est la seule sunna.

b- Que Dieu nous ordonne de ne suivre que le Coran comme source de loi religieuse.

En conséquence, nous devons conclure que le prophète de Dieu n'a pu en aucun cas prononcer des paroles à l'encontre des commandements et des paroles de Dieu, et qu'il n'a pu affirmer avoir sa propre sunna que les croyants devraient suivre.

Immédiatement, nous devons jeter le hadith qui dit : "Je vous ai laissé le Coran et ma sunna".

Les mots coraniques ci-dessus prouvent de façon concluante que le prophète Mohammed n'a jamais pu prononcer ces paroles. Ce hadith viole le Coran et doit être considéré comme une invention et un mensonge contre le Prophète.

Les mots coraniques ci-dessus confirment également que le deuxième hadith peut être considéré comme authentique, car il est en harmonie avec les paroles du Coran.

Nous savons que, de tous les recueils de hadiths considérés comme "sahih" (authentiques) aujourd'hui, le recueil de Bukhari a été le premier à être documenté. Mais Bukhari est né en l'an 194 après l'Hégire. Pour plus de détails sur l'histoire des hadiths, lire : L'histoire des Hadiths

Le but de cet article est de montrer de nombreux exemples de contradictions très claires entre les différents hadiths qui sont décrits par les savants du hadith comme "sahih" (authentique) et le Coran. Cela devrait démontrer au lecteur que le prophète Mohammed est totalement innocent des milliers de hadiths fabriqués qui lui sont faussement attribués.

Remarque importante : il est habituel que les adeptes des hadiths tentent de discréditer quiconque met en doute l'authenticité des hadiths. Immédiatement, ils l'accusent de ne pas accepter le prophète Mohammed comme le messager de Dieu, et de bien d'autres accusations infondées ! Toutefois, s'il peut être prouvé que ces hadiths qu'ils appellent "sahih" contiennent d'innombrables contradictions avec le Coran, alors cette recherche, en réalité, devient une véritable défense de l'intégrité et de la pureté du prophète Mohammed, et non le contraire. Cette recherche vise à démontrer que le prophète Mohammed n'aurait jamais prêché tout ce qui contredit ce que le Coran enseigne, et cela le disculpe automatiquement de tous ces hadiths fabriqués.

Il n'est pas possible de détailler tous les hadiths contradictoires vu leur nombre si important, mais les hadiths suivants sont un bon choix de ces contradictions flagrantes : Les contradictions des hadiths

j'ai lu que le Prophète (sws) de son vivant avait lui même interdit l'écriture des hadiths . Certains de ses compagnons avaient commencé à en écrire et ils leur avaient interdit en disant qu'il ne fallait pas faire comme nos prédécesseurs , à savoir certains juifs et certains chrétiens , qui avaient écrit d'autres livres que le livre de Dieu et qui s'étaient détournés du message véritable de Dieu.

"Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur avec la vérité. Ne sois donc pas parmi les sceptiques.
La parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et justice. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient." Coran, 6:114-115"
 
Mais je t en prie en tout cas merci de participer ;)

On sait qu il y a une chaine de transmission mais c est pas le même mode opératoire pour le coran ?

Pour ceux qui défendent les hadiths si. Pour moi non.

Je crois au Coran parce que mon coeur la reconnu comme si je le connaissais (2.146 ou 6.20 par exemple), que les versets me rassurent et, que je ne trouve aucune contradiction... je crois en l Ange Messager qui transmet la Parole au Messager, et je crois que si le Message avait été déformé, il ne nous serait pas parvenu.

Appelle cela une chaîne de transmission si tu veux, mais elle ne repose pas sur l humain, mais de la Volonté de Dieu
 

nordia

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j'ai lu que le Prophète (sws) de son vivant avait lui même interdit l'écriture des hadiths . Certains de ses compagnons avaient commencé à en écrire et ils leur avaient interdit en disant qu'il ne fallait pas faire comme nos prédécesseurs , à savoir certains juifs et certains chrétiens , qui avaient écrit d'autres livres que le livre de Dieu et qui s'étaient détournés du message véritable de Dieu.

oui j ai lue aussi que le prophète l avais interdit mais malheureusement rien n est officiel
 

nordia

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Pour ceux qui défendent les hadiths si. Pour moi non.

Je crois au Coran parce que mon coeur la reconnu comme si je le connaissais (2.146 ou 6.20 par exemple), que les versets me rassurent et, que je ne trouve aucune contradiction... je crois en l Ange Messager qui transmet la Parole au Messager, et je crois que si le Message avait été déformé, il ne nous serait pas parvenu.

Appelle cela une chaîne de transmission si tu veux, mais elle ne repose pas sur l humain, mais de la Volonté de Dieu

oui je comprend
 
Mais à quoi donc celà sert 'il "d'expliquer" ? Si on a pas ces explications justement?
Pourquoi Allah swt en ferait référence dans le coran sans qu'on puisse avoir une bribe de ces explications ?
Nous sommes la Oumma... On a autant le droit à ces explications que ceux qui nous ont précédés.
Voir même plus...

Le coran s'explique par lui meme, s'explique par la sounna vraie
comme ils s'explique aprés par d'autres, la preuve le verset qui dit vous allez voir son naba' aprés un moment
on doit justement etre universaliste et globale comme notre religion, l'autre a une autre explication, sans probleme, la oumma a reçu une grande miséricorde, mais on doit pas le voir pour se disputer mais comme une richesse, salam
 

nordia

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Mais à quoi donc celà sert 'il "d'expliquer" ? Si on a pas ces explications justement?

Pourquoi Allah swt en ferait référence dans le coran sans qu'on puisse avoir une bribe de ces explications ?

Nous sommes la Oumma... On a autant le droit à ces explications que ceux qui nous ont précédés.
Voir même plus...

peut être que les verset ne sont pas à l ordre cela expliquerais sa complexité?
 
j'ai lu que le Prophète (sws) de son vivant avait lui même interdit l'écriture des hadiths . Certains de ses compagnons avaient commencé à en écrire et ils leur avaient interdit en disant qu'il ne fallait pas faire comme nos prédécesseurs , à savoir certains juifs et certains chrétiens , qui avaient écrit d'autres livres que le livre de Dieu et qui s'étaient détournés du message véritable de Dieu.


C'est vrai...
Mais ça justement c'est un hadith ;)

Il à interdit au scribe au départ de retranscrire ces explications afin qu'il n'y'ai pas de confusion entre la révélation coranique et les paroles du prophete sws....

Ensuite quand les compagnons ont sur faire la distinction il les a laissé faire...
Et ceci toujours selon les hadiths...

Donc après sahih... pas sahih.... faut etudier pour être sur....

Comme j'ai dis c'est un corpus de texte... un hadith peut en contredire un autre en fonction de sa période (des choses se faisaient avant une partie de la révélation, et sont interdites ensuite... et vice versa)

Wa Allahouarlem.
 
C'est vrai...
Mais ça justement c'est un hadith ;)

Il à interdit au scribe au départ de retranscrire ces explications afin qu'il n'y'ai pas de confusion entre la révélation coranique et les paroles du prophete sws....

Ensuite quand les compagnons ont sur faire la distinction il les a laissé faire...
Et ceci toujours selon les hadiths...

Donc après sahih... pas sahih.... faut etudier pour être sur....

Comme j'ai dis c'est un corpus de texte... un hadith peut en contredire un autre en fonction de sa période (des choses se faisaient avant une partie de la révélation, et sont interdites ensuite... et vice versa)

Wa Allahouarlem.
c'est la toute la complexité des hadiths ? Comment pouvons nous être certains de leur authenticité sachant qu'ils y en a tellement et qu'on ne sait jamais lesquels sont plus importants que les autres ? Les avis divergent tellement sur ce sujet. A se demander si les hadiths ne sont pas fait pour diviser les hommes plutôt que de les unir sur le "droit chemin" à savoir , celui que Dieu veut pour les hommes ?
 
Il y a un verset qui le mentionne ?
sourate 6 , verste 115 /116
115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.

116. Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

ou selon les traductions françaises que l'on peut trouver :

Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur avec la vérité. Ne sois donc pas parmi les sceptiques.
La parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et justice. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. Coran, 6:114-115
 
Les gens sont comme les métaux, il y'a ceux en or, ceux en argent, ceux en autre chose de moindre qualité
et ça se comprend que la majorité n'est pas en or ou en argent, mais la masse, le bronze, l'airain...
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
rho la la le bazar dans ce fil...:D

pourquoi nous musulmans qui suivons Allah Ta'âla puis le Prophète Sallahou aleyhi wa selam n'avons pas de problème avec les hadiths à votre avis?

je sais pas demandez aux gens qui savent non?

càd on en revient : Allah Ta'âla par l'intermédiaire de Djibril aleyhi wa salam puis Mûhammad sallahou aleyhi wa selam...

en gros les savants sont les héritiers du Prophète sallahou aleyhi wa salam et vous avez le fiqh tout simplement!

des nons musulmans qui veulent parler hadith et sciences islamiques y'a un truc qui cloche non? bon courage
 

nordia

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Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

es tu sur qu il s agit bien des hadiths donc sa prouve qu au vivant du prophète ils étaient bien là ?
 
c'est la toute la complexité des hadiths ? Comment pouvons nous être certains de leur authenticité sachant qu'ils y en a tellement et qu'on ne sait jamais lesquels sont plus importants que les autres ? Les avis divergent tellement sur ce sujet. A se demander si les hadiths ne sont pas fait pour diviser les hommes plutôt que de les unir sur le "droit chemin" à savoir , celui que Dieu veut pour les hommes ?

Quand tu vois le coran parler de justice absolu, tu fais un atome de bien tu le retrouves, un atome de mal pareil
et chacun ses erreurs

et le hadith (falsifié) qui dit un musulman sera sur le point de rentrer en enfer, alors sera ramené un juif ou un nasara
et on dira c'est ton sacrifice, lui sera en enfer et toi tu seras au paradis

ou est la justice coranique de cette injustice collé à la sounna
alors qu'on sait que le coran est pour tout les humains, donc voila bien un hadith faux, forgé, inventé!!
 
Le coran s'explique par lui meme, s'explique par la sounna vraie
comme ils s'explique aprés par d'autres, la preuve le verset qui dit vous allez voir son naba' aprés un moment
on doit justement etre universaliste et globale comme notre religion, l'autre a une autre explication, sans probleme, la oumma a reçu une grande miséricorde, mais on doit pas le voir pour se disputer mais comme une richesse, salam

Je suis d'accord, quand on lit bien le coran de long en large, généralement on y trouve réponse au questions posée ailleurs, et des explications qui en découlent.

Moi je ne doute pas de celà et je ne cherche pas à démontrer que les hadiths sont "la base" de l'islam... puisque c'est le coran en lui même qui en est la base... et que la Parole d'Allah swt se suffit à elle même...

J'apportais juste mon avis sur les jugements négatifs qui se font sur l'ensemble de la sunna.... que je trouve injustifiée...

On y croit... on y croit pas... Mais ont ne peut pas utiliser des arguments imparfait pour les condamnés..
 
en gros les savants sont les héritiers du Prophète sallahou aleyhi wa salam et vous avez le fiqh tout simplement!
des nons musulmans qui veulent parler hadith et sciences islamiques y'a un truc qui cloche non? bon courage

Le prophete pbls a fait le fiqh? si un faqih de notre époque montre que malik ou chafei avait tord, ils vond le lapider peut etre, aussi il y'a des sciences islamiques modernes que les sahabas ou tabeine ne connaissaient pas, tout évolue, salam
 

nordia

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rho la la le bazar dans ce fil...:D

pourquoi nous musulmans qui suivons Allah Ta'âla puis le Prophète Sallahou aleyhi wa selam n'avons pas de problème avec les hadiths à votre avis?

je sais pas demandez aux gens qui savent non?

càd on en revient : Allah Ta'âla par l'intermédiaire de Djibril aleyhi wa salam puis Mûhammad sallahou aleyhi wa selam...

en gros les savants sont les héritiers du Prophète sallahou aleyhi wa salam et vous avez le fiqh tout simplement!

des nons musulmans qui veulent parler hadith et sciences islamiques y'a un truc qui cloche non? bon courage


Merci pour ta contribution sur se topic

Si certain se pose la question c est qu il y a divergent d abord chez les savant tu me la prouver à plusieurs reprise sur se forum

Mais j attend la suit ..........
 
Je suis d'accord, quand on lit bien le coran de long en large, généralement on y trouve réponse au questions posée ailleurs, et des explications qui en découlent.

Moi je ne doute pas de celà et je ne cherche pas à démontrer que les hadiths sont "la base" de l'islam... puisque c'est le coran en lui même qui en est la base... et que la Parole d'Allah swt se suffit à elle même...

J'apportais juste mon avis sur les jugements négatifs qui se font sur l'ensemble de la sunna.... que je trouve injustifiée...

On y croit... on y croit pas... Mais ont ne peut pas utiliser des arguments imparfait pour les condamnés..

Salam, regardes les vidéos de HASSAN IBN FERHAN E MALIKI
c'est le coranique, le meilleur sur la scene médiatique en ce moment, j'ai pas dit coraniste, mais coranique qui donne priorité au coran et lui meme montre les erreurs collés à la sounna par les omeyyades et abbassides...

on peut apprendre énormément avec lui, salam
 
c'est la toute la complexité des hadiths ? Comment pouvons nous être certains de leur authenticité sachant qu'ils y en a tellement et qu'on ne sait jamais lesquels sont plus importants que les autres ? Les avis divergent tellement sur ce sujet. A se demander si les hadiths ne sont pas fait pour diviser les hommes plutôt que de les unir sur le "droit chemin" à savoir , celui que Dieu veut pour les hommes ?

Oui c'est complexe... et c'est justement ce que je soulignais... qu'on ne peut pas condamner quelque chose qu'on ne connait pas ...

Quand on parle de "science" des hadiths, certains pouf de rire et vont te dire que c'est loin d'être de la science...

C'est pas une science comme on l'entend... mais c'est une vraie maîtrise et connaissance des textes .... Donc oui c'est une science dans le sens du "savoir".

Or nous, on a pas ce savoir donc on est enclin à penser que c'est un grand foutoir et que ça n'a aucune valeur....
Voilà pourquoi je dis de faire attention.

Comme tu dis, c'est souvent l'instrument de division... et je suis d'accord,

Mais que l'on soit clair, c'est tout autant instrumentaliser que le Coran....
Quand on doute sur quelque chose il faut se renseigner et chercher le savoir auprès de ceux qui peuvent nous renseigner.

Et bien sur tu trouveras différentes explication a chaque fois... des divergence d'opinion et d'application.. tu sais plus ou donner de la tête....
Mais tu as toujours ta tête sur les épaules... et c'est l'essentiel... donc après t'être renseigner tu utilise ta tête pour suivre la logique... logique dans les arguments etc.... la rélfexion en découle.

J'èspere que tu m'as comprise. Malheureusement ont vit dans une époque troublée....
 
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