Prédestination et libre arbitre

[belkarem]

C'est ce que croyait des athées comme Staline, eux aussi avait leurs sens du bien et du mal.

la seule diffrence entre l'idologie islamique et celle stalinienne ..c'est que l(une disait agir au nom du prletariat l'autre au d'allah ...si non elle se ressemble enormemeant ; rejet de la difference ...la meme rigidité de la pensée ...le dogmatisme extreme ....la chasse aux oposabnt et leur elimination ......bref toute les deux sont glabalisante et totalitaire ...et sectaire !!!!

venir me jeter staline dans la gueile c'est se moquer du monde ....toi ou le communiste avait beaucoup de choses en commun ..

 

[morjani]

la seule diffrence entre l'idologie islamique et celle stalinienne ..c'est que l(une disait agir au nom du prletariat l'autre au d'allah ...si non elle se ressemble enormemeant ..

Encore une énormité!
Staline était athée comme toi, c'est un type qui pense que la moral peut etre définit par la raison humaine, en traduisant cette phrase en irl, ça donne: la morale est définit par l'élite du moment.

 

[Ebion]

Encore une énormité!
Staline était athée comme toi, c'est un type qui pense que la moral peut etre définit par la raison humaine, en traduisant cette phrase en irl, ça donne: la morale est définit par l'élite du moment.

Les staliniens et les fanatiques (islamistes ou autres) pensent avoir la Vérité absolue, et que cela leur donne le droit de l'imposer aux autres et d'éliminer ceux qui leur résistent. Ils croient même (ou disent agir) dans l'intérêt de l'humanité, pour son "salut"... Que cette vérité supposée soit Marx ou le Coran importe peu, c'est le même mécanisme psychologique qui agit.

 

[morjani]

Les staliniens et les fanatiques (islamistes ou autres) pensent avoir la Vérité absolue, et que cela leur donne le droit de l'imposer aux autres et d'éliminer ceux qui leur résistent. Ils croient même (ou disent agir) dans l'intérêt de l'humanité, pour son "salut"... Que cette vérité supposée soit Marx ou le Coran importe peu, c'est le même mécanisme psychologique qui agit.

Les athées qu'ils suivent Staline, Mao, Obama, ou "eux meme", c'est pareil, ils pensent tous avoir raison et imposent leurs visions au monde.

 

[Ebion]

Les athées qu'ils suivent Staline, Mao ou Obama, c'est pareil, ils pensent tous avoir raison et imposent leurs visions au monde.

Chacun pense avoir raison en croyant ce qu'il croit. C'est une lapalissade.

Le problème est ce qu'on fait avec ceux qui sont en désaccord avec nous.

 

[morjani]

Chacun pense avoir raison en croyant ce qu'il croit. C'est une lapalissade.

Le problème est ce qu'on fait avec ceux qui sont en désaccord avec nous.

Cela dépend de tes maitres à penser du moment. Le problème avec les athées c'est que leurs croyances changent selon la puissance du moment, le nazi d'hier devient un parfait communiste et le trotskiste des années 60 devient un parfait neocons sous Bush, l'ex colonialiste un excellent gauchiste, le super "dévot", un grand républicain ect...

 

[Ebion]

Cela dépend de tes maitres à penser du moment. Le problème avec les athées c'est que leurs croyances changent selon la puissance du moment, le nazi d'hier devient un parfait communiste et le trotskiste des années 60 devient un parfait neocons sous Bush, l'ex colonialiste un excellent gauchiste, le super "dévot", un grand républicain ect...

Sans parler de ceux qui se convertissent à l'islam.

Tu fais des généralisations outrancières sur les athées alors que tu te raidirais si on faisait pareil avec les musulmans... Mais bon, les psychologues appellent cela "outgroup homogeneity bias".

https://en.wikipedia.org/wiki/Out-group_homogeneity

 

[Papoun]

Outre le caractère grotesque et sans doute illusoire d'une apparition céleste de Jésus, si c'était arrivé, Dieu aurait bien violé la liberté de Paul, puisque Paul ne pouvait plus douter du Christ après son expérience.

Pas si simple : Lucifer connaît Dieu et Le combat...
Pierre a vu les miracles de Jésus, la Transfiguration, il a même dit "Tu es le Messie, le Fils de Dieu", et pourtant il Le renie par 3 fois.
Il n'y a pas besoin de voir Dieu pour savoir qu'Il existe. Il suffit de beaucoup d'humilité ....et d'un chouia de raison.

 

[shenhua]

Le destin n'est que la somme des choix que nous faisons face à l'inéluctable, à ce qui est indépendant de notre volonté, face aux choses auxquelles, l'on ne peut échapper.

Notez bien le mot "choix" ce qui signifie une décision prise en connaissance de cause et donc la liberté de chosir lorsque c'est possible car si il y avait que le libre arbitre et notre responsabilité individuelle qui guidait nos actes, ça serait trop beau et malheureusement ce n'est pas le cas.

Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh

je pense que tout est question de connaissances. au fur et à mesure que notre degré de savoir augmentent, les événements échappant à notre volonté diminue progressivement car justement nous finissons par arriver à comprendre, anticiper et nous prémunir face à ce qui etait hors de portée.

c'est comme les maladies. combien autrefois étaient maîtres de notre sort et aujourd'hui pour une bonne partie d'entres elles c'est nous qui sommes maîtres de la leur.

en observant les possibilités et le progrès dans tant de domaine, j'ai plus tendance à croire en la possibilité d'une maîtrise Total de ce qui existe autour de nous ou en nous que l'inverse et donc l'inexistance de destin préétabli.

 

[typologie]

wa alaykoum salam wa rahmatoulah wa barakatuh

Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh

je pense que tout est question de connaissances. au fur et à mesure que notre degré de savoir augmentent, les événements échappant à notre volonté diminue progressivement car justement nous finissons par arriver à comprendre, anticiper et nous prémunir face à ce qui etait hors de portée.

c'est comme les maladies. combien autrefois étaient maîtres de notre sort et aujourd'hui pour une bonne partie d'entres elles c'est nous qui sommes maîtres de la leur.

en observant les possibilités et le progrès dans tant de domaine, j'ai plus tendance à croire en la possibilité d'une maîtrise Total de ce qui existe autour de nous ou en nous que l'inverse et donc l'inexistance de destin préétabli.

pour le moment c l'inverse qui semble se passé plus de savoir amené à plus de complexité et moin de comprehension
donc moin de controle et des prises de decisions de moin en moin maitrisé
d'où l'utilisation de machine et de modele de calcul donc la fiabilité est non verifiable

à ce sujet il y a une conference interessant sur la pensé systemique ou complexe voir aussi la theorie du chaos

peut etre que cette tendance changera avec l'amelioration des ordinateurs et des models mais pour le moment ce n'est pas le cas

meme un systeme trés simple est quasi impossible à predir son comportement voir :

 

[morjani]

Sans parler de ceux qui se convertissent à l'islam.

Tu fais des généralisations outrancières sur les athées alors que tu te raidirais si on faisait pareil avec les musulmans... Mais bon, les psychologues appellent cela "outgroup homogeneity bias".

https://en.wikipedia.org/wiki/Out-group_homogeneity

La monstruosité des athées est un fait que tu peux vérifier: des centaines de millions de morts en quelques années.
Cette barbarie est due au faite que justement la morale est définie par votre propre raison, cette supreme vanité a donné des gens comme Staline, Churchill ou Napoléon.

 

[Ebion]

La monstruosité des athées est un fait que tu peux vérifier: des centaines de millions de morts en quelques années.
Cette barbarie est due au faite que justement la morale est définie par votre propre raison, cette supreme vanité a donné des gens comme Staline, Churchill ou Napoléon.

Ça n'existe pas "les" athées. Il y a plusieurs philosophies athées, du jaïnisme au naturalisme évolutionniste. Et chaque athée entretient son propre rapport avec l'athéisme et avec les croyants. Il y a aussi plusieurs athées anonymes dans la masse qui mènent une existence tout à fait paisible et qui se reconnaissent liés par des devoirs qu'ils n'ont pas créés. Il y a aucune personne o aucune école qui peut se prétendre représentante "des" athées. Il n'y a que toi qui prétends connaître les athées mieux qu'eux-mêmes...

Tu parles beaucoup de Staline, mais Ayn Rand, par exemple, était l'ennemie absolue du communisme, et elle était athée.

Je t'ai déjà expliqué que certains athées ne prétendent pas définir la morale. La raison, la conscience, est simplement un organe qui nous permet de DÉCOUVRIR les valeurs morales. Le texte de Luc Ferry dans mon autre thread en est une bonne illustration. Et Marcel Gauchet, un autre athée, est bien d'accord avec lui. Que Dieu existe ou non, il y aura toujours certaines choses que je ne peux pas, que je ne dois pas, faire subir aux autres.

 

[Ahzan]

La monstruosité des athées est un fait que tu peux vérifier: des centaines de millions de morts en quelques années.
Cette barbarie est due au faite que justement la morale est définie par votre propre raison, cette supreme vanité a donné des gens comme Staline, Churchill ou Napoléon.

L'athéisme est seulement un point de vue personnel qui se passe de l'hypothèse de Dieu et dire que l'athéisme est une monstruosité et dépourvu de moralité, est vachement malhonnête, l'athée est simplement indifférent à l'idée de dieu, à part ça, c'est quelqu'un comme toi et moi...

Il y a des athées bons et généreux comme il y a des croyants dont le comportement est à revoir et vice versa.. Nous ne sommes que des êtres humains, on est tous dans le même sac, on habite tous un petit rocher perdu dans l'univers.

 

[morjani]

Ça n'existe pas "les" athées. Il y a plusieurs philosophies athées, du jaïnisme au naturalisme évolutionniste. Et chaque athée entretient son propre rapport avec l'athéisme et avec les croyants. Il y a aussi plusieurs athées anonymes dans la masse qui mènent une existence tout à fait paisible et qui se reconnaissent liés par des devoirs qu'ils n'ont pas créés. Il y a aucune personne o aucune école qui peut se prétendre représentante "des" athées. Il n'y a que toi qui prétends connaître les athées mieux qu'eux-mêmes...

Tu parles beaucoup de Staline, mais Ayn Rand, par exemple, était l'ennemie absolue du communisme, et elle était athée.

Je t'ai déjà expliqué que certains athées ne prétendent pas définir la morale. La raison, la conscience, est simplement un organe qui nous permet de DÉCOUVRIR les valeurs morales. Le texte de Luc Ferry dans mon autre thread en est une bonne illustration. Et Marcel Gauchet, un autre athée, est bien d'accord avec lui. Que Dieu existe ou non, il y aura toujours certaines choses que je ne peux pas, que je ne dois pas, faire subir aux autres.

Je ne parle pas que de Staline, il y a aussi parmi les pires d'entre vous, Maoistes, les démocrates, les républicains, les impérialistes ect...qui ont fabriqué autant de mort que le vieux géorgien.
A partir du moment ou tu crois que ta raison peut découvrir ou inventé des valeurs, tu peux devenir un monstre. Pourquoi?
La morale découverte par nous meme, ou qui nous fut imposé ou que on a tout simplement définit est une forcement une morale qui va dans nos intérets ou celle de l'élite du moment qui nous l'impose par l'éducation de masse. Quoi qu'il en soit, cette morale sera toujours le produit de connaissances et de notre façon de juger qui est fabriquée par notre conditionnement et niveau de savoir.
Tu serais aurais vécu au 18ieme tu croirais acceptable qu'un etre humain à peau noir soit un bien meuble, car ton élite de l'époque a imposé cette idée et ta morale aurait trouvé tout à fait normal de traiter de manière abjecte ces gens la.

 

[Ebion]

La morale découverte par nous meme, ou qui nous fut imposé ou que on a tout simplement définit est une forcement une morale qui va dans nos intérets ou celle de l'élite du moment qui nous l'impose par l'éducation de masse. Quoi qu'il en soit, cette morale sera toujours le produit de connaissances et de notre façon de juger qui est fabriquée par notre conditionnement et niveau de savoir.

La morale peut certainement être manipulée par les élites, mais elle ne l'est pas forcément et il y a eu des résistants à toutes les époques de l'histoire de l'Europe (par exemple les cathares et les hussites au Moyen Âge), et de nos jours les masses ne sont pas si facilement manipulables. Ce qui caractérise nos démocraties contemporaines, c'est bien plutôt un pluralisme confus des idéologies et des valeurs qu'on peine à faire coexister. La société s'émiette en plusieurs sous-cultures qui ont chacune leur discours sur la réalité et le bien et le mal.

De plus, la plupart des systèmes moraux enseignent justement des préceptes qui ne vont pas dans le sens de nos intérêts immédiats : l'égoïsme est appelé à se subordonner à l'altruisme. Certains croyants croient que les athées ont choisi l'athéisme pour pouvoir faire ce qu'ils veulent. C'est une vision ridicule et insultante de l'athéisme, que plusieurs athées rejetteraient avec indignation. Durant l'Occupation, par exemple, plusieurs résistants étaient athées. Quant aux élites, les gens ordinaires s'en méfient plus que jamais, et la diffusion d'Internet a donné naissance à des tas de discours alternatifs (dont le tien).

Tu serais aurais vécu au 18ieme tu croirais acceptable qu'un etre humain à peau noir soit un bien meuble, car ton élite de l'époque a imposé cette idée et ta morale aurait trouvé tout à fait normal de traiter de manière abjecte ces gens la.

Au 18e siècle, les Quakers étaient abolitionnistes.

Si tu étais né en Arabie au 4e siècle, tu aurais été polythéiste. Qu'Est-ce que ça prouve? Tu n'échappes pas plus aux pressions sociales que les autres et ton discours est a priori tout aussi suspect que celui des autres. Et même plus suspect, puisque tu ne fais jamais ton autocritique. Le fait de critiquer ce que tu appelles les élites ne te rend pas nécessairement plus lucide ou plus crédible. Les sectes, les faux illuminés et les gourous font la même chose depuis longtemps, et pourtant on sait qu'ils délirent.

Mais même l'Européen du 18e siècle et l'Arabe du 4e siècle avaient connaissance de certains principes moraux, des notions de base sur la justice, la réciprocité, l'aide aux plus démunis, le soin à donner à sa famille, la limitation de la violence, des tabous sexuels. Ils différaient simplement de nous quant aux applications et aussi par le fait que nous avons plus de connaissances factuelles sur les humains, le comportement, le monde....

 

[toino]

La moralité vient de l'empathie.
Les souris ont de l'empathie.
L'empathie est câblée chez les mammifères parce que mécanisme nous a assuré la survie, comme de fuir quand il y a un danger.
Voilà.

Si tu étais né au Japon tu serais shintoïste.
Il n'y qu'à voir le nombre de courants et de vision de l'Islam à travers l'histoire pour comprendre que même si c'était la parole divine, il y aurait toujours l'énorme biais de l'interprétation humaine. Rien que le terme de "parole" est déjà un problème.

Si tu veux des exemples de soutiens religieux a des régimes politiques dégueulasses, je dois pouvoir en sortir quelques pages.
Le génocide arménien par exemple ?

 

[Ebion]

La moralité vient de l'empathie.
Les souris ont de l'empathie.
L'empathie est câblée chez les mammifères parce que mécanisme nous a assuré la survie, comme de fuir quand il y a un danger.
Voilà.

Si tu étais né au Japon tu serais shintoïste.
Il n'y qu'à voir le nombre de courants et de vision de l'Islam à travers l'histoire pour comprendre que même si c'était la parole divine, il y aurait toujours l'énorme biais de l'interprétation humaine. Rien que le terme de "parole" est déjà un problème.

Si tu veux des exemples de soutiens religieux a des régimes politiques dégueulasses, je dois pouvoir en sortir quelques pages.
Le génocide arménien par exemple ?

Je ne dirais pas que la moralité vient seulement de l'empathie, même d'un point de vue biologique. Le mécanisme d'altruisme réciproque est une autre source très importante.

Il y a des situations où l'empathie est immorale ou du moins nuisible. Compatir à un sociopathe qui simule la souffrance et l'innocence, c'est inapproprié. Parfois il faut limiter son empathie pour appliquer la justice.

 

[IbnouCid]

Je ne dirais pas que la moralité vient seulement de l'empathie, même d'un point de vue biologique. Le mécanisme d'altruisme réciproque est une autre source très importante.

Il y a des situations où l'empathie est immorale ou du moins nuisible. Compatir à un sociopathe qui simule la souffrance et l'innocence, c'est inapproprié. Parfois il faut limiter son empathie pour appliquer la justice.

Bonjour déglingo Ebion

Dieu est il empathique et/ou moral ?

 

[Ebion]

Bonjour déglingo Ebion

Dieu est il empathique et/ou moral ?

La Bible présente effectivement Dieu et Jésus comme ça. La tradition théologique postérieure a eu tendance à faire de ces descriptions des métaphores pour décrire un Dieu impassible, mais moralement parfait. Depuis quelques années, l'idée classique du Dieu impassible est remise en question...

 

[Ebion]

En fait dans l'histoire du christianisme occidental, au moins depuis Augustin (mais déjà dans les lettres de Paul), l'accent était mis fortement sur le péché et la culpabilité. Dieu était vu comme un gendarme effrayant qui nous surveillait sévèrement et qui envoyait la majorité des humains en enfer. Le clergé était le gardien de l'ordre moral et il était impensable de lui tenir tête. L'accent était également mis sur les fautes individuelles, notamment sexuelles, plutôt que sur les injustices sociales... Donc on revenait à la mentalité des pharisiens pourtant dénoncée par Jésus.

 

[IbnouCid]

La Bible présente effectivement Dieu et Jésus comme ça. La tradition théologique postérieure a eu tendance à faire de ces descriptions des métaphores pour décrire un Dieu impassible, mais moralement parfait. Depuis quelques années, l'idée classique du Dieu impassible est remise en question...

... Doit t on ressembler à Dieu ou doit t il nous ressembler ..?
Mais qu'en penses tu personellement, tu sembles sceptique ?
Et t'est t il déjà venu à l'esprit de remettre en question Dieu ?

 

[Ebion]

... Doit t on ressembler à Dieu ou doit t il nous ressembler ..?
Mais qu'en penses tu personellement, tu sembles sceptique ?
Et t'est t il déjà venu à l'esprit de remettre en question Dieu ?

Dans la tradition chrétienne : les deux. On doit se conformer au Christ, il nous a montré la voie, et par le baptême et la foi, nous sommes incorporés à son corps mystique dont il est la tête.

Mais Dieu en s'incarnant a jugé qu'il était bon pour lui de se faire l'un de nous, afin de nous révéler son amour et sa solidarité et de nous arracher au mal (autrefois on disait : à Satan). Un homme-Dieu était jugé le médiateur idéal entre un Dieu transcendant et l'humanité terrestre. Dieu n'avait pas le "devoir" de s'incarner, mais il l'a fait par pure bonté...

Bien sûr que je doute de Dieu. En fait j'y crois, mais je sais que je pourrais me tromper. Simplement, si Dieu n'existe pas, alors des considérations philosophiques m'amènent à penser que le monde serait cyclique (comme le pensaient certains Grecs et Nietzsche)*. Or, un monde cyclique est pire que l'anéantissement, puisqu'on n'y progresse pas, mais qu'on répète inlassablement les mêmes erreurs et qu'on subit encore et encore les mêmes souffrances...


* À ce sujet, je crois que le théologien Claude Tresmontant avait vu parfaitement juste. Je suis sceptiques envers ses propres arguments pour Dieu, mais je constate qu'il a abordé le problème de l'Être de la bonne manière!

 

[morjani]

Si tu étais né en Arabie au 4e siècle, tu aurais été polythéiste. ...

La différence entre un matérialiste et un musulman, c'est que ce dernier adopte une morale que personne n'a le pouvoir de changer, d'adapter, de trafiquer, de mettre au gout du jour, de la façonner de manière à ce qu'elle épouse ses interets.
C'est ce qui arrive avec la morale que se façonne le matérialiste et qu'ils imposent par la force aux autre comme cela fut faut aux cathares que tu cites plus haut et qui n'ont pas eu la chance des quakers qui eux vivaient dans un environnement dominés par des FM et plus largement wasp, dont l'élite n'étaient pas gênés par ce groupuscule vide de menace politiques et économiques. Evidement si ce groupuscule était plutot communistes, la ils auraient payé cher!

 

[morjani]

Il y a des athées bons et généreux

Sur quoi se base t ils pour définir ce qu'est la générosité et la bonté?

 

[Ebion]

Sur quoi se base t ils pour définir ce qu'est la générosité et la bonté?

Ils se basent sur les valeurs morales objectives, qui sont dans la nature des choses et que personne n'a le pouvoir de changer, même si tu prétends que les athées disent redéfinir la morale à leur gré...

Tu as une vision ridicule des athées qui ne convient guère qu'à certains existentialistes ou nietzschéens ou autres postmodernistes. La plupart des philosophes croient en la morale objective.

Ces valeurs morales ne changent pas, mais évidemment notre perception d'elles évolue.

 

[morjani]

Ils se basent sur les valeurs morales objectives

Ridicule! La morale de Staline n'a rien à voir avec la mienne et elle n'a rien à voir avec celle des néolibéral new-yorkais moyen.
Il te suffit de constater le réel et de ne pas croire fanatiquement à ses fantasmes meme les plus doux!

 

[Ahzan]

Sur quoi se base t ils pour définir ce qu'est la générosité et la bonté?

La générosité et la bonté sont des qualités universelles qui font partie de l'humanité, bien que les religions les font sienne, elle font partie de la nature humaine, ce sont des valeurs qui embrassent chaque être humain...

 

[morjani]

La générosité et la bonté sont des qualités universelles ..

C'est une affirmation world kids united mimi mais évidement ridicule, un petit tout en IRL et tu le constateras de toi meme avec un peu de lucidité.

 

[Ebion]

Ridicule! La morale de Staline n'a rien à voir avec la mienne et elle n'a rien à voir avec celle des néolibéral new-yorkais moyen.
Il te suffit de constater le réel et de ne pas croire fanatiquement à ses fantasmes meme les plus doux!

Ils ont différentes perceptions de la morale, c'est vrai, mais la morale est la même pour tous, la réalité des valeurs est immuable, même si on ne le reconnaît pas. Des erreurs en morale ne disqualifient pas la vérité ou la possibilité de la connaître.

 

[Ebion]

C'est une affirmation world kids united mimi mais évidement ridicule, un petit tout en IRL et tu le constateras de toi meme avec un peu de lucidité.

La nature humaine est un mélange de bien et de mal, tout simplement. Ça n'empêche pas le bien d'avoir une autorité que le mal n'a pas, tout comme la vérité a une autorité que l'erreur n'a pas. Le mal a du pouvoir, mais pas d'autorité, ou alors il se déguise en bien apparent pour essayer de voler son autorité.

 

[morjani]

Ils ont différentes perceptions de la morale

Faux!
Je vais te cultiver un peu avec une petite illustration: Y a des gens pour qui la fin justifie les moyens, c'est une chose acceptable, pour d'autres cela est révulsant ou alors tout simplement inconcevable.

 

[Ahzan]

C'est une affirmation world kids united mimi mais évidement ridicule, un petit tout en IRL et tu le constateras de toi meme avec un peu de lucidité.

Ah bon, ce ne sont pas des principes universelle ancrés à chaqu'un d'entre nous.. ton monde doit être bien triste, mais dis-moi, qui donc aurrait le monopole de la bonté et qui ne l'aurait pas et surtout en vertu de quoi.

 

[morjani]

La nature humaine est un mélange de bien et de mal, tout simplement. Ça n'empêche pas le bien d'avoir une autorité que le mal n'a pas, tout comme la vérité a une autorité que l'erreur n'a pas. Le mal a du pouvoir, mais pas d'autorité, ou alors il se déguise en bien apparent pour essayer de voler son autorité.

Ce que tu définis comme étant bien ne l'est pas forcement pour qql un d'autre, cette simple réalité est facile à comprendre.

 

[morjani]

Ah bon, ce ne sont pas des principes universelle ancrés à chaqu'un d'entre nous..

Non! Car chacun d'entre nous fut éduqué différemment, a foi en d'autres croyances et adopte une morale spécifique.

 

[Ahzan]

Non! Car chacun d'entre nous fut éduqué différemment, a foi en d'autres croyances et adopte une morale spécifique.

Mais la morale n'était-elle pas le fruit d'une longue réflexion humaine spécifique aux différentes cultures à travers le monde et tu ne repond pas à ma question, qui donc aurait le monopole de la bonté et qui ne l'aurait pas...