Repenser l'etat-providence ?

[Jiimmy]

Salam Aleykoum

Londres, mai 2009. C'est le début d'une petite expérience réalisée avec treize hommes sans-abris. Des vétérans de la rue. Certains d'entre eux dorment sur le pavé froid de la City, le centre financier de l'Europe, depuis plus de 40 ans. Leur présence est loin de ne rien coûter. Entre la police, l'assistance juridique et les soins de santé, les treize hommes coûtent des milliers de livres aux contribuables. Chaque année.

En ce printemps, une association locale prend une décision radicale. Les vétérans de la rue vont devenir les sujets d'une expérience sociale innovante. Finis les timbres alimentaires, la soupe populaire ou les hébergements temporaires pour eux. Ils vont bénéficier d'un renflouement massif, financé par les contribuables. Ils recevront chacun 3.000 livres, en liquide et sans conditions.


Suite (très intéressante) :

http://www.msn.com/fr-fr/finance/ac...largent-à-tout-le-monde/ar-AAhl8vY?li=BBoJvSH

 

[Hibou57]

Ils ont du comprendre la même chose que la Belgique et les États‑Unis : Bruxelles: 920.000 euros pour le projet housing first à destination des sans-abri.

Un SDF logé ou avec des moyens, coute moins cher à la société qu’un SDF sans aucun moyen.

 

[Ebion]

Salam Aleykoum

Londres, mai 2009. C'est le début d'une petite expérience réalisée avec treize hommes sans-abris. Des vétérans de la rue. Certains d'entre eux dorment sur le pavé froid de la City, le centre financier de l'Europe, depuis plus de 40 ans. Leur présence est loin de ne rien coûter. Entre la police, l'assistance juridique et les soins de santé, les treize hommes coûtent des milliers de livres aux contribuables. Chaque année.

En ce printemps, une association locale prend une décision radicale. Les vétérans de la rue vont devenir les sujets d'une expérience sociale innovante. Finis les timbres alimentaires, la soupe populaire ou les hébergements temporaires pour eux. Ils vont bénéficier d'un renflouement massif, financé par les contribuables. Ils recevront chacun 3.000 livres, en liquide et sans conditions.


Suite (très intéressante) :

http://www.msn.com/fr-fr/finance/ac...largent-à-tout-le-monde/ar-AAhl8vY?li=BBoJvSH

Ça me paraît discutable comme philosophie économique de taxer les travailleurs et les entrepreneurs qui gagnent honnêtement leur argent, par leurs efforts quotidiens, pour le redistribuer à des individus qui ne l'ont pas mérité, qui vivent dans la paresse et le parasitage.

Ok il y en a parmi eux qui ont des maladies et des handicaps. Mais pour eux, il existe la charité privée, les organismes caritatifs, auxquels on contribue volontairement. Ainsi, personne n'est volé.

 

[Jiimmy]

Ça me paraît discutable comme philosophie économique de taxer les travailleurs et les entrepreneurs qui gagnent honnêtement leur argent, par leurs efforts quotidiens, pour le redistribuer à des individus qui ne l'ont pas mérité, qui vivent dans la paresse et le parasitage.

Ok il y en a parmi eux qui ont des maladies et des handicaps. Mais pour eux, il existe la charité privée, les organismes caritatifs, auxquels on contribue volontairement. Ainsi, personne n'est volé.

Le vocabulaire que tu utilises est éloquent quant au peu de considération que tu possèdes à l'égard des personnes au chômage dont tu généralises les situations.

En effet, tu n'as apporté aucune nuance (si ce ne sont la maladie ou le handicap qui sont loin d'être exhaustifs quant aux raisons qui font que l'on se retrouve au chômage) à la sentence que tu prononces contre ceux que tu qualifies, indirectement, de parasites paresseux car étant ceux qui bénéficient le plus conséquemment, de par leur statut de chômeur, des mesures de redistribution.

J'aimerais pourtant savoir ce qui te permet de considérer qu'un individu détenteur d'un emploi salarié se trouve être plus noble, plus courageux qu'un individu en étant dépourvu. Quels sont les critères objectifs qui permettent une telle classification. Si j'en juge à mon expérience personnelle et au simple bon sens, je dirai qu'il n'y a aucun lien de causalité entre ces deux éléments et que la paresse ne se juge pas à l'aune de la possession d'un contrat salarié.

De plus, quels sont les critères du mérite en ce qui concerne l'obtention de richesses. Un rentier, un banquier, un spéculateur, un footballeur, un publicitaire méritent-ils leur argent par rapport à un ouvrier, un maçon, un saisonnier etc...
Les métiers sont-ils justement rémunérés. La pénibilité est-elle correctement récompensée par le salaire.
Je ne suis pas sûre que certains travailleurs, qui sont fortement taxés du fait de leurs richesses, soient plus méritants que certaines personnes oeuvrant dans des associations ou autres mais n'étant pas détentrices d'emploi salarié et se trouvant donc au chômage.
Il me semble au contraire qu'il y a un réel problème de répartition de richesses et que celles-ci ne sont pas nécessairement dans les mains de ceux qui les méritent le plus et ainsi, la redistribution tend à gommer, un tant soit peu, ces injustices naturelles.

Ainsi, difficile de se prononcer sur le mérite ou le courage des uns et des autres en fonction du seul fait d'avoir un emploi ou non.

 

[Ebion]

@Jiimmy

Il faut une discipline et des efforts pour trouver et garder un emploi salarié. C'est ce qui rend cet emploi méritoire. Ensuite, en général suivre des études donne accès à des emplois plus intéressants, mais pour cela, ça prend aussi de la discipline et des efforts (et aussi certains dons intellectuels, qui sont certes répartis injustement dans la population). Le travail bénévole, c'est mieux que rien, mais ce n'est pas l'équivalent d'un travail salarié, malgré que certains bénévoles sont très utiles. Le problème est que le bénévolat impose moins de contraintes objectives, et donc exige moins de garanties, et donc ne remplace pas un travail salarié.

Je suis d'accord que certains travailleurs ne gagnent pas le bon salaire. Pourquoi un marchand d'armes ou de pornographie devrait-il gagner plus qu'un honnête ouvrier? Les premiers nuisent à la société, le second lui rend service. De même, un footballeur est moins utile objectivement qu'une hygiéniste dentaire...

Ce sont les défauts du système. Mais c'est difficile d'imaginer un autre système de répartition des richesses qui n'entraînerait pas le risque de parasitage. Et c'est cela la grande prouesse du capitalisme : responsabiliser les gens, réduire le parasitage, en récompensant l'effort et en punissant l'oisiveté...

Ensuite, comme j'ai dit, il existe la charité privée pour les infortunés de la vie (ce ne sont peut-être pas seulement les malades et les handicapés, il peut y avoir d'autres minorités). Cela n'implique aucune injustice économique (à savoir une violation par l'État du droit de propriété des travailleurs et des entrepreneurs) puisqu'on y contribue volontairement.

Par contre, oui on pourrait taxer les industries et les commerces qui sont nuisibles ou inutiles objectivement sans être illégaux (par exemple l'alcool et le tabac). Et l'argent récolté pourrait servir à récompenser certains bénévoles sous formes de subventions.

 

[UNIVERSAL]

Ça me paraît discutable comme philosophie économique de taxer les travailleurs et les entrepreneurs qui gagnent honnêtement leur argent, par leurs efforts quotidiens, pour le redistribuer à des individus qui ne l'ont pas mérité, qui vivent dans la paresse et le parasitage.

Salam Ebion,
T'es complètement à coté de la plaque
C'est tout bêtement de la solidarité et du bon sens.

 

[Ebion]

Salam Ebion,
T'es complètement à coté de la plaque
C'est tout bêtement de la solidarité et du bon sens.

 

[UNIVERSAL]

T'es mon poto
Je me suis arrêté à la première ligne de ton second com:

@Jiimmy

Il faut une discipline et des efforts pour trouver et garder un emploi salarié. C'est ce qui rend cet emploi méritoire. Ensuite, en général suivre des études donne accès à des emplois plus intéressants, mais pour cela, ça prend aussi de la discipline et des efforts (et aussi certains dons intellectuels, qui sont certes répartis injustement dans la population). Le travail bénévole, c'est mieux que rien, mais ce n'est pas l'équivalent d'un travail salarié, malgré que certains bénévoles sont très utiles. Le problème est que le bénévolat impose moins de contraintes objectives, et donc exige moins de garanties, et donc ne remplace pas un travail salarié.

Je suis d'accord que certains travailleurs ne gagnent pas le bon salaire. Pourquoi un marchand d'armes ou de pornographie devrait-il gagner plus qu'un honnête ouvrier? Les premiers nuisent à la société, le second lui rend service. De même, un footballeur est moins utile objectivement qu'une hygiéniste dentaire...

Ce sont les défauts du système. Mais c'est difficile d'imaginer un autre système de répartition des richesses qui n'entraînerait pas le risque de parasitage. Et c'est cela la grande prouesse du capitalisme : responsabiliser les gens, réduire le parasitage, en récompensant l'effort et en punissant l'oisiveté...

Ensuite, comme j'ai dit, il existe la charité privée pour les infortunés de la vie (ce ne sont peut-être pas seulement les malades et les handicapés, il peut y avoir d'autres minorités). Cela n'implique aucune injustice économique (à savoir une violation par l'État du droit de propriété des travailleurs et des entrepreneurs) puisqu'on y contribue volontairement.

Par contre, oui on pourrait taxer les industries et les commerces qui sont nuisibles ou inutiles objectivement sans être illégaux (par exemple l'alcool et le tabac). Et l'argent récolté pourrait servir à récompenser certains bénévoles sous formes de subventions.

J'avoue être un peu atterré par ton discours. J'ai surement pas bien compris.
Tu proposes quoi pour venir en aide à tous les accidentés de la vie et les laissé pour compte ?

 

[Ebion]

T'es mon poto
Je me suis arrêté à la première ligne de ton second com:

J'avoue être un peu atterré par ton discours. J'ai surement pas bien compris.
Tu proposes quoi pour venir en aide à tous les accidentés de la vie et les laissé pour compte ?

Je l'ai dit : la charité privée.

Il n'est pas question de les laisser dans la misère.

 

[UNIVERSAL]

Je l'ai dit : la charité privée.
Il n'est pas question de les laisser dans la misère.

C'est grâce à la charité que ça ne pétè pas. Mais c'est loin d'être suffisant.
Le problème est la répartition des richesse. Le monde est injuste. Plus on gagne du fric plus il devient facile d'en gagné encore plus. Pour faire bref, on ne prête qu'aux riches.
Alors pour remédier à ces travers, il faut revoir tout notre système économique/financier/social. Genre créer de nouveaux impôts pour diminuer ces inégalités, etc.
Il ne faut pas voir ça comme de la charité, mais comme le seul moyen d'avoir une vraie paix sociale et éviter que le peuple ne se révolte. Parce qu'il finira par ce révolter si on ne fait rien.

 

[Ebion]

C'est grâce à la charité que ça ne pétè pas. Mais c'est loin d'être suffisant.
Le problème est la répartition des richesse. Le monde est injuste. Plus on gagne du fric plus il devient facile d'en gagné encore plus. Pour faire bref, on ne prête qu'aux riches.
Alors pour remédier à ces travers, il faut revoir tout notre système économique/financier/social. Genre créer de nouveaux impôts pour diminuer ces inégalités, etc.
Il ne faut pas voir ça comme de la charité, mais comme le seul moyen d'avoir une vraie paix sociale et éviter que le peuple ne se révolte. Parce qu'il finira par ce révolter si on ne fait rien.

Évidemment, si la redistribution des richesses doit éviter une révolte, des émeutes ou une explosion des crimes, je suis pour...

J'aimerais juste dire que l'inégalité en soi, même grande, n'est pas forcément une injustice économique... même si plusieurs pauvres se sentent frustrés de voir les riches vivre dans le luxe. Cette frustration est de la mesquinerie et non l'expression d'un droit lésé. En effet, on devrait plutôt se préoccuper de l'appauvrissement des pauvres, mais en réalité, les pauvres ont tendance à s'enrichir dans le système capitaliste. Moins vite que les riches, mais ils s'enrichissent quand même. Un pauvre au Moyen Âge, cela n'a pas grand-chose à voir avec un pauvre dans un pays occidental du 21e siècle...

 

[UNIVERSAL]

Évidemment, si la redistribution des richesses doit éviter une révolte, des émeutes ou une explosion des crimes, je suis pour...

J'aimerais juste dire que l'inégalité en soi, même grande, n'est pas forcément une injustice économique... même si plusieurs pauvres se sentent frustrés de voir les riches vivre dans le luxe. Cette frustration est de la mesquinerie et non l'expression d'un droit lésé. En effet, on devrait plutôt se préoccuper de l'appauvrissement des pauvres, mais en réalité, les pauvres ont tendance à s'enrichir dans le système capitaliste. Moins vite que les riches, mais ils s'enrichissent quand même. Un pauvre au Moyen Âge, cela n'a pas grand-chose à voir avec un pauvre dans un pays occidental du 21e siècle...

D'accord le système économique n'est pas toujours responsable, mais dans la majorité des cas oui.
L'un ne va pas s'en l'autre. Si on veut que les 'pauvres' s'enrichissent, il faut en prendre un peu aux riches.
Il ne faut pas oublier que richesse va de paire avec le pouvoir. Et qui dit pouvoir dit aussi abus.
Quelques chiffres pour ce faire une idée:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Répartition_des_richesses

PS: je parle plus de façon gnrl, et non spécifiquement de la France, qui possède un système d'aide sociale, etc. assez évoluer en comparaison des autres pays.

 

[Ebion]

D'accord le système économique n'est pas toujours responsable, mais dans la majorité des cas oui.
L'un ne va pas s'en l'autre. Si on veut que les 'pauvres' s'enrichissent, il faut en prendre un peu aux riches.
Il ne faut pas oublier que richesse va de paire avec le pouvoir. Et qui dit pouvoir dit aussi abus.
Quelques chiffres pour ce faire une idée:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Répartition_des_richesses

PS: je parle plus de façon gnrl, et non spécifiquement de la France, qui possède un système d'aide sociale, etc. assez évoluer en comparaison des autres pays.

Justement, le génie du capitalisme est que pour enrichir les uns, on n'est pas nécessairement obligé de dépouiller les autres. La masse totale des richesses n'est pas fixe. On parle pour cela de croissance économique. Il reste à savoir qui profite de cette croissance. Idéalement, tout le monde devrait tirer son épingle du jeu... les riches sont ceux qui créent des entreprises, investissent, et donc créent des emplois qui permettent aux pauvres de subvenir à leurs besoins, plutôt de rester au chômage. L'économie de la France est en stagnation depuis longtemps sans doute parce que les forces du marché ne peuvent pas assez se déployer librement, à cause de multiples barrières, régulations, rigidités...

 

[UNIVERSAL]

Idéalement, tout le monde devrait tirer son épingle du jeu...

Tu touches à la racine du problème. Le monde est loin d’être idéal. Et tout le monde ne tire pas son épingle du jeu à cause de ceux (les 'riches') qui ne respectent pas les règles.

 

[Ebion]

Tu touches à la racine du problème. Le monde est loin d’être idéal. Et tout le monde ne tire pas son épingle du jeu à cause de ceux (les 'riches') qui ne respectent pas les règles.

Il y a des riches qui ne respectent pas les règles, notamment avec les paradis fiscaux, mais ce n'est pas parce qu'on est riche que nécessairement on ne respecte pas les règles, et certains pauvres ne font aucun effort et vivent aux crochets de la société. Eux non plus ne respectent pas les règles...

 

[UNIVERSAL]

Il y a des riches qui ne respectent pas les règles, notamment avec les paradis fiscaux, mais ce n'est pas parce qu'on est riche que nécessairement on ne respecte pas les règles, et certains pauvres ne font aucun effort et vivent aux crochets de la société. Eux non plus ne respectent pas les règles...

Oui, il y a des riches qui respectent les règles, mais crois moi ils sont une infime minorité.
Quand aux autres qui ne respectent pas les règles, même quand ils se font attraper/condamner, en gnrl ils s'en sortent à très bon compte (avocats, corruption, etc.). Contrairement aux 'pauvres' qui 'ne font pas d'effort' et qui paient en gnrl le prix fort. Mais ceux là restent minoritaires face à la grande majorités des pauvres qui eux sont honnêtes.

 

[farid_h]

Ça me paraît discutable comme philosophie économique de taxer les travailleurs et les entrepreneurs qui gagnent honnêtement leur argent, par leurs efforts quotidiens, pour le redistribuer à des individus qui ne l'ont pas mérité, qui vivent dans la paresse et le parasitage.

Ok il y en a parmi eux qui ont des maladies et des handicaps. Mais pour eux, il existe la charité privée, les organismes caritatifs, auxquels on contribue volontairement. Ainsi, personne n'est volé.

@Ebion, la charite privee existe surtout dans les societes qui n'ont pas delegue la responsabilite de charite a l'Etat. Dans les Etats-providence, elle est tres peu developpee, et les gens y font preuve de tres peu de compassion envers les pauvres. Certains font meme preuve de haine, car ils n'acceptent pas de devoir payer des impots pour ca.

Quand je change regulierement de domicile entre les Etats Unis et l'Allemagne, je suis toujours etonne par le contraste entre l'engagement prive aux States envers les plus demunis, et l'indifference en Allemagne envers les mendiants (!). Eh oui, eh oui! Je m'explique ca par le fait que les gens en Allemagne pensent que ces mendiants devraient etre couverts par l'assurance sociale, et par consequence, ils n'aident pas. Certains pensent meme qu'il s'agit de parasites, de bandes organisees, etc..., alors que c'est souvent des gens qui sont tombes a travers les mailles du filet de surete.

Aux States, ou l'assurance sociale est beaucoup moins performante, beaucoup plus de gens aident les pauvres, et les assocs sont plus presentes et proactives a offrir des jobs et aides pratiques. Justement parce que le systeme n'est pas suffisant pour proteger les pauvres des vicissitudes de la pauvrete. Quand un mendiant est ejecte d'un hopital, parce que MedicAid ne prend pas en charge un traitement, il y aura generalement une communaute religieuse etc.. prete a l'aider. C'est rarissime qu'il soit totalement abandonne: si c'etait dans un Etat-providence, et qu'il soit tombe a travers les mailles du filet, ce serait la mort certaine pour lui dans ce cas la, car les bureaucrates ne connaissent pas de compassion dans l'allocation des ressources, contrairement aux prives.

tl;dr.: l'Etat-providence tue la compassion des gens.

 

[Hibou57]

[…]

tl;dr.: l'Etat-providence tue la compassion des gens.

L’expression « état providence » n’a pas de sens, parce que l’état ne peut pas être une providence ailleurs que dans les romans de Gauche, comme l’état vie dans le monde réel, comme tout le monde ; la redistribution, ce n’est pas de la providence.

Rien ne tue la compassion des gens, elle n’existe pas.

 

[farid_h]

Je pense que la compassion existe bel et bien, mais comme toute autre attitude, on peut aussi apprendre a en perdre l'habitude. C'est ce que j'essaye d'expliquer avec ce mecanisme de "delegation de compassion a l'Etat."

Prends par exemple la zakat dans les societes musulmanes: un impot religieux volontaire (non-compulsif) pour aider les pauvres. Dans ces societes, ca marche generalement assez bien. Oui, il y a des pauvres et des mendiants, mais ces pauvres recoivent de l'aide privee des gens... peu mais c'est pas rien. Des que certaines de ces societes ont instaure des impots obligatoires on top of zakat, et qu'une partie de ces impots a ete allouee a l'assistanat, la volonte des gens d'aider les pauvres a chute significativement. On observe ca dans les pays musulmans qui avaient des gouvernements de gauche le siecle dernier.

Ca illustre parfaitement que lorsqu'on delegue la compassion a l'Etat, on s'en debarasse personellement, et la societe devient froide et indifferente au niveau personnel. C'est particulierement prononce dans les societes avec des systemes sociaux progressifs tres developpes: nullement au monde l'indifference personnelle et humaine envers les pauvres et plus grande que dans ces societes. Moins les systemes sociaux sont developpes, plus le sentiment de solidarite inter-humain reprend le dessus. Non pour des raisons idealistes, mais bel et bien pour des raisons purement socio-darwinistes de survie: quand t'as pas de structure etatique qui te soutiens en cas de detresse, t'as besoin d'un reseau filigrane de solidarite humaine bien plus developpe que celui hypotrophie et sous-developpe qu'on a par ex. en Europe de l'Ouest.

On ne peut pas dire que la compassion des gens n'existe pas (a mon avis). Je pense qu'on peut dire qu'on l'a tuee en permettant aux gens de se dedouaner de leur responsabilite personnelle envers des gens en detresse, en leur permettant de deleguer cette responsabilite (via impots etc.) a des systemes sociaux impersonnels bureaucratiques.

 

[Hibou57]

Des beaux mots qui ne font pas le poids face à la réalité.

La délégation à l’état, évite de croire qu’on achète les gens individuellement (genre on te donne un coup de main et tu doit un bras) ou dans l’autre sens d’être vu juste comme un porte‑monnaie sur deux pattes (comme dans l’espace où on est un fantôme excepté pour « vous avez pas une petite pièce » ?), et permet de mettre en place concrètement (gestion etc) plutôt que seulement promettre.