C’est du réalisme.Ça si c'est pas de la méchanceté...
Sondage:la théorie de l'évolution
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Tous les arguments de notre "biologiste" (J'aimerais bien savoir dans quelle université il est chercheur,....sauf si par biologiste il veut dire diplomé en biologie),...sont en fait tirés de sites créationistes. Voici un article de Scientific American qui détruit tous ces pseudo-arguments (y compris le faux débat de Macroevolution vs Microévolution)--->
http://www.scientificamerican.com/article/15-answers-to-creationist/
Docours
VIB
Ce que tu décris est le darwinisme. Qui, effectivement, n'était qu'une hypothèse (puisque c'est le sens que tu donnes au mot théorie).
Depuis, un grand nombre de progrès ont été fait dans cette branche spécifique de la biologie, notamment grâce à tout ce qui concerne l'ADN et ses mécanismes "internes". Le darwinisme en tant que tel n'est plus utilisé depuis fort longtemps au vu des (nombreuses) erreurs de Darwin. Erreurs compréhensibles par rapport à l'avancement des sciences et des outils de celle-ci pour l'époque.
En raccourcissant fortement, Darwin, sur base de preuves scientifiques, a amené une hypothèse logique sans pouvoir décrire exactement les mécanismes de celle-ci. Aujourd'hui, la plupart des mécanismes sont connus. Et chacun de ces mécanismes découverts ont amenés à des dizaines d'autres questionnements.
Si un jour la théorie de l'évolution néo-darwiniste devait être remise en question, il en sera de même que pour la théorie de la gravitation de Newton par rapport à la relativité restreinte et générale. L'ancienne théorie est conservée et utilisée telle quelle dans un domaine spécifique et restreint et on travaillera uniquement sur la nouvelle, considérant que l'autre, et bien, "on en a fait le tour".
Pour rappel, une hypothèse en science est considérée comme fausse jusqu'à ce qu'on ai la preuve du contraire. Une théorie est considérée comme vraie jusqu'à preuve du contraire. Et ceci parce qu'une théorie scientifique n'est pas une théorie au sens commun du mot. Mais quelque chose qui a été validé par, au bas mots, des millions de tests sur des milliers "d'angles d'attaque" pour la démontrer.
La majorité des scientifiques passent leur temps à essayer de démolir les nouvelles informations / théories que d'autres découvrent. Il y a plus de "personnel" cherchant à "démolir" les thèses de leurs collègues que de personnes travaillant aux bords de nos connaissances.
Docours
VIB
T'as oublié "scientifique" derrière "théorie". Ce qui change totalement la définition du mot en réalité puisqu'on entre dans un vocabulaire professionnel et non dans le vocabulaire commun à tous.
Le sens du mot théorie est totalement différent en sciences que dans le langage commun. Ce qui s'approche le plus du sens que tu donnes ici est, dans le jargon scientifique, une hypothèse.
Quant aux preuves, elles sont disponibles à tous puisque les écrits scientifiques sont publiques. Mais pour cela, il faut faire l'effort d'aller à l'université la plus proche et de demander l'accès aux publications.
Docours
VIB
Pourquoi poser la question à un gars lambda sur le net ?
Si tu veux un renseignement fiable sur ta santé, tu vas voir un médecin, pas ton voisin boulanger (ou économiste, informaticien, etc...).
Tes questions doivent donc être posées à plusieurs biologistes travaillant sur le sujet. Je dis plusieurs afin que tu puisses, dans une pure démarche scientifique, regrouper les informations et les recouper entre elles.
Docours
VIB
La dernière partie du message que tu quotes indique exactement cela :
Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée ou invalidée.
Il s'agit donc bien de réfutabilité à la lumière de nouveaux faits.
La différence étant que les théories, sauf très rares cas dans l'histoire des sciences, ne sont pas abandonnées. Lorsqu'on arrive avec une nouvelle théorie, elle ne contredit pas l'ancienne mais la complète en étendant son "champ d'action". Et on garde l'ancienne dans des domaines limités.
Si la chute d'un corps (une bombe, un parachute, un satellite qui décroche de son orbite, etc...) est toujours calculée via les équations de Newton (et des quelques progrès fait depuis bien sûr), il est totalement impossible de régler un satellite GPS sans la relativité.
absolument faux surtout ce passage
"Pour rappel, une hypothèse en science est considérée comme fausse jusqu'à ce qu'on ai la preuve du contraire. Une théorie est considérée comme vraie jusqu'à preuve du contraire. Et ceci parce qu'une théorie scientifique n'est pas une théorie au sens commun du mot. Mais quelque chose qui a été validé par, au bas mots, des millions de tests sur des milliers "d'angles d'attaque" pour la démontrer. "
TOUTES les theories sont intrinsequement FAUSSES
Soient elle peuvent decrire ou predire certains pehnomenes dans un perimetre limité et on dit alors qu'elles sont SUFFISANTES elles font le job
Sinon elles sont INVALIDES
Sauf que comparer des theories physiques empiriquement testables d'apres des pehnomenes observables et reproductibles avec la theorie de l'evolution qui est non testable est une aberration
d'ailleurs c'est un des principaux point d'appui des contradicteurs de cette theorie
J'ouvre ce sondage pour voir si le nombre de personnes chez nous les musulmans a rejeté la science est encore nombreux
J'espère que vous serez nombreux à répondre
Salam
Non, pour ceux qui ont voter sur Oui, en aucun cas c'est un fait car sinon il ne porterait pas le terme "Théorie".
Darwin lui-même avait trouver des failles à sa théorie.
Docours
VIB
Je me répète mais c'est justement parce que c'est un fait qu'il porte le nom de théorie. Sinon, il porterait le nom d'hypothèse.
La jargon scientifique est particulier, ok, mais ces termes sont explicités en long, en large et en travers sur n'importe quel site de vulgarisation. Y a encore eu une définition donnée ici par ienouchka il me semble.
Si on veut discuter sciences, il faut pouvoir avoir un minimum de bagages. Le vocabulaire en fait partie.
Une théorie n'est pas quelque chose dont on est pas sûr mais quelque chose dont est sûr et certain jusqu'au prochain élargissement via une nouvelle théorie. Nouvelle théorie qui ne contredit pas la première mais élargit son domaine d'application ou la complète.
C’est parce que tu confonds le sens commun et le sens scientifique du mot « théorie ». @ienouchka l’expliquait dans un précédent message : Sondage:la théorie de l'évolution — message #234.
Alors pourquoi les sciences parlent de théories et pas de vérités ? C’est parce que les sciences s’intéressent à la précision et ne connaissent pas la notion de vérité ailleurs qu’en logiques (et mathématiques, qui sont de plus en plus proches des logiques), comme expliqué dans ce message : Sondage:la théorie de l'évolution — message #156.
Dernière édition:
Si tu es musulman, tu viens jsute de renié ta foi car ceci voudrait dire que tu ne crois pas en Allah et au coran
Docours
VIB
Je ne suis pas musulman, je suis croyant par contre. Et le néo-darwinisme n'est incompatible avec le coran (ou d'autres livres religieux) que lorsqu'on a de celui-ci (ceux-ci) seulement une lecture littéraliste.
D'autres musulmans, au fil de ce post, ont su concilier les deux. Tu les considéreras peut-être comme moins musulman que toi, mais je ne pense pas que ce soit à toi (ou à moi) de juger qui l'est ou pas.
Au passage, tu réponds complètement à coté de mon message en parlant de foi puisque je ne parlais que de faits scientifiques et nullement de foi.
« Quand ton Seigneur dit aux Anges: "Je vais créer d'argile un être humain. » (Sourate 38:71)
« Nous les avons créés de boue collante! » (Sourate 37 :11)
« Nous créâmes l'homme d'une argile crissante» (Sourate 15:26)
« Il a crée l'homme d'argile sonnante comme la poterie » (Sourate 55:14).
« …(Allah) lui dit: "Ô 'Iblîs, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes Mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés? » (Sourate 38:75)
« Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés » (Sourate 38:72)
Docours
VIB
Encore une fois, tu réponds sur le plan religieux alors que mon premier message t'étant adressé se situait uniquement sur le plan scientifique. Et te décrivait certains faits que tu as choisi de complètement ignorer.
De plus, tu me cites des extraits du coran, livre que je ne reconnais pas comme étant une révélation de Dieu (sinon, je serais musulman). D'autant plus à coté de la plaque donc.
Et pour finir, tu te places en juge ici puisque les musulmans n'ayant pas ta vision littéraliste de ce livre qui vous est commun sont, selon ce que tu sous-entends, pas vraiment musulmans. Je pensais que seul Dieu était juge, mais je me trompe peut-être.
ienouchka
VIB
Pour toi peut-être mais pas pour le sujet du fil puisque Cammix a expressément demandé aux musulmans.
Origami vient de te donner une raison ( en fait LA raison) pour laquelle il ne peut pas admettre cette théorie. A partir de là, toute discussion devient inutile. Il n'est plus dans le même registre. Et je rajoute que tu ne pourras pas le convaincre.
Docours
VIB
Dans le cadre du post, oui. Mais en me répondant spécifiquement et lui ayant fourni l'information, il n'est plus sur le même "mode" que moi.
Edit : Au passage, @Cammix, si tu me trouves hors sujet ou que ce n'est pas ce que tu désirais de ce post, fais-le moi savoir (ici ou en mp), j'arrêterais toute intervention.
Il est évident que je ne suis pas qualifié pour répondre en tant que musulman et, peut-être, n'est-ce que l'avis de ceux-ci que tu recherches.
Dernière édition:
deminf
Bladinaute averti
Tu rigole j'espère ?
tu imagine s'il y avait des preuves tangibles je peux te dire qu'ils allaient bombarder la populace avec ça jusqu'à ce que toutes les religions disparaissent ...
Dis moi tu peux faire un effort stp et nous scanner un peu de preuve et les poster ? puisque tu si sûr que ça existe !
par ALLAH j'ai lu le sujet dans tous les sens surtout les publications Par ALLAH y a que des extrapolation et des phrases lien qui passe inaperçu qui sont considérer comme une évidence ... mais moi je ne reconnais pas leur évidence qu'il l'a prouve leur évidence , et qu'ils s'occupent déjà à analyser la complexité irréductible et compagnie ... après tu a envie d'être dans la masse qui crois un mensonge déguisé en réalité c'est ton problème !
C'est quoi cette exception ? un exemple ?
Il t'a dit ça parce qu'il n'a pas d'explication, c'Est évident. on le dit tous. ça contredit la notion de taxonomie, d'embranchement, de phylum et de groupe. On est en droit de se poser la question : Qu'est ce qui différencie entre l'humain et le non humain ? la réponse biologique pose certainement des frontières. comme entre le végétal et l'animal, le pro et l'eucaryote , l'uni et le pluricellulaire, l'haploide et le polyploide...etc
ienouchka
VIB
Mais pourquoi cela ferait-il disparaitre les religions? Alors il suffirait de te prouver par A + B de façon irréfutable, que ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme ex-nihilo, pour que tu cesses de croire en Lui? Ce sont les ressorts de TA foi qu'il faut interroger dans ce cas, et pas le lien entre la création, Dieu et l'évolution.
Même si ce sujet commence à me saouler je vais faire cette réponse pour ta définition de théorie, et comme je suis de bonne foi j'ai pris la définition donnée par Toinou qui pense comme toi.
"Je remet la définition d'une théorie scientifique :
En philosophie des sciences, une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. Une théorie doit également permettre de réaliser des prédictions sur ce qui va être observé. Enfin, la théorie doit résister à l'expérience et être compatible avec les nouveaux faits qui peuvent s'ajouter au cours du temps. Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée ou invalidée."
Donc dire qu'une théorie est un fait, en laissant sous-entendre que c'est forcement juste et que le temps ne démontrera pas l'inverse est un manque d’honnêteté.
Ce sujet est depuis son origine très passionné et ce n'est pas du seul fait des croyants mais aussi des athées qui voient en ça un argument contre l’existence de Dieu.
Maintenant, les croyants qui partagent cet avis sont libres, et ceux qui ne veulent pas y croire le sont aussi.
Je crois qu'il ne parle pas de lui même mais de ce qu'il pense que certains voudraient.
@deminf désolé si j'ai mal répondu (à ta place)
ienouchka
VIB
C'est tout à fait vrai. Ce sont d'ailleurs les deux facettes d'un même combat, et ils se trompent aussi bien les uns que les autres.
Tu parles d'une différence horizontale si je puis dire. Aujourd'hui, on peut faire la différence entre un cheval et un âne. Mais "verticalement" à partir de quand l' ancêtre d'un cheval est devenu un cheval ? Le 1er cheval n'a pas plus de sens que le 1er homme. En plus on parle de groupes de population pas d'un unique ancêtre.
Sur la vidéo que j'ai posté, il parle de Adam comme 1er homme éveillé a Dieu. C'est déjà moins absurde. Mais les australopithèques avaient peut-être déjà une spiritualité, et ce ne sont pas des hommes.
ça doit être compliqué d'être un scientifique musulman.
ienouchka
VIB
Pas plus que pour un scientifique chrétien ou juif.
Docours
VIB
C'est le cas, cela s'appelle un cours de sciences. En comprenant bien sûr que les cours de sciences sont avant tout de la vulgarisation parsemées de quelques équations, expériences simplistes, etc...
Le reste du domaine scientifique est par contre méconnu de la part de la "population" parce que cette même population n'est pas scientifique, tout simplement. La science se moque totalement de la "population" ou de ce qu'elle pense, c'est une entité qui ne travaille que dans le but de la connaissance, pas des personnes.
A moins de confondre science et technologie.
La science, en tant qu'entreprise, fonctionne avec ou sans religion. La plupart des scientifiques dans la recherche sont croyants (selon les pays, entre 40 et 60%).
Mon boulot, mis à part donner cours, c'est d'administrer et/ou de faciliter l'accès à des bases de données scientifiques. Donc, je ne suis pas "sûr" que ça existe, je sais que cela existe. Il ne s'agit pas là de croyances mais d'une partie, importante, de mon travail de tous les jours.
Comme je l'ai dit, ces données scientifiques sont disponibles au public. Ceci dit, c'est à toi de faire l'effort d’accéder à ces banques de données (qui sont en accès publique pour la majorité, suffit de s'inscrire). D'autant plus que je ne suis pas scientifique (et n'ai jamais prétendu l'être), je serais donc bien incapable de te diriger vers des articles spécifiques.
Pour cela, encore une fois, adresse-toi à des spécialiste de la question : les biologistes travaillant sur le sujet.
A combien de biologiste as-tu parler récemment pour en venir à cette conclusion ? Peux-tu me donner leurs noms éventuellement ?
C'est une plaisanterie ? La complexité irréductible est un problème scientifique posé par un scientifique dans les années 70. Ce problème a été résolu la même année que la publication est sortie et a été validé par la suite par expérience (notamment au niveau de la génétique).
C'est un argument qui a connu sa résolution, au minimum, 45 ans auparavant...
Si tu le désires, je peux en faire une vulgarisation rapide concernant les flagellés et leur corps basal (les fameuses 40 protéines indispensables). Elle ne vaudra certainement pas celle d'un biologiste, puisqu'encore une fois je n'en suis pas un.
Et c'est l'avantage de la science, tout peut être réfuté si tu en amènes les preuves. Si tu as des preuves, amènes les devant un comité de lecture et publie tes résultats. Aujourd'hui, personne n'a réussi à remettre en question le néodarwinisme. Que ce soit des chrétiens, des musulmans, des athées, etc... Et pourtant des millions d'expériences ont été conduite par différents labos / université / groupes de recherche pour tester (et donc chercher à infirmer) les résultats.
Quand une plante quelconque double son nombre de chromosomes...
La systématique ne doit pas se baser sur une ontologie essentialiste. Les fossés entre espèces sont artificiels : ils existent parce que les chaînons intermédiaires se sont éteints. C'est difficile pour deux espèces trop proches de coexister, parce qu'elles occupent à peu près la même niche, elles entrent en compétition jusqu'à l'extinction de l'une d'elles.
Si les homo erectus vivaient encore, on aurait bien du mal à les classer dans nos systèmes binaires.
Sauf que l'Islam est révélé. Le Coran a été dicté directement mot à mot par Dieu , donc, il faut tripatouiller les mots du Coran pour arriver à coller aux nouvelles connaissances. cf la vidéo que j'ai posté au-dessus, où on voit l'effort qu'il faut pour réconcilier science et islam.
Tu extrapole ce que tu lis sur ce forum, Saches que dans le monde musulman il n' y a pas de créationniste, cette guéguerre entre évolutionniste et créationniste (souvent entre les scientifiques athées et l'église qui a son histoire) n'Existe pas dans le monde musulman. Tu te fais des histoires tout seul.
Un astuce très simple: séparer la science de la croyance, ça se fait bien.Cette chanson je l'ai écouté pas mal ici, dès qu'on critique la théorie on est taxé de créationniste. Je ne suis pas du tout créationniste, j'applique la théorie de l'évolution qui est admise dans le monde scientifique.
Tu te rends compte de tes questions ? est ce que j'ai eu mes réponses concernant les FAITS et les confirmations ? ce sont les adeptes et les défenseurs d'une théorie qui ont la fardeau de la preuve. tu inverses les rôle, même si j'ai répondu à plusieurs questions.
T'as posé la question sur les mécanisme de spéciations je t'ai donné des théories,
là ta question sur la Biodiversité ? dans tous les cours et les livres tu trouveras que l'évolution qui explique cette biodiversité, si tu as lu mon intervention un peu plus en haut, j'ai mentionné l'arbre de Darwin multi-ancêtre qui stipule que dans la soupe prébiotique il y avait plusieurs Super-ancêtres communs et pas juste un seul. Aussi les spécialistes s'accordent que la définition de l'espèce doit être revue.
ienouchka
VIB
Mais le judaisme et le christianisme aussi..
D'ailleurs on parle des trois religions révélées en parlant des 3 monothéismes.
http://eschatologie.free.fr/bibliot...eu/le_commun_dans_les_religions_revelees.html
Pas du tout, il y a eu jamais de guéguerre. t'as quelque chose contre les musulmans ? ou t'es le genre à croire qu'un croyant est ignorant ? si tu te crois plus scientifique réponds aussi à mes questions. comme je répond aux tiennes. Vas y.
Docours
VIB
Dans les faits, dans l'histoire scientifique, il n'y a qu'une poignée de théorie scientifiques qui ont été invalidée. La plupart, comme je l'ai dit, ont été complétée. En général, lorsqu'on travaille sur une théorie, on arrive à un moment où on atteint ses limites. Et on a droit à une nouvelle "révolution", une nouvelle théorie émergente.
Alors, oui, la théorie de l'évolution peut être invalidée. Mais cela signifierait que presque l'ensemble de la médecine de ces 80 dernières années se trompe. Ainsi que toutes les productions des laboratoires (privés ou non) concernant, en gros, la génétique.
Hors, dans les faits, les OGM fonctionne comme prévu, pour prendre un exemple connu (et polémique, je sais, mais ce n'est pas le sujet). Les vaccins aussi. Ca n'empêche pas qu'il y a un certain nombre de choses qu'on ne comprend pas (pourquoi tel vaccin a 0,000002 % de chance de ne pas marcher ou mal fonctionner dans tel cas), et aucun scientifique ne dira le contraire. Mais ce qu'on sait fonctionne.
Un peu comme le GPS et la relativité. L'un découlant de l'autre, il ne pourrait fonctionner si les modèles établis étaient faux.
Etant croyant, mais non musulman, je ne suis pas d'accord avec cela. Pas en tant que vécu personnel du moins. Je ne dis pas qu'il est facile de forcément concilier les deux mais, en ce qui me concerne, il n'y a pas de passion particulière en jeu.
La théorie de l'évolution peut autant être un argument athée que religieux, comme n'importe quel argument scientifique. Pour la simple raison que science et religion ne traite pas du même sujet et sont donc, par nature, deux voies parallèles qui ne pourront jamais se croiser.
Toujours à titre personnel, j'ai la foi et elle est une croyance forte mais non vérifiée. Je n'ai aucune possibilité d'affirmer et de prouver que Dieu existe mais je crois, au plus profond de moi, que c'est le cas. A coté de cela, je sais que ce qu'énonce la science en tant que lois et théories fonctionne par de multiples preuves et à l'aide de spécialistes de la questions qui ont pu me l'expliquer (me le vulgariser).
Ce sont deux modes de pensées différents, deux facettes de mon être. L'un n'annulant pas l'autre. Ou n'entrant pas en conflit l'un avec l'autre.
Tout à fait d'accord avec cela. Chacun est libre de ses propres opinions
Cependant, et c'est l'objet de plusieurs de mes posts, si quelqu'un décide de parler science, alors qu'il le fasse avec "savoir" (je me demande s'il n'y a pas une idée assez proche de celle-ci dans le Coran concernant la religion).
Et s'il ne sait pas, qu'il ait simplement l'humilité de dire "je ne sais pas" ou "je ne comprends pas". Parce qu'ici ce que j'ai vu ne sont pas des opinions, dans la majorité des cas, mais l'affirmation de faits qui n'en sont pas.
Je respecte toutes les opinions tant qu'elles ne sont pas délétères. J'ai beaucoup plus de mal sur l'affirmation de faits sans preuves.
Pure hypothèse sans aucune base scientifique.