Syrie. des rebelles auraient forcé des chrétiens à se convertir

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AncienMembre

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Quelle hypocrisie de la part des papistes!

La mafia du vatican a massacré tout au long de son règne les trinitaires non catholique et si l'eglise avait aujourd'hui la capacité de repression qu'elle avait au moyen age, elle l'aurait comme à son habitude utiliser pour anéantir les chrétiens non cathos de Syrie.
Les curés et leurs tete un champion de l'image et des relations publiques, non plus leurs puissance de nuisance d'autant, alors ils ne leurs restent plus que la pleurniches et de belles parole, ça coute rien et ça fait bien.

1) L'Eglise a eu tort chaque fois qu'elle a pu favoriser la persécution de qui que ce soit. "Je confesse à Dieu tout-puissant, je reconnais devant mes frères, que j'ai péché en pensée, en parole, par action et par omission; oui, j'ai vraiment péché."

2) Il ne s'agit pas ici de chrétiens non-trinitaires.

3) Mis à part les églises néo-protestantes d'origine américaine (mormons, évangélistes, TJ, etc...) et quelques factions schismatiques minoritaires (FSSPX, Vieux-croyants, etc...), toutes les églises du monde vivent aujourd'hui en bonne entente et travaillent à la réconciliation universelle. Et toutes collaborent activement en Syrie.

Grâce à Dieu.
 
1) L'Eglise a eu tort chaque fois qu'elle a pu favoriser .
Tu mens encore!!!
La mafia du vatican n'a pas favoriser, elle a organisé les croisades, massacres contre les trinitaires non cathos comme les orthodoxes, les albigeois, les protestants, les ariens ect...
Alors raconte pas tes salades!!!! heureusement la Syrie n'a jamais ete sous son pouvoir, sinon les non cathos aurait disparus comme ils ont disparus d'Italie, d'Espagne, de France et partout ou la mafia avait sa capacité d'oppression. Et aujourd'hui les hypocrites comme savent l'etre les curés, font leurs pleureuse, pour nous vendre une image sympa d'une église qui a passé son existence à exterminé ce qui ne reconnaissent pas le pouvoir du chef des hypocrites:le pape.
 
A

AncienMembre

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Tu mens encore!!!
La mafia du vatican n'a pas favoriser, elle a organisé les croisades, massacres contre les trinitaires non cathos comme les orthodoxes, les albigeois, les protestants, les ariens ect...
Alors raconte pas tes salades!!!! heureusement la Syrie n'a jamais ete sous son pouvoir, sinon les non cathos aurait disparus comme ils ont disparus d'Italie, d'Espagne, de France et partout ou la mafia avait sa capacité d'oppression. Et aujourd'hui les hypocrites comme savent l'etre les curés, font leurs pleureuse, pour nous vendre une image sympa d'une église qui a passé son existence à exterminé ce qui ne reconnaissent pas le pouvoir du chef des hypocrites:le pape.

Piyale, tu es juste ridicule. Sache-le.

Bonne soirée à toi.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
si l'eglise avait aujourd'hui la capacité de repression qu'elle avait au moyen age, elle l'aurait comme à son habitude utiliser pour anéantir les chrétiens non cathos de Syrie.

Au 19ème siècle, l'Église rejetait assurément les valeurs modernes de liberté et de tolérance religieuse, mais depuis Vatican II et même depuis Pie XII on n'en est plus là.

Ton accusation est injuste. L'Église de 2013 n'est plus celle de Pie IX ou de Pie X.

Même que le pape Jean-Paul II aurait été considéré comme un moderniste s'il avait vécu sous Pie X. :D

Par contre Rome a encore de sérieux blocages vis-à-vis du statut de la femme et des homosexuels*, blocages qui la mettent souvent dans le même camp que plusieurs pays musulmans à l'ONU. :prudent:

* Je ne dis pas que le magistère devrait rayer l'homosexualité de son catalogue de péchés, mais elle a le tort de tenir à tout prix à la pénalisation de l'homosexualité et à des préjugés sur la condition homosexuelle inspirés de théories désuètes.
 
A

AncienMembre

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Par contre Rome a encore de sérieux blocages vis-à-vis du statut de la femme et des homosexuels*, blocages qui la mettent souvent dans le même camp que plusieurs pays musulmans à l'ONU. :prudent:

* Je ne dis pas que le magistère devrait rayer l'homosexualité de son catalogue de péchés, mais elle a le tort de tenir à tout prix à la pénalisation de l'homosexualité et à des préjugés sur la condition homosexuelle inspirés de théories désuètes.

Je ne crois pas que le point de vue de l'Eglise sur l'homosexualité soit obsolète... ni qu'elle réclame sa pénalisation !
 
Piyale, tu es juste ridicule. Sache-le.

Bonne soirée à toi.
Je pense que celui qui défend une organisation criminelle telle que l'eglise qui comme tout le monde le sait, à organiser les croisades (9 en tout, plus celles des Baltes), massacres des orthodoxes des protestants des ariens des cathares ect... est ridicule et en plus comme la mafia papiste est indéfendable, tu es obliger d'etre menteur et comme les bladinote t'affichent, il ne te reste plus que des affirmation de bonne soeurs un peu bousculée :D
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je ne crois pas que le point de vue de l'Eglise sur l'homosexualité soit obsolète... ni qu'elle réclame sa pénalisation !

Pourtant j'avais vu passer une nouvelle il y a de ça quelques années : le Vatican s'était opposé à une recommandation de l'ONU pour la dépénalisation de l'homosexualité. Sa crainte était que cette dépénalisation n'ouvre la voie à la reconnaissance des unions du même sexe, qui ne sont pas un droit selon le Vatican.

http://www.zenit.org/fr/articles/le...-de-l-homosexualite-une-polemique-inexistante

Mais les textes internet que j'ai trouvés ne sont pas très clairs parce qu'ils ne distinguent pas trop orientation et actes homosexuels.
 
Pourtant j'avais vu passer une nouvelle il y a de ça quelques années : le Vatican s'était opposé à une recommandation de l'ONU pour la dépénalisation de l'homosexualité. Sa crainte était que cette dépénalisation n'ouvre la voie à la reconnaissance des unions du même sexe, qui ne sont pas un droit selon le Vatican.

http://www.zenit.org/fr/articles/le...-de-l-homosexualite-une-polemique-inexistante

Mais les textes internet que j'ai trouvés ne sont pas très clairs parce qu'ils ne distinguent pas trop orientation et actes homosexuels.
T'inquiete pas ebion, si la mafia n'organise pas un vatican3, elle finira quand meme par reconnaitre le combat des activistes gays, ce n'est qu'une question de temps.
 
A

AncienMembre

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Pourtant j'avais vu passer une nouvelle il y a de ça quelques années : le Vatican s'était opposé à une recommandation de l'ONU pour la dépénalisation de l'homosexualité. Sa crainte était que cette dépénalisation n'ouvre la voie à la reconnaissance des unions du même sexe, qui ne sont pas un droit selon le Vatican.

http://www.zenit.org/fr/articles/le...-de-l-homosexualite-une-polemique-inexistante

Mais les textes internet que j'ai trouvés ne sont pas très clairs parce qu'ils ne distinguent pas trop orientation et actes homosexuels.

Merci, tu m'apprends des choses ! :cool:

Je retiens tout de même ce passage essentiel : "Mgr Migliore s'est dit « absolument contraire » à une loi pénale qui criminaliserait les homosexuels, ou irait même jusqu'à envisager la peine de mort. Il a expliqué que pour l'Eglise, ceci n'est même pas un sujet de discussion. Il a également rappelé que l'Eglise était contre toutes les formes de discriminations qui touchent à l'homosexualité."
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
:D
La mafia change et s'adapte selon les pressions et les interets ;)

Il y a effectivement certaines Églises chrétiennes qui ont fait sans doute trop de concessions à l'air du temps, mais l'Église catholique n'est pas l'une d'entre elles.

Pour Jean-Paul II, on vit dans une culture de mort, c'est tout dire.

Au XXème siècle, l'Église ne s'est pas convertie non plus au marxisme ou à l'existentialisme ou au postmodernisme en dépit de la popularité de ces courants.

Donc arrête de parler de ce que tu ne connais pas.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Merci, tu m'apprends des choses ! :cool:

Je retiens tout de même ce passage essentiel : "Mgr Migliore s'est dit « absolument contraire » à une loi pénale qui criminaliserait les homosexuels, ou irait même jusqu'à envisager la peine de mort. Il a expliqué que pour l'Eglise, ceci n'est même pas un sujet de discussion. Il a également rappelé que l'Eglise était contre toutes les formes de discriminations qui touchent à l'homosexualité."

Oui mais le texte n'est pas clair, parce que qu'appelle-t-on "l'homosexualité"? L'orientation? Les actes?
 
A

AncienMembre

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Oui mais le texte n'est pas clair, parce que qu'appelle-t-on "l'homosexualité"? L'orientation? Les actes?

D'un point de vue théologique chrétien, il me semble que l'"orientation" (disons le coeur) est ce qui compte réellement. Ce que nous faisons dans le monde n'est que le remous de ce que nous faisons en esprit. De fait, personnellement, je pense que si l'orientation ne doit pas être pénalement condamnable, alors les actes non-plus.
 

Ebion

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VIB
Le problème de l'ONU c'est qu'elle formule ses déclarations en mélangeant des points que soutient le Vatican et des points que condamne le Vatican, et finalement le Vatican se voit obligé de rejeter telle et telle déclarations dans leur ensemble parce que l'ONU ne fait pas les distinctions souhaitées par le Vatican...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
D'un point de vue théologique chrétien, il me semble que l'"orientation" (disons le coeur) est ce qui compte réellement. Ce que nous faisons dans le monde n'est que le remous de ce que nous faisons en esprit. De fait, personnellement, je pense que si l'orientation ne doit pas être pénalement condamnable, alors les actes non-plus.

Ne confonds pas orientation sexuelle et option fondamentale svp. :timide:

Bien sûr qu'on ne peut condamner les penchants, on ne les choisit pas, ou pas toujours, mais certains actes découlant de la non-maîtrise des penchants sont inacceptables.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je pense que celui qui défend une organisation criminelle telle que l'eglise qui comme tout le monde le sait, à organiser les croisades (9 en tout, plus celles des Baltes), massacres des orthodoxes des protestants des ariens des cathares ect... est ridicule et en plus comme la mafia papiste est indéfendable, tu es obliger d'etre menteur et comme les bladinote t'affichent, il ne te reste plus que des affirmation de bonne soeurs un peu bousculée :D

Jean-Paul II a demandé pardon pour les péchés de son Église.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Certes ! J'ai parlé trop vite.



Mais on parle d'une condamnation morale ici, ou seulement judiciaire ?

Le Vatican a tendance à vouloir que la loi punisse ce qu'il juge immoral, notamment dans le domaine sexuel et bioéthique. Son argument est que si on légalise certaines pratiques immorales, les gens vont se dire que puisque c'est légal, c'est que ce n'est pas immoral. :claque:

Bien sûr on peut lui retourner l'argument : si on criminalise les actes homosexuels, les gens pourraient se dire que l'orientation homosexuelle elle-même est immorale et pathologique et vicieuse et tout et tout. Alors comment les personnes homosexuelles se feront-elles respecter?

Ainsi, quand j'étais adolescent, non seulement les actes homosexuels étaient-ils tabou chez les "cool", mais les personnes homosexuelles elles-mêmes, ou simplement soupçonnées d'homosexualité, étaient violemment persécutées. :malade: :npq: :fou:
 
Il y a effectivement certaines Églises chrétiennes qui ont fait sans doute trop de concessions à l'air du temps, mais l'Église catholique n'est pas l'une d'entre elles.

Pour Jean-Paul II, on vit dans une culture de mort, c'est tout dire.

Au XXème siècle, l'Église ne s'est pas convertie non plus au marxisme ou à l'existentialisme ou au postmodernisme en dépit de la popularité de ces courants.

Donc arrête de parler de ce que tu ne connais pas.
Vatican2 est une réforme claire par apport à la tradition,une soumission au "monde", dans les formes et dans le fond.

« Un jour viendra où elle se détachera du monde, mot qui n’est que l’anagramme du démon. Elle se souviendra de ses origines et elle reniera le dogme du ralliement. Elle n’a d’ailleurs pas d’autre choix : elle a le couteau sous la gorge, car Satan, à la différence de Dieu, ne fait pas de crédit. »
Philippe Prévost
 
Dernière édition:

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Vatican2 est un réforme clair par apport à la tradition, dans les formes et dans le fond.

« Un jour viendra où elle se détachera du monde, mot qui n’est que l’anagramme du démon. Elle se souviendra de ses origines et elle reniera le dogme du ralliement. Elle n’a d’ailleurs pas d’autre choix : elle a le couteau sous la gorge, car Satan, à la différence de Dieu, ne fait pas de crédit. »
Philippe Prévost

Manifestement, tu ne maîtrises pas le sujet.

L'Église de Vatican II a pris ses distances vis-à-vis d'une théologie post-tridentine et néo-scolastique servile et livresque, style qui a beaucoup marqué Vatican I. Elle a assimilé certains aspects du monde moderne avec discernement. Mais elle ne s'est pas reniée. En morale notamment les normes d'action ont peu bougé depuis des siècles. Ce qui a changé, c'est le langage qu'on utilise pour les justifier.
 
Manifestement, tu ne maîtrises pas le sujet.

L'Église de Vatican II a pris ses distances vis-à-vis d'une théologie post-tridentine et néo-scolastique servile et livresque, style qui a beaucoup marqué Vatican I. Elle a assimilé certains aspects du monde moderne avec discernement. Mais elle ne s'est pas reniée. En morale notamment les normes d'action ont peu bougé depuis des siècles. Ce qui a changé, c'est le langage qu'on utilise pour les justifier.
Manifestement tu recraches un cour mal assimilé!
Vatican 2 comme le dénoncent très bien les tradis (qui ne reconnaissent d'ailleurs plus le pape) est une soumission de l'institution et l'adaptation de son discours au nouveau contexte mondial.
Par exemple le discours sur la grâce catho a fondamentalement changé, vatican2 dit que la nature de l'homme est gracieuse alors que la tradition dit que la grâce est une faveur accordée par leurs dieux à l’homme, elle ne se confond pas avec lui, il (l'homme) doit agir pour la recevoir.
 

SoumaSoum078

Je stresse comme un lutin !
VIB
Tout à fait et c'est pourquoi il faut prendre avec de grandes pincettes ce genre d'informations.


Ceci démontre nettement l'ignorance de l'Islam de ceux qui s'adonnent a de telles pratiques.
L’Islam préserve, garantit et sacralise la liberté de conscience. Il est interdit d'attenter à cette liberté, et ce, conformément aux versets coraniques explicites à ce sujet :

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (Coran : 2/256)

« Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : ‹Avez-vous embrassé l’Islam ?› S’ils embrassent l’Islam, ils seront bien guidés. Mais, s’ils tournent le dos... Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur [Ses] Serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran : 3/20)

« Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. » (Coran : 5/92)

« S’ils se détournent,... Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message. » (Coran : 42/48)

« Eh bien, rappelle ! Tu n’es qu’un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas, alors Dieu le châtiera du plus grand châtiment. » (Coran : 88/21 et 22)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Manifestement tu recraches un cour mal assimilé!
Vatican 2 comme le dénoncent très bien les tradis (qui ne reconnaissent d'ailleurs plus le pape) est une soumission de l'institution et l'adaptation de son discours au nouveau contexte mondial.
Par exemple le discours sur la grâce catho a fondamentalement changé, vatican2 dit que la nature de l'homme est gracieuse alors que la tradition dit que la grâce est une faveur accordée par leurs dieux à l’homme, elle ne se confond pas avec lui, il (l'homme) doit agir pour la recevoir.

Pourquoi les tradis auraient-ils plus de lumières que les catholiques du mainstream? :rolleyes:

Je ne sais pas ce que tu entends par nature "gracieuse", ce n'est pas une expression de la théologie catholique. Pour les catholiques, on est sauvé en acceptant la grâce sanctifiante de Dieu (qui ne nous est pas due) et en gardant les commandements et en fréquentant les sacrements si possible. Cela n'a pas varié.

Par contre on reconnaît mieux que Dieu n'est pas lié par ses propres sacrements et que les personnes mortes sans baptême ou sans foi explicite peuvent être sauvées elles aussi à cause d'un désir implicite d'appartenir à la vraie Église. Mais cela n'est pas une innovation radicale dans la Tradition.
 
A

AncienMembre

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Vatican 2 comme le dénoncent très bien les tradis (qui ne reconnaissent d'ailleurs plus le pape) est une soumission de l'institution et l'adaptation de son discours au nouveau contexte mondial.

Quels sont les tradis qui ne reconnaissent pas le Pape ? La Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (les plus tradis des tradis en France) le reconnaît, ainsi que la Fraternité sacerdotale Saint-Pierre.
 
Pourquoi les tradis auraient-ils plus de lumières que les catholiques du mainstream? :rolleyes:

Je ne sais pas ce que tu entends par nature "gracieuse", ce n'est pas une expression de la théologie catholique. Pour les catholiques, on est sauvé en acceptant la grâce sanctifiante de Dieu (qui ne nous est pas due) et en gardant les commandements et en fréquentant les sacrements si possible. Cela n'a pas varié.

Par contre on reconnaît mieux que Dieu n'est pas lié par ses propres sacrements et que les personnes mortes sans baptême ou sans foi explicite peuvent être sauvées elles aussi à cause d'un désir implicite d'appartenir à la vraie Église. Mais cela n'est pas une innovation radicale dans la Tradition.
Pour faire simple, il y avait un dualisme grâce /nature dans la tradition, ce qui n'existe plus dans la nouvelle religion de V2.
 
A

AncienMembre

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Le Vatican a tendance à vouloir que la loi punisse ce qu'il juge immoral, notamment dans le domaine sexuel et bioéthique. Son argument est que si on légalise certaines pratiques immorales, les gens vont se dire que puisque c'est légal, c'est que ce n'est pas immoral. :claque:

Il me semble que c'est logique, dans le sens où l'Eglise n'a pas renoncé (et ne doit pas renoncer !) à guider le pouvoir. :timide:
C'est aussi logique quand on considère que l'Etat a effectivement tendance, depuis le début du XXe siècle, à vouloir s'emparer de la guidance spirituelle, à vouloir être la référence morale ultime.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pour faire simple, il y avait un dualisme grâce /nature dans la tradition, ce qui n'existe plus dans la nouvelle religion de V2.

Peux-tu argumenter ton point avec des citations à l'appui?

Parce qu'à ma connaissance, les catholiques ont toujours distingué l'ordre de la nature et l'ordre de la grâce, bien que dans le concret les deux soient difficilement isolables chez l'individu. Il est vrai que les rapports entre la nature et la grâce intéressent bien moins les théologiens qu'aux 16ème et 17ème siècle.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Il me semble que c'est logique, dans le sens où l'Eglise n'a pas renoncé (et ne doit pas renoncer !) à guider le pouvoir. :timide:
C'est aussi logique quand on considère que l'Etat a effectivement tendance, depuis le début du XXe siècle, à vouloir s'emparer de la guidance spirituelle, à vouloir être la référence morale ultime.

L'Église a le droit à son point de vue dans une société démocratique; elle peut proposer sa vision de la société idéale et tenter d'influencer l'évolution de la société. Les athées militants, les musulmans, les socialistes, les féministes, etc. en font de même. Mais que l'Église n'oublie pas que la cité terrestre n'est pas une association de parfaits ou de purs, et qu'on (le législateur) doit parfois avoir des exigences bien modestes pour contenter les citoyens et éviter l'agitation. Même Thomas d'Aquin, dans son traité des lois, en avait conscience. Notons que le magistère a une bien piètre estime des citoyens, qu'elle juge incapables de reconnaître l'immoralité (sexuelle, notamment) lorsque celle-ci n'est pas condamnée par la loi...

Par contre je n'ai jamais lu dans quelque document magistériel que ce soit une autocritique lucide, franche et humble de ses positions antérieures (sauf la condamnation de Galilée je crois). Une institution qui évite de reconnaître ses erreurs, je trouve ça suspect.
 

compteblad

PLD (Peace, Love and Diversity)
http://tempsreel.nouvelobs.com/guer...aient-force-des-chretiens-a-se-convertir.html

SYRIE. Des rebelles auraient forcé des chrétiens à se convertir

Des témoignages rapportés par l'agence de presse AP et relayés par The Telegraph, le Daily Mail et Fox News font état de violences à l'égard des populations chrétiennes de la part des rebelles ayant repris dimanche 8 septembre le village de Maaloula. Le groupe de rebelles serait, selon l'Observatoire syrien des droits de l'Homme, composé en partie des djihadistes du groupe Front al-Nosra, lié à al-Qaïda.
"Ils ont tiré et tué des gens", affirme un villageois joint par téléphone par l'agence de presse. "J'ai entendu des coups de feu et vu trois corps gisant au milieu d'une rue dans les vieux quartiers." De nombreux habitants auraient également quitté la ville par peur. "Maaloula est devenue une ville fantôme. Où est le président Obama pour voir ce qui nous est arrivé ?", interpelle un habitant.

"J'ai vu des rebelles saisir des habitants et leur dire : 'Soit vous vous convertissez à l'Islam, soit on vous décapite'", témoigne un autre. Des maisons auraient également été attaquées, une église incendiée et deux autres pillées. Des scènes qui se seraient déroulées depuis le début de la conquête du village mercredi dernier. Selon un communiqué de l'Armée syrienne libre, les destructions d'églises, mais aussi de mosquées, seraient en fait imputables aux bombardements du 14e régiment de l'armée de Bachar al-Assad.




est ce étonnant? encore une chance qu'ils ne les ont pas égorgé comme il le font avec les chiite et les alaouites...

Qu'il y ai rapidement une coalition internationale non pas pour bombarder Assad mais pour bombarder ces monstres sans foi ni loi qui rejette la différence!

Sous Assad, même si c'était un régime totalitaire, tu es un citoyen COMPLETEMENT libre mais à la condition de ne pas critiquer le régime.... Dans la rue, au travail, a la TV, musulmans et chrétiens se donnaient la main. A la TV syrienne on pouvait voir des sapins de Noel en décembre....

A cause de ces fachistes islamistes barbus, ils sont en train de tout détruire.... il faut les ARRETER!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
est ce étonnant? encore une chance qu'ils ne les ont pas égorgé comme il le font avec les chiite et les alaouites...

Qu'il y ai rapidement une coalition internationale non pas pour bombarder Assad mais pour bombarder ces monstres sans foi ni loi qui rejette la différence!

Sous Assad, même si c'était un régime totalitaire, tu es un citoyen COMPLETEMENT libre mais à la condition de ne pas critiquer le régime.... Dans la rue, au travail, a la TV, musulmans et chrétiens se donnaient la main. A la TV syrienne on pouvait voir des sapins de Noel en décembre....

A cause de ces fachistes islamistes barbus, ils sont en train de tout détruire.... il faut les ARRETER!

Est-ce qu'on a envie de garder Assad après avoir vu les monstruosités dont il est capable pour garder le pouvoir? o_O
 
Les soeurs syriennes de confession chrétiennes qui avaient été "enlevées" à Maaloula début décembre, se portent bien, n'ont pas été obligées de se convertir à l'islam
Mais pourquoi les avoir enlevées ? Pour moi ils restent des criminels au service de l'entité qui est la vraie
responsable .
 
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