Vérité ou mensonge 1

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
L'aide sociale décourage le travail ?
Vous auriez dû ajouter un widget sondage :)

Sinon ma réponse est oui, mais le complément pour la reprise d'emploi semble une reponse adaptée à ce problème .
Perdre de menus avantages quand on est dans une situation précaire n'incite pas à en plus travailler pour perdre des avantages ( transport, ciné , etc ) et rester dans la précarité .
Il faut que la reprise d'un emploi se fasse avec un plus.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
L'aide sociale décourage le travail ?

Oui l'aide sociale décourage le travail.

Les gens réagissent aux incitations. Si on les paye à rien faire, ça les encourage à continuer à ne rien faire. Si on arrête de les payer, ils vont se forcer à chercher sérieusement du travail.

Après, il y a certaines personnes réellement inaptes à occuper un emploi, dont il faut bien qu'on s'occupe d'une manière ou d'une autre. Mais ceux qui n'ont pas de contraintes à l'emploi, l'aide sociale les entretient dans l'inaction plutôt que de les guider vers l'intégration au marché du travail.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Oui l'aide sociale décourage le travail.

Les gens réagissent aux incitations. Si on les paye à rien faire, ça les encourage à continuer à ne rien faire. Si on arrête de les payer, ils vont se forcer à chercher sérieusement du travail.

Après, il y a certaines personnes réellement inaptes à occuper un emploi, dont il faut bien qu'on s'occupe d'une manière ou d'une autre. Mais ceux qui n'ont pas de contraintes à l'emploi, l'aide sociale les entretient dans l'inaction plutôt que de les guider vers l'intégration au marché du travail.
N'est-ce pas non plus une protection face aux marchés ?

Ainsi une personne étant obligée d'accepter un emploi pour survivre (car l'aide sociale lui sera coupée autrement), se verra ainsi contrainte à travailler à n'importe quelle condition et les salaires pourront être fortement réduits à la baisse car il n'y aurait plus besoin de susciter l'intérêt pour tel ou tel poste puisque l'on trouverait toujours des gens pour les occuper ?

Certes l'on peut réguler les conditions de travail au moyen de l'arsenal législatif ou réglementaire mais ces protections seront-elles suffisantes pour éviter l'exploitation. "accepte ce travail ou tu n'auras plus rien".
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
N'est-ce pas non plus une protection face aux marchés ?

Ainsi une personne étant obligée d'accepter un emploi pour survivre (car l'aide sociale lui sera coupée autrement), se verra ainsi contrainte à travailler à n'importe quelle condition et les salaires pourront être fortement réduits à la baisse car il n'y aurait plus besoin de susciter l'intérêt pour tel ou tel poste puisque l'on trouverait toujours des gens pour les occuper ?

Certes l'on peut réguler les conditions de travail au moyen de l'arsenal législatif ou réglementaire mais ces protections seront-elles suffisantes pour éviter l'exploitation. "accepte ce travail ou tu n'auras plus rien".

s'il n'y avait pas toutes les contraintes de l'État qui taxe lourdement les entreprises et les riches, le marché du travail serait déjà plus dynamique et les chercheurs d'emploi auraient davantage de choix et seraient ainsi en position de force face aux employeurs.
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
N'est-ce pas non plus une protection face aux marchés ?

Ainsi une personne étant obligée d'accepter un emploi pour survivre (car l'aide sociale lui sera coupée autrement), se verra ainsi contrainte à travailler à n'importe quelle condition et les salaires pourront être fortement réduits à la baisse car il n'y aurait plus besoin de susciter l'intérêt pour tel ou tel poste puisque l'on trouverait toujours des gens pour les occuper ?

Certes l'on peut réguler les conditions de travail au moyen de l'arsenal législatif ou réglementaire mais ces protections seront-elles suffisantes pour éviter l'exploitation. "accepte ce travail ou tu n'auras plus rien".
Il ne faut pas confondre aide sociale et assurance chômage .
L'asurance chômage est un du, chaque salarié paie son assurance ainsi que son entreprise .
L'aide sociale ne vient qu'une fois les droits terminés . Une fois rendue à l'aide sociale ( soit généralement 24 mois ) il convient d'accepter tout emploi, au risque de se couper complètement du marché . Il est ensuite toujours possible de demissioner pour trouver mieux.
Pour éviter l'exploitation il n'y a pas d'autres solutions que d'avoir des syndicats puissants ( chroniquement trop faible en France ) , et que tout un chacun prenne conscience que ses achats sont le travail de ses enfants demain.
 

BrainStorm

Et à part ça, pas d'amalgames ?
Bladinaute averti
Oui l'aide sociale décourage le travail.
Non, c'est la pauvreté qui décourage le travail. Cette image d'Epinal du branleur qui se la coule douce en vivant des prestations sociales a la peau dure. Bien sur que ça existe mais c'est un épiphénomène par rapport à la masse de gens qui cherchent du boulot. Croire que l'on vit bien avec les aides sociales est un mythe encouragé par le libéralisme.

Plus rigolo encore, ces propositions de loi visant à obliger les bénéficiaires de certaines aides de faire quelques heures de travail hebdomadaire qui n'est qu'une manière de faire bosser des gens à moindre coût. Si on peut faire bosser ces gens quelques heures pourquoi, dès lors, ne pas créer de vrais emplois ?

Enfin, j'invite tous les privilégiés qui ont la chance d'avoir en emploi stable de passer une journée dans un bureau d'aide sociale pour voir en face ce qu'est la vraie misère humaine au lieu de s'inventer des feignasses qui roulent en Ferrari.
 
Dernière édition:

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Non, c'est la pauvreté qui décourage le travail. Cette image d'Epinal du branleur qui se la coule douce en vivant des prestations sociales a la peau dure. Bien sur que ça existe mais c'est un épiphénomène par rapport à la masse de gens qui cherchent du boulot. Croire que l'on vit bien avec les aides sociales est un mythe encouragé par le libéralisme.

Plus rigolo encore, ces propositions de loi visant à obliger les bénéficiaires de certaines aides de faire quelques heures de travail hebdomadaire qui n'est qu'une manière de faire bosser des gens à moindre coût. Si on peut faire bosser ces gens quelques heures pourquoi, dès lors, ne pas créer de vrais emplois ?

Enfin, j'invite tous les privilégiés qui ont la chance d'avoir en emploi stable de passer une journée dans un bureau d'aide sociale pour voir en face ce qu'est la vraie misère humaine au lieu de s'inventer des feignasses qui roulent en Ferrari.
Je vous suis à 100%, il fait juste ( Martin Hirsh en est le précurseur ) s'assurer que les systèmes à seuil ( quotient familial dans les mairies pour la cantine etc, mutuelle gratuite, , transport gratuit, primes de rentrée , etc ) n'entraînent JAMAIS le fait qu'une personne travaillant se retrouvent au final avec moins qu'une personne ne travaillant pas.
Lors d'échange mail avec Hervé le bras ou députés , il apparaît qu'il n'est pas toujours évident que ce critère soit rempli. Les aides sont extrêmement disséminés et toutes à effet de seuil. Ce qui rend le système de plus opaque et nourrit les fantasmes.
Une première piste serait de rendre imposable toutes ces aides ( ce qui ne veut évidemment pas dire que les pauvres paieront des impôts ), mais permettrait de connaître les revenus réels de chacun, que chacun sache précisément ce qu'il reçoit de la solidarité nationale , et que chacun en reprenant un boulot puisse constater qu'il améliore ses conditions de vie. Ce n'est qu'une piste.
Mais cette transparence me paraît indispensable .
Le fait par exemple de gagner votre vie peut vous amener à contribuer à l'aide sociale de vos parents ( ce qui est normal, ce qui l'est moins est que le taux dépende du departement ), ce qui se déduit de ce que vous gagner. Si ce n'est pas pris en compte vous pouvez vous retrouver à gagner moins. C'est peu motivant ( c'est un cas fictif à titre d'exemple ), idem pour les aides crèche , transport etc.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Il ne faut pas confondre aide sociale et assurance chômage .
L'asurance chômage est un du, chaque salarié paie son assurance ainsi que son entreprise .
L'aide sociale ne vient qu'une fois les droits terminés . Une fois rendue à l'aide sociale ( soit généralement 24 mois ) il convient d'accepter tout emploi, au risque de se couper complètement du marché . Il est ensuite toujours possible de demissioner pour trouver mieux.
Pour éviter l'exploitation il n'y a pas d'autres solutions que d'avoir des syndicats puissants ( chroniquement trop faible en France ) , et que tout un chacun prenne conscience que ses achats sont le travail de ses enfants demain.



Je pense que les politiques prennent le problème à l'envers. Evidemment il apparait qu'il est bien plus facile et payant, électoralement parlant, de stigmatiser ceux qui vivent des aides sociales. Cela permet de rassasier les appétits haineux de certaines personnes toujours prêtes à désigner tel ou tel groupe en tant que bouc-émissaire face à leurs propres malheurs. C'est donc un discours qui séduit, un discours populiste qui ravit une frange de la population pour qui la jalousie et la comparaison avec ce qu'à l'autre sont quotidiennes et essentielles pour que leur bien-être puisse exister.

Mais dans la réalité, s'il est vrai que certaines situations professionnelles peuvent amener un niveau de vie équivalent à une situation de chômage (cela dépend réellement pourtant). Afin de pallier à cela, la réelle solution ne serait-elle pas d'augmenter les salaires afin d'éliminer les emplois sous-payés qui ne rapportent que trop peu et qui entretiennent des conditions de vie précaires.

Bien évidemment et c'est tout à fait compréhensible, il est vraiment difficile d'accepter un emploi pénible qui ne permettrait pas d'améliorer sensiblement sa situation. Vivre pour travailler et non l'inverse se devrait d'être une réalité. A charge des employeurs de rendre ces emplois plus attractifs en compensant la pénibilité par une meilleure rémunération ou en oeuvrant de sorte à réduire cette pénibilité directement au travers des conditions de travail.

Je pense que là se trouvent les réelles réponses aux problèmes du chômage. Qui voudrait d'un emploi dégradant, physiquement et mentalement, rémunéré une misère s'il y avait la possibilité de trouver une solution alternative (une situation d'inactivité professionnelle) qui assurerait une subsistance similaire. L'emploi salarié n'est pas une fin en soi et se devrait, au minimum, de permettre de vivre.

Dans l'idéal, on ne devrait pas occuper un emploi salarié pour une histoire de tendance ou de considération sociale mais au moins pour assurer sa subsistance et au mieux par amour pour la nature des tâches qui nous incomberont.

S'il est vrai que le travail permet l'accomplissement de l'homme, celui-ci (le travail) n'est pas réductible à l'emploi salarié et peut se faire de multiples façons sans nécessairement passer par la possession d'un contrat salarié (ex : femme au foyer). Si les emplois salariés disponibles ne permettent pas de mieux vivre, pourquoi en occuper si ceux-ci ne possèdent aucune autre vertue que la reconnaissance sociale (de par l'inexistance de jouissance dans leur exercice du fait de la pénibilité et de par la gratification financière bien trop peu significative).

En somme, au lieu de s'attaquer aux aides sociales qui sont souvens subies, autant s'atteler à offrir un plus grand panel de propositions d'emplois et à ce que ceux-ci soient plus attractifs et aient un réel bouleversement sur les situations des gens. D'autant plus qu'un chômeur ne se la coule pas douce et personne ne peut vivre correctement en se suffisant des aides sociales. Au contraire, on ne peut que survivre ainsi.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Jiimmy

Pour ce qui est de l'emploi salarié, c'est la voie normale par laquelle une personne rembourse sa dette envers la société, pour les biens publics dont elle jouit, tels que la sécurité, les infrastructures, l'éducation, la santé, divers services communautaires, et ainsi de suite.

Le fait d'occuper un emploi salarié plutôt qu'un emploi bénévole n'est pas anodin, car le salaire est une mesure du besoin dans la société et son économie que vient combler le travailleur. Or, un citoyen rembourse sa dette sociale en s'intégrant à l'économie productive.

Le bénévolat a son importance, mais s'il n'est pas rémunéré, c'est signe que l'économie n'en dépend pas essentiellement, du moins pas directement. Un chômeur rend un certain service à la société par du bénévolat, mais pas d'une façon suffisante.

Le chômage ne devrait être que temporaire.

Il y a aussi des handicapés, des grands malades : eux ne peuvent pas objectivement rembourser leur dette à la société, mais ils n'en sont pas personnellement responsables, et donc ils ne peuvent pas être punis pour cela. On ne devrait pas les laisser mourir dans la rue...

Quant à l'idée d'augmenter les salaires, il faut raisonner en économistes : en augmentant les salaires, on réduit la marge de profits des entreprises. Donc elles seront moins rentables, il y aura moins d'expansions et plus de faillites, et donc plusieurs emplois seront sacrifiés afin que quelques privilégiés jouissent d'un plus haut salaire. Le chômage augmentera, qui sera plus difficile à résoudre parce que l'économie se trouvera entravée par des lois artificielles.

Bien sûr c'est pas marrant d'occuper des emplois pénibles et mal payés, mais ça vaut mieux que de chômer. Les travailleurs ont au moins la satisfaction de contribuer au bien commun activement, et la reconnaissance objective de cette contribution, c'est leur salaire.
 
L'aide sociale décourage le travail ?
Non, ce qui encouragerait les personnes à travailler c'est l'augmentation des salaires .
Quant à l'idée d'augmenter les salaires, il faut raisonner en économistes : en augmentant les salaires, on réduit la marge de profits des entreprises. Donc elles seront moins rentables, il y aura moins d'expansions et plus de faillites, et donc plusieurs emplois seront sacrifiés afin que quelques privilégiés jouissent d'un plus haut salaire. Le chômage augmentera, qui sera plus difficile à résoudre parce que l'économie se trouvera entravée par des lois artificielles.
On pourrait augmenter les salaires en réduisant les charges patronales . Beaucoup d'entrepreneurs voudraient "embaucher" mais ne peuvent pas car les charges sont beaucoup trop élevées... Au final, ces patrons travaillent plus mais le profit n'est pas si évident que ça . En France, la majorité des entreprises sont des petites ou moyennes entreprises, sans parler des artisans ou commerçants qui ne sont pas forcément "riches" et ne se la "coulent" pas douce... Si les cotisations pour les patrons étaient moins importantes, ils pourraient employer des personnes et les payer correctement. Toutes les lois sont faites dans ce pays pour favoriser les emplois précaires et les bas salaires ...
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
@Ebion

Tout partirait donc de l'idée que le citoyen nait détenteur d'une dette envers la société un peu comme l'humain, dans l'idéologie catholique, nait détenteur d'un péché originel effacé par le sacrifice de Jésus Christ.
Partant de ce principe, chaque humain serait détenteur d'une dette envers celui qui l'a créé, envers les nuages qui le protègent du soleil, envers les abeilles qui le protègent de tout un tas de maux, envers les montagnes qui empêchent les plaques de glisser indéfiniment, envers les arbres qui lui permettent de respirer et ainsi de suite.

Nous vivons dans un monde où nos conditions de subsistance nous précèdent et c'est ainsi que la vie est rendue possible.
Sommes-nous redevables vis-à-vis des éléments qui favorisent notre existence ? Assurément, l'emploi salarié est-il l'unique réponse afin de combler nos dettes ? cela me semble être une optique réellement réductrice.

Les infrastructures, la sécurité, l'éducation, la santé, les biens publics dont jouissent les nouveaux citoyens ne sont que l'héritage d'autres citoyens comme eux qui, par leur travail et/ou leur argent, ont contribué à la création de tous ces éléments. Le citoyen participera, détenteur ou non d'un emploi salarié, inexorablement à l'évolution et au perfectionnement de cet héritage. Que ce soit par son travail (bénévole ou non), par son argent (issu d'un emploi ou non), par sa progéniture qui perpétuera son "oeuvre", par les relations qu'il entretiendra vis-à-vis des autres, par les arbres qu'il plantera, par les gestes écologiques qu'il aura, par les actions protectrices qu'il mettra en oeuvre etc....
Les moyens de rembourser nos dettes sont donc multiples et sont irréductibles à la possession d'un contrat salarié.

Je ne pense pas qu'il soit opportun de mesurer la valeur d'une action à son apport économique. Un banquier, un spéculateur ont, pour moi, une valeur sociale quasiment nulle. Ils ne font progresser en rien la société (car l'économie n'est pas consubstantielle au progrès dans mon paradigme) et sont parfois, au contraire, des maux pour nos sociétés. Tandis que les travailleurs sociaux, les bénévoles sont indispensables pour la sauvegarde d'une partie de ceux qui composent nos sociétés. De par leur apport, ils contribuent à la sécurité, à la préservation de la santé, à l'alphabétisation, à la défense des intérêts, à l'intégré physique, à la défense face à la détresse alimentaire etc..... Tant de fléaux que combattent les travailleurs sociaux et les bénévoles et qui renforcent grandement nos sociétés et contribuent à l'économie. Sans eux, tant de gens basculeraient dans la violence, dans la mort, dans la guerre, dans la pauvreté et nuiraient à la paix et à l'économie.

Ainsi un bénévole peut avoir une contribution sociale et économique bien plus importante qu'un employé.

Quant aux salaires, cela est tout à fait possible si les profits de certaines élites étaient réduits au profit d'un partage plus équitable des richesses générées. Il me parait anormal que les salaires varient aussi fortement entre les employés en bas de l'échelle et ceux qui se situent aux sommets de l'entreprise. Un rééquilibrage semble être une solution bien sage qui permettrait de rendre les emplois plus attractifs.
 
Avant le choc pétrolier, il parait qu'il y avait peu de chômage et pourtant il y avait des aides sociales aussi non ? :prudent:

Pourquoi ne pas demander si les rentiers et les spéculateurs ne sont pas des parasites et des charognards qui s'engraissent aux dépens de ceux qui triment ?
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
J'ai travaillé un temps au secours populaire et je m'y sentais réellement utile. Sans bénévoles, ce genre d'associations ne pourraient pas exister. Sans ce genre d'associations (sans compter les associations qui oeuvrent à l'étranger dans des pays pauvres et/ou en guerre et/ou ayant connu une catastrophe), bien des gens n'auraient pas de quoi manger correctement, de quoi se vêtir décemment, ne pourraient pas accomplir des démarches administratives qui leur permet d'avoir une situation régularisée, ne pourraient pas apprendre à lire pour favoriser l'éducation de leurs enfants, n'auraient pas accès à certains moyens de subsistance qui facilitent et/ou préservent la vie (des puits, des pharmacies, des dispensaires etc....)

La pauvreté, l'exclusion sociale et toutes leurs conséquences (développement de la violence, des gangs, des moyens alternatifs afin de survivre etc...) seraient bien pire que ce que nous connaissons actuellement. S'il n'y avait pas, pour prendre cet exemple, les bénévoles pour faire marcher le secours populaire, je me demande comment feraient toutes ces personnes qui venaient régulièrement chercher des colis alimentaires et/ou assister aux tournées de distribution et/ou acheter à bas coût des vêtements pour eux-même et leurs enfants et/ou consulter des assistantes sociales afin de mieux s'en sortir dans leur vie.

Je travaille actuellement dans une CAF et je peux voir certains métiers en son sein qui me paraissent bien moins utiles (et je pèse mes mots) que ce que nous faisons en tant que bénévoles au secours populaire. Après il faut relativiser car je n'entends pas signifier que le bénévolat est meilleur que l'emploi salarié et je n'entends pas enlever de la valeur à ce dernier car bien entendu il est indispensable à la survie de la communauté.

Ce sur quoi je m'interroge, c'est "est-il indispensable pour tous ou chacun peut-il trouver sa place dans la société en ayant des rôles différents qui soient complémentaires".
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Jiimmy ,

Juste une précision : on ne naît pas avec une dette envers la société, mais on la contracte peu à peu en utilisant les biens et services mis à notre disposition par la collectivité (largement financés par l'impôt) sans qu'on puisse les payer au début.

Dans plusieurs sociétés traditionnelles, il y a cette philosophie : les parents s'occupent des enfants quand ils sont jeunes, et en échange les enfants s'occuperont de leurs parents quand ils seront vieux. C'est un peu comme ça que je vois ça pour la société. Les jeunes empruntent des ressources à la société, et normalement il est essentiel qu'ils les rendent durant la période productive de leur vie (entre 20 et 60 ans, plus ou moins).

Sur le reste, oui je pourrais te donner raison, mais il me semble que le marché reste le moins mauvais indicateur des besoins essentiels de la société. Mais effectivement, le bénévolat auprès des pauvres, des malades, des handicapés, des immigrants, des délinquants, etc... n'est pas négligeable.

Il y a bien sûr des imperfections du marché, qui font qu'on rémunère certaines personnes pour des biens et services tout à fait futiles, voire nuisibles (commerce d'armes, pornographie, etc.).

Quant aux banquiers, et ce genre de capitalistes, il ne faut pas oublier que, de par leur rôle dans l'économie capitaliste, ils contribuent à la prospérité générale et à la création d'emplois davantage (en principe) que ne le pourraient faire de petits commis dans une boutique ou des ouvriers dans une fabrique (sans vouloir mépriser ces derniers, qui font souvent tout leur possible).

Il y a des abus du système, mais autant chez les pauvres que chez les riches. En France je ne sais pas, mais ici, la population a tendance à suspecter à la fois les bénéficiaires d'aides sociales et les gros riches. En ce moment, le parti au pouvoir chez nous semble bien déterminé à réaliser des économies en s'acharnant sur les allocations et services offerts aux plus démunis plutôt qu'à faire payer davantage les mieux nantis. C'est son idéologie économique de droite... Ce n'est pas entièrement fou comme discours (la droite dispose d'arguments et de logique), mais ce sont les plus vulnérables qui écopent... Ce qui ne veut pas dire qu'en même temps on ne corrige pas certains abus en punissant des fraudeurs qui essaient de vivre sans travailler.
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
L'aide sociale décourage le travail ?
Oui.

Mais dans une societe sans soutien familial ou urbain, c'est souvent la seule mesure de secours dans des situations exceptionelles.

D'ailleurs, je trouve une autre question plus interessante: est-ce que l'aide sociale detruit la cohesion de la societe? Dans des societes avec peu ou pas d'aide sociale (comme par ex. aux Etats Unis), les gens s'aident entre eux et s'engagent dans des associations benevoles (community organizers) plus souvent que dans les pays qui ont l'aide sociale. L'aide sociale n'est-elle pas un moyen pour les gens de se decharger de leur responsabilite morale envers leurs semblables?
 
Haut