Vos preuves de la non-existence de dieu

Bonjour, que la paix soit sur vous,
Non, je ne crois pas....
Ce que j'essaie d'exprimer maladroitement est que, à mon avis, la table n'existe pas : seul l'esprit qui conçoit la table existe.
=> Je sais, tu l'as déjà dis, j'ai compris que si je présente la table devant toi, c'est ton esprit qui conçoit l'existence de la table : alors dans ce cas, cela voudrais dire que si je n'avais pas présenté la table devant toi, ton esprit ne pouvait pas concevoir son existence. Sinon, tu te contredis.

Je te montre un objet, ton esprit peut donc concevoir son existence.
Je ne te montre pas l'objet, ton esprit ne peut donc pas concevoir son existence.
Conclusion : c'est grâce à la présence de cette table devant toi que ton esprit pouvait concevoir l'existence de la table : vrai ou faux ?

Que la paix soit sur vous.
 
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AncienMembre

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Bonjour, que la paix soit sur vous,

=> Je sais, tu l'as déjà dis, j'ai compris que si je présente la table devant toi, c'est ton esprit qui conçoit l'existence de la table : alors dans ce cas, cela voudrais dire que si je n'avais pas présenté la table devant toi, ton esprit ne pouvait pas concevoir son existence. Sinon, tu te contredis.

Je te montre un objet, ton esprit peut donc concevoir son existence.
Je ne te montre pas l'objet, ton esprit ne peut donc pas concevoir son existence.
Conclusion : c'est grâce à la présence de cette table devant toi que ton esprit pouvait concevoir l'existence de la table : vrai ou faux ?

Que la paix soit sur vous.

Salut et paix à toi,

Je veux être certain de t'avoir bien compris : selon toi, ce qui prouve l'existence de la table en soi, c'est le fait qu'elle ait la même forme et la même position pour deux personnes différentes en même temps, c'est à peu près ça ?

Si oui, je ne suis pas vraiment d'accord.
 
Je veux être certain de t'avoir bien compris : selon toi, ce qui prouve l'existence de la table en soi, c'est le fait qu'elle ait la même forme et la même position pour deux personnes différentes en même temps, c'est à peu près ça ?
=> non, ce n'est pas ma position, et je n'ai jamais dit une chose pareil, d'autant plus que je ne parle pas deux personnes mais de une seule personne : toi. Et je n'ai pour l'instant jamais donné mon opinion sur ce que c'est l'existence. Ce que j'ai fait pour l'instant c'est de te poser la question par rapport à ta conception de l'existence, à laquelle tu n'as toujours pas répondu :
Je te montre un objet, ton esprit peut donc concevoir son existence.
Je ne te montre pas l'objet, ton esprit ne peut donc pas concevoir son existence.
Conclusion : c'est grâce à la présence de cette table devant toi que ton esprit pouvait concevoir l'existence de la table : vrai ou faux ?
=> donc quelle est ta réponse, vrai ou faux ?

Que la paix soit sur vous.
 
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AncienMembre

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La difficulté d'expliquer l'Être à partir de la matière. :p

Eh bien parce que j'ai le sentiment que l'être n'apparaît jamais dans le monde. Grossièrement, je n'ai jamais vu un "Je", y compris le mien propre lorsque je "me" regarde dans une glace.
 
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AncienMembre

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=> non, ce n'est pas ma position, et je n'ai jamais dit une chose pareil, d'autant plus que je ne parle pas deux personnes mais de une seule personne : toi. Et je n'ai pour l'instant jamais donné mon opinion sur ce que c'est l'existence. Ce que j'ai fait pour l'instant c'est de te poser la question par rapport à ta conception de l'existence, à laquelle tu n'as toujours pas répondu :

=> donc quelle est ta réponse, vrai ou faux ?

Que la paix soit sur vous.

C'est justement le sens de cette question que j'essayais de résumer, une question dans laquelle tu fais bien apparaître une seconde personne, puisque tu parles de quelqu'un montrant quelque chose à un autre...

J'ai donc l'impression de ne pas bien comprendre le problème que tu me poses.

Cela dit, instinctivement, je répondrais plutôt "faux" à ta conclusion. Ce ne serait pas grâce à la présence de cette table devant toi que ton esprit pourrait concevoir l'existence de cet objet. Ce serait au contraire parce que ton esprit pourrait d'abord concevoir cette table qu'elle existerait effectivement devant toi.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Eh bien parce que j'ai le sentiment que l'être n'apparaît jamais dans le monde. Grossièrement, je n'ai jamais vu un "Je", y compris le mien propre lorsque je "me" regarde dans une glace.

J'avoue que je ne comprends pas cet argument... le moi émerge probablement de l'activité du cerveau, mais ce n'est pas le genre de chose qu'on voit avec un scanner. Si le cerveau est endommagé, le moi peut même disparaître à toutes fins pratiques (coma).
 
C'est justement le sens de cette question que j'essayais de résumer, une question dans laquelle tu fais bien apparaître une seconde personne, puisque tu parles de quelqu'un montrant quelque chose à un autre...
=> Tu mélanges tout. Tu me demandais tout à l'heure si ce que je voulais en venir n'était pas de savoir si 2 personnes pouvaient voir la table de la même forme, la même position et en même temps. La personne qui t'a présenté la table ne fait pas parti de l'examen, il ne fait que de présenter la table, je ne lui ai pas demandé son avis sur la conception de l'existence. Ne faut pas tout mélanger. Dans une salle d'examen, il y a le prof et l'élève. Le prof pose une question. L'élève doit répondre. On n'a pas demandé au prof de répondre.

Ici il s'agit de toi, ce qui m'intéresse c'est ton raisonnement sur ta conception de l'existence, selon lequel, quand je te présente une table, seul l'esprit peut concevoir son existence, ok pas de problème.

Et bien dans ce cas, cela veut dire que si je ne t'avait pas présenté la table, ton esprit ne pouvait pas concevoir son existence, sinon il y a contradiction.

Donc la question qui t'ai posé était, pour conclure ton raisonnement, de savoir si ce n'est pas finalement grâce à la présence de la table que ton esprit avait pu concevoir son existence.

Et tu répond (enfin) par non en disant "Ce serait au contraire parce que ton esprit pourrait d'abord concevoir cette table qu'elle existerait effectivement devant toi."
=> en fait, tu ne répond pas à la question, tu répètes ta conception de l'existence en ajoutant juste le "d'abord", car en enlevant le "d'abord", on revient à ta conception de l'existence.

1) L'esprit conçoit la forme de la table, donc elle existe.
2) L'esprit conçoit d'abord la forme de la table, donc elle existe => le "d'abord" est inutile car dans la 1ère phrase elle y est déjà implicitement.
Donc tu n'as pas répondu à ma question, tu n'a juste que répété ta conception. Et ma question porte sur la conséquence de ton raisonnemment.

=> Alors si la table n'était pas là, ton esprit ne pouvait pas concevoir son existence ? Réponds s'il te plaît.

Que la paix soit sur toi.
 
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AncienMembre

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=> Tu mélanges tout. Tu me demandais tout à l'heure si ce que je voulais en venir n'était pas de savoir si 2 personnes pouvaient voir la table de la même forme, la même position et en même temps. La personne qui t'a présenté la table ne fait pas parti de l'examen [...].

D'accord, comme ça c'est clair. Mais dans ce cas, autant dire que je découvre la table de moi-même en entrant dans une pièce, sans l'intervention d'un médiateur, cela simplifierait l'équation.

Ici il s'agit de toi, ce qui m'intéresse c'est ton raisonnement sur ta conception de l'existence, selon lequel, quand je te présente une table, seul l'esprit peut concevoir son existence, ok pas de problème.

Et bien dans ce cas, cela veut dire que si je ne t'avait pas présenté la table, ton esprit ne pouvait pas concevoir son existence, sinon il y a contradiction.

Donc la question qui t'ai posé était, pour conclure ton raisonnement, de savoir si ce n'est pas finalement grâce à la présence de la table que ton esprit avait pu concevoir son existence.

Et tu répond (enfin) par non en disant "Ce serait au contraire parce que ton esprit pourrait d'abord concevoir cette table qu'elle existerait effectivement devant toi."
=> en fait, tu ne répond pas à la question, tu répètes ta conception de l'existence en ajoutant juste le "d'abord", car en enlevant le "d'abord", on revient à ta conception de l'existence.

1) L'esprit conçoit la forme de la table, donc elle existe.
2) L'esprit conçoit d'abord la forme de la table, donc elle existe => le "d'abord" est inutile car dans la 1ère phrase elle y est déjà implicitement.
Donc tu n'as pas répondu à ma question, tu n'a juste que répété ta conception. Et ma question porte sur la conséquence de ton raisonnemment.

=> Alors si la table n'était pas là, ton esprit ne pouvait pas concevoir son existence ? Réponds s'il te plaît.

Que la paix soit sur toi.

Donc : si la table n'était pas là, mon esprit pourrait-il concevoir son existence ?

Je pense que oui. Je pense que c'est ce qu'il fait toujours. Ai-je répondu à la question ?
 
Salut et paix à toi,

Je veux être certain de t'avoir bien compris : selon toi, ce qui prouve l'existence de la table en soi, c'est le fait qu'elle ait la même forme et la même position pour deux personnes différentes en même temps, c'est à peu près ça ?

Si oui, je ne suis pas vraiment d'accord.

on dirait un debat entre Platon et Aristote

ce n'est pas aprce que tu penses a un concept qu'il se met d'un coup a exister c'est parce que le concept existe que ton esprit peut le penser
 
J'avoue que je ne comprends pas cet argument... le moi émerge probablement de l'activité du cerveau, mais ce n'est pas le genre de chose qu'on voit avec un scanner. Si le cerveau est endommagé, le moi peut même disparaître à toutes fins pratiques (coma).

Y a certains neurologue qui nie l'existence du "Je", c'est peut être qu'une illusion :/
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Y a certains neurologue qui nie l'existence du "Je", c'est peut être qu'une illusion :/

Il faut bien que le moi existe sous une forme ou une autre, sinon comment on expliquerait les personnalités égoïstes, narcissiques, orgueilleuses?
 

GENERALDINGO

L AMIRAL pour les intimes ...
Ce que j'essaie d'exprimer maladroitement est que, à mon avis, la table n'existe pas : seul l'esprit qui conçoit la table existe.
.

:D

ouais comme les couleurs ... chacun percevra la longueur d'onde comme bon lui semblera ... ou la musique ...chacun va capter la vibration comme il l entend :p

cette idée me fait délirer ... ça se trouve sur du même son t'en as un il va écouter fatna bent l7oussin et un autre mozart ! et les deux vont te dire que c'est mister you ... mdr ... alléluia quoi !
 
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AncienMembre

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on dirait un debat entre Platon et Aristote

ce n'est pas aprce que tu penses a un concept qu'il se met d'un coup a exister c'est parce que le concept existe que ton esprit peut le penser

Je n'en suis pas sûr ! Le sens même du mot concept signifie justement action de contenir et de recevoir : il ne s'agirait donc pas de la réception passive d'une information extérieure, mais au contraire d'une entreprise du soi, d'une projection de lui-même en une image.

Ce serait donc plutôt l'esprit qui informerait la matière que l'inverse (informer dans le sens de donner forme et sens à quelque chose).
 
Je n'en suis pas sûr ! Le sens même du mot concept signifie justement action de contenir et de recevoir : il ne s'agirait donc pas de la réception passive d'une information extérieure, mais au contraire d'une entreprise du soi, d'une projection de lui-même en une image.

Ce serait donc plutôt l'esprit qui informerait la matière que l'inverse (informer dans le sens de donner forme et sens à quelque chose).
La table existe même si il y a aucuns observateurs
 
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AncienMembre

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La table existe même si il y a aucuns observateurs

Selon les intentions de la physique "classique", qui se donnait pour but de décrire une réalité qu'elle imaginait indépendante de nous (c'est à dire les "observateurs"), oui, sans doute : la table est une table en soi.

Mais il me semble que la physique quantique a considérablement affaibli cette idée, en démontrant que le fond de la réalité elle-même demeurait inaccessible (cf. le "réel voilé"), et que seule l'expérience humaine de cette réalité, avec toutes les déformations et informations induites, pouvait être décrite. La table n'a donc pas de soi : c'est une construction abstraite de l'esprit, qui va donner forme, couleurs, position et odeurs à un ensemble de particules que rien ne distingue en soi du reste de son environnement.

C'est du moins ce que j'ai cru comprendre, avec mon bagage scientifique proche de zéro, et qui me semble faire sens philosophiquement... Pour l'illustrer, je retranscris ici l'extrait d'une interview du physicien Bernard d'Espagnat par Jean Staune, qui évoque cette disparition des choses "en soi" :

Parmi les découvertes qui ont contribué à renforcer cette vision non mécaniste du monde, qu'est-ce qui vous paraît le plus important ?

Je regardais récemment une émission de télévision nous présentant les atomes comme ayant un noyau avec des petites billes rouges et noires (les neutrons et les protons) et avec des électrons qui tournent autour. C'était très joli, très facile à comprendre... mais complètement faux ! C'est cela l'apport essentiel de la physique quantique : les constituants fondamentaux des objets ne sont plus des objets ; on assiste à une dé-chosification de la matière. [...]

Les électrons, neutrons, protons ne sont pas des petites billes. Mais alors comment peut-on se représenter un atome ?

Il faut savoir se passer de représentation ! Mais, rassurez-vous, des allégories peuvent nous y aider. Par exemple celle de l'arc-en-ciel.

L'arc-en-ciel ?

Oui, imaginez toute l'humanité rassemblée sur une petite île au milieu d'un fleuve. S'ils voient un arc-en-ciel, les hommes seront alors persuadés qu'il est aussi réel que l'Arc de Triomphe, qu'il prend appui sur le sol. Mais s'ils peuvent sortir de l'île, ils verront que, quand ils se déplacent, l'arc-en-ciel se déplace aussi !

Ainsi l'arc-en-ciel existe de façon indépendante de nous (il est lié à l'existence de la lumière et des gouttes d'eau), mais certaines de ses propriétés (sa position, par exemple) dépendent de nous ! Il en est de même pour l'atome : ce n'est pas un rêve, une illusion, mais à lui tout seul ce n'est pas un objet, car une partie de ses propriétés dépendent de nous, les observateurs humains ! Ce n'est donc pas un objet « en soi ».
 

louladesbois

haï haï haï ! had el kedba beyna
Dieu n'est pas physique. On ne peut le voir.
Il est comme notre conscience ou notre voix lorsqu'on se parle à soi-même. Non palpable. On est les seuls à entendre notre voix, elle est non-audible, invisible mais visiblement là.
 
Je n'en suis pas sûr ! Le sens même du mot concept signifie justement action de contenir et de recevoir : il ne s'agirait donc pas de la réception passive d'une information extérieure, mais au contraire d'une entreprise du soi, d'une projection de lui-même en une image.

Ce serait donc plutôt l'esprit qui informerait la matière que l'inverse (informer dans le sens de donner forme et sens à quelque chose).

le cercle par exemple existe partout dans l'univers avant meme que toute conscience puisse le formaliser

si on peut parler d'un univers sans conscience
 
Selon les intentions de la physique "classique", qui se donnait pour but de décrire une réalité qu'elle imaginait indépendante de nous (c'est à dire les "observateurs"), oui, sans doute : la table est une table en soi.

Mais il me semble que la physique quantique a considérablement affaibli cette idée, en démontrant que le fond de la réalité elle-même demeurait inaccessible (cf. le "réel voilé"), et que seule l'expérience humaine de cette réalité, avec toutes les déformations et informations induites, pouvait être décrite. La table n'a donc pas de soi : c'est une construction abstraite de l'esprit, qui va donner forme, couleurs, position et odeurs à un ensemble de particules que rien ne distingue en soi du reste de son environnement.

C'est du moins ce que j'ai cru comprendre, avec mon bagage scientifique proche de zéro, et qui me semble faire sens philosophiquement... Pour l'illustrer, je retranscris ici l'extrait d'une interview du physicien Bernard d'Espagnat par Jean Staune, qui évoque cette disparition des choses "en soi" :

Parmi les découvertes qui ont contribué à renforcer cette vision non mécaniste du monde, qu'est-ce qui vous paraît le plus important ?

Je regardais récemment une émission de télévision nous présentant les atomes comme ayant un noyau avec des petites billes rouges et noires (les neutrons et les protons) et avec des électrons qui tournent autour. C'était très joli, très facile à comprendre... mais complètement faux ! C'est cela l'apport essentiel de la physique quantique : les constituants fondamentaux des objets ne sont plus des objets ; on assiste à une dé-chosification de la matière. [...]

Les électrons, neutrons, protons ne sont pas des petites billes. Mais alors comment peut-on se représenter un atome ?

Il faut savoir se passer de représentation ! Mais, rassurez-vous, des allégories peuvent nous y aider. Par exemple celle de l'arc-en-ciel.

L'arc-en-ciel ?

Oui, imaginez toute l'humanité rassemblée sur une petite île au milieu d'un fleuve. S'ils voient un arc-en-ciel, les hommes seront alors persuadés qu'il est aussi réel que l'Arc de Triomphe, qu'il prend appui sur le sol. Mais s'ils peuvent sortir de l'île, ils verront que, quand ils se déplacent, l'arc-en-ciel se déplace aussi !

Ainsi l'arc-en-ciel existe de façon indépendante de nous (il est lié à l'existence de la lumière et des gouttes d'eau), mais certaines de ses propriétés (sa position, par exemple) dépendent de nous ! Il en est de même pour l'atome : ce n'est pas un rêve, une illusion, mais à lui tout seul ce n'est pas un objet, car une partie de ses propriétés dépendent de nous, les observateurs humains ! Ce n'est donc pas un objet « en soi ».
Oui je suis d'accord avec, c'est nous qui donnant un sens à ce que nous voyons, mais si on va trop loin dans ta théorie, si aucuns être conscience n'existe alors l'univers n'existerait pas ?
 
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AncienMembre

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Oui je suis d'accord avec, c'est nous qui donnant un sens à ce que nous voyons, mais si on va trop loin dans ta théorie, si aucuns être conscience n'existe alors l'univers n'existerait pas ?

Ben... t'as jamais vu Matrix ou Ouvre les yeux ? :p On est en plein dedans !

Plus sérieusement, je ne sais pas vraiment au juste... Si j'en crois ce que dit Espagnat dans les dernières phrases de l'extrait ci-dessus, à l'image de l'atome, l'univers doit effectivement avoir une existence. Mais la réalité de cette existence nous serait cachée, et nous ne verrions en fait de l'univers que ce que nous projetterions sur lui.

Il faut que j'y réfléchisse encore et que je lise encore à ce sujet.
 

Slavanitch

la terre est plate
"
si Dieu est par definition ce qu'on ne peut saisir ni definir
pourquoi les religieux en parlent ?
"

pourquoi toi tu en parles? surtout si selon toi ca n'a pas d'existence....paradoxal non

mais la logique n'est pas de ton coté

"et si y'avait plusieurs dieux? pourquoi un seul?" par principe d'economie intellectuelle on peut se dire qu'il est unique, l'unicité etant largement moins absurde que l'infinité


"quel qu'il soit invisible ou visible comment est il apparut? "

pourquoi devrait il obeir au lois causales de NOTRE univers? c'est lui qui te définit ce n'est pas a toi de dicter ses attributs

J'en parle parce que je crois aux dieux
Pour moi les dieux ce sont les extra terrestres

Je vois pas en quoi l'unicité est moins absurde que la multiplicité

Un dieu qui se fait exister tout seul
Ou des dieux qui apparaissent comme ça de nul part lol :D

De quels lois tu parlés ?

Comment dieu a fait pour exister ?
Y avait quoi avant lui ?

Pourquoi dieu tout seul ?

Ça donne le vertige hein :D
 
D'accord, comme ça c'est clair. Mais dans ce cas, autant dire que je découvre la table de moi-même en entrant dans une pièce, sans l'intervention d'un médiateur, cela simplifierait l'équation.



Donc : si la table n'était pas là, mon esprit pourrait-il concevoir son existence ?

Je pense que oui. Je pense que c'est ce qu'il fait toujours. Ai-je répondu à la question ?

Bonsoir saytham, que la paix soit sur toi.
Merci, d'avoir répondu. Je considère ta réponse comme définitive, je n'ai rien d'autres à ajouter.

Que la paix soit sur toi.
 
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