Vous avez aimé lire "soumission" ?
- Initiateur de la discussion Gastibelza
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Quelle mauvaise foi, tout de même. Vous n'hésitez devant rien. C'est tout de même le FLN qui a progressivement marginalisé le PCA, voyant celui-ci comme une menace pour la prise du pouvoir quand l'indépendance serait acquise. Il y eut même un accord PCA-FLN en 55. Rappelons que c'est le PCA qui a créé les Combattants de la Libération (CDL). Par ailleurs, rappelons aussi que le PCA fut interdit 2 ans après l'indépendance.
Il y a beaucoup de motifs valables pour ne pas aimer les communistes mais ce n'est pas une raison pour les inventer.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Non le FLN a marginalisé le PCA parce que c'était une succursale du PCF et que le PCA a condamné le 1er novembre (en plus d'approuver la répression de sétif, je le rappelle) !
L'accord de 55 : les communistes ont été acceptés individuellement mais pas comme parti, tout simplement, c'était la condition.
Quant au PCA, après l'indépendance, il n'a certes été "interdit" mais s'est reformé tranquillement sous la forme du PAGS (parti de l'avant-garde socialiste) qui a eu toute latitude pour faire ce qu'ils voulaient, contrairement à d'autres partis qui étaient, eux, réellement authentiques. Le PCA/PAGS n'a jamais été une menace pour le pouvoir, ce furent d'autres opposants qui ont été harcelés ...
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Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Les "Prophètes" incompris sont appréciés par la population et particulièrement les opprimés, marginalisés, parmi eux, ceux qu'on ne veut pas entendre, ils sont là pour réformer, bousculer la société dans le bon sens et sont honnêtes, droits, intègres ... C'est comme ça qu'on les reconnaît, les prophètes qui doivent s'exiler ! Cesont ceux qui ont le pouvoir, les responsabilités, qui ont le pouvoir de concrétiser l'élan "prophétique" qui s'opposent à eux ...
Ici, rien à voir, ces écrivains sont soutenus par le pouvoir algérien qui n'hésite pas à répandre les mêmes thèses qu'eux quand ça peut les arranger.
En Europe car ça correspond à l'histoire européenne, mais l'histoire musulmane est bien différente.
Et il y'a une différence entee critiquer les religions et attaquer le peuple.
Il parle des islamistes sauf qu'il explique qu'il y'a des islamistes partout. Il reprend toutes les ficelles des islamophobes médiatiques pour faire parler de son livre.
@Fitra, Tu ne peux tout de même pas refaire l'histoire. La participation des communistes des deux côtés de la Méditerranée a été décisive dans la lutte pour l'indépendance de l'Algérie. Bcp de communistes en ont payé de leur vie et le PCA était interdit par le colonisateur français.
Le "bête" anti-impérialisme communiste est tout de même celui qui a été victorieux en Indochine contre l'impérialisme français (puis victorieux une deuxième fois contre l'impérialisme US plus tard). Cette "bête" victoire est tout de même celle qui a été source d'inspiration pour le peuple algérien dans sa lutte contre l'impérialisme français. Après cette "bête" victoire de l'anti-impérialisme communiste, tout devenait possible.
La dignité du peuple me semble être un contrat largement rempli par l'anti-impérialisme communiste, finalement pas si bête.
D'ailleurs, tu verras facilement que les impérialistes ont toujours préféré le drapeau vert au drapeau rouge. Eh oui, on préfère avoir comme ennemi des abrutis d'islamistes. Avec eux, on est sûr de maintenir un régime semi-féodal facilement exploitable, avec un peuple sous-éduqué et des idées arriérées.
L'embêtant c'est que les impérialistes finissent par s'en mordre les doigts quand les islamistes deviennent incontrôlables.
Ici, il s'agit d'engager un processus auto-critique, classique chez les communistes, visant à reconnaître que le caractère national algérien n'est pas trempé dans l'Islam ou l'arabité. Tout est affaire de construction historique.
Je plussoie à Brainstorm et j'élargis le propos.
Le "bête" anti-impérialisme communiste est tout de même celui qui a été victorieux en Indochine contre l'impérialisme français (puis victorieux une deuxième fois contre l'impérialisme US plus tard). Cette "bête" victoire est tout de même celle qui a été source d'inspiration pour le peuple algérien dans sa lutte contre l'impérialisme français. Après cette "bête" victoire de l'anti-impérialisme communiste, tout devenait possible.
La dignité du peuple me semble être un contrat largement rempli par l'anti-impérialisme communiste, finalement pas si bête.
D'ailleurs, tu verras facilement que les impérialistes ont toujours préféré le drapeau vert au drapeau rouge. Eh oui, on préfère avoir comme ennemi des abrutis d'islamistes. Avec eux, on est sûr de maintenir un régime semi-féodal facilement exploitable, avec un peuple sous-éduqué et des idées arriérées.
L'embêtant c'est que les impérialistes finissent par s'en mordre les doigts quand les islamistes deviennent incontrôlables.
Livre imbuvable, écrit dans un style lourd et regorgeant de détails inutiles et qui, en préambule, rappelle cependant le caractère fictionnel de l'oeuvre. En dépit de cet avertissement pour lecteur en culotte courte tout le monde invite à le lire dans la lignée du "Soumission" de Houellecbecq espèce d'OVNI littéraire méli mélo de propos racistes surfant sur la vague islamophobe vernis de passages barbant sur Huysmans pour lui donner un aspect littéraire.
ahmed II
Sweet & Sour
Il y a plein d'ex-staliniens qui raisonnent ainsi encore aujourd'hui : au moins, disent-ils, de l'époque de Staline on avait tous du travail, du pain et un logement.
D'autres, ailleurs, dirons que grâce au communisme même les prostituées savaient lire et écrire comme des poétesses tant la littérature et l'éducation étaient primées.
Le communisme a été une plaie ouverte partout où il passait. En plus, il s'est acharné à piétiner Dieu après l'avoir lapidé.
Effectivement, on peut toujours lui trouver quelque chose de bon pour occulter l'horreur. Au delà de leur utopie ravageuse, les résistants communistes se sont battus vaillamment contre les nazis. Car dans mon livre à moi, les bons parmi les mauvais -et avec l'aide de ces derniers- sont aussi capables de construire une société qui se tienne et même qui brille de son glamour. Mais tout y est artificiel, matérialiste. C'était ça le projet communiste. La révolution agraire et le drapeau vert ne font que rappeler à notre mémoire ces sanglantes incongruités.
Le monde entier a soutenu les Vietnamiens dans leur résistance et leur lutte contre l'impérialisme US. Qui soutient aujourd'hui les musulmans dans le monde, hormis eux-mêmes (et encore...) ? Quel est le projet politique viable pour les pays musulmans ?
Si Sansal avait eu le prix Goncourt, tu aurais dit : "L'arabe de service est récompensé par son maître, comme par hasard hein...".Cool, Sansal, tout comme Daoud avant lui, n'a pas eu le prix goncourt. Utiliser les arabes de service, ça va deux minutes, mais faudrait pas leur donner un prix bien français quand même.
Comme Sansal n'a pas le prix Goncourt, tu dis : "Il fallait quand même pas croire que les français iraient jusqu'à récompenser leur arabe de service...".
Tu gagnes à tous les coups.
Sinon, le prix Goncourt a déjà récompensé un "musulman de service" (ou tout du moins une personne de culture musulmane) en 2008 : Atiq Rahimi.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Sauf que là on a au moins deux exemples : Sansal ET Daoud !
Je me demande pourquoi tu parles d'Atiq Rahimi alors qu'il n'est pas arabe et que rien n'indique qu'il est musulman.
C'est justement ça que je critique, cette propension à "foncer" sur tout ce qui vous paraît "musulman" uniquement quand ils disent ce qu'on aime entendre. Comme je l'ai dit, ça va un temps, le temps de la promo, mais ça n'atteint pas le moment de la récompense qui n'arrive jamais
Dernière édition:
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Le Goncourt a été gagné par un "orientaliste" issu de l'INALCO, qui a travaillé des années sur plusieurs pays musulmans et et que beaucoup de ses romans ont comme contexte. Comme dans ses autres livres, le dernier "Boussole" évoque également plusieurs pays "orientaux" .
J’ai été ce qu’on appelait autrefois un orientaliste. J’ai étudié l’arabe et le persan à l’Institut des langues orientales. Comme mes personnages, j’ai parcouru l’Égypte, la Syrie ou l’Iran. J’ai essayé de reconstruire cette longue histoire, celle de l’amour de l’Orient, de la passion de l’Orient, et des couples d’amoureux qui la représentent le mieux : Majnoun et Leyla, Vis et Ramin, Tristan et Iseult. Sans oublier ce qu’il peut y avoir de violent et de tragique dans ces récits, de rapports de force, d’intrigues politiques et d’échecs désespérés.
Ce long voyage commence à Vienne et nous amène jusqu’aux rivages de la mer de Chine ; à travers les rêveries de Franz et les errances de Sarah, j’ai souhaité rendre hommage à tous ceux qui, vers le levant ou le ponant, ont été à tel point épris de la différence qu’ils se sont immergés dans les langues, les cultures ou les musiques qu’ils découvraient, parfois jusqu’à s’y perdre corps et âme.’’
Au-delà du nom, il y'a le contenu qui seul prévaut.
J’ai été ce qu’on appelait autrefois un orientaliste. J’ai étudié l’arabe et le persan à l’Institut des langues orientales. Comme mes personnages, j’ai parcouru l’Égypte, la Syrie ou l’Iran. J’ai essayé de reconstruire cette longue histoire, celle de l’amour de l’Orient, de la passion de l’Orient, et des couples d’amoureux qui la représentent le mieux : Majnoun et Leyla, Vis et Ramin, Tristan et Iseult. Sans oublier ce qu’il peut y avoir de violent et de tragique dans ces récits, de rapports de force, d’intrigues politiques et d’échecs désespérés.
Ce long voyage commence à Vienne et nous amène jusqu’aux rivages de la mer de Chine ; à travers les rêveries de Franz et les errances de Sarah, j’ai souhaité rendre hommage à tous ceux qui, vers le levant ou le ponant, ont été à tel point épris de la différence qu’ils se sont immergés dans les langues, les cultures ou les musiques qu’ils découvraient, parfois jusqu’à s’y perdre corps et âme.’’
Au-delà du nom, il y'a le contenu qui seul prévaut.
Je n'ai pas dit qu'il était arabe.
Et j'ai dit "personne de culture musulmane", comme je le fais à chaque fois d'ailleurs.
Moi je ne suis pas chrétien, mais je suis de culture chrétienne.
ahmed II
Sweet & Sour
Ah bon ? Je suppose que le monde entier a soutenu l'Iran durant sa révolution.
Tu as vu ce que cela a donné ? J'imagine que par "monde entier" tu veux dire le monde communiste...Le Tunisien Ibn Khaldun (1330) disait que l'histoire est souvent un gros mensonge. Et il savait de quoi il parlait, c'était quasiment le premier historien comme on comprend cette discipline aujourd'hui.
Personnellement, je pense qu'en l'occurrence les impérialistes c'étaient les Chinois et les Russes. Les communistes étaient impérialistes. La première des choses qu'ils faisaient quand ils envahissaient un pays pour s'y installer, ils massacraient les intellectuels et envoyaient une grande partie de la population en camps de rééducation.
Les Américains ne sont pas allé en Indochine pour occuper le pays. Ce sont les Français avant eux qui l'ont colonisé. Les Américains sont allés faire la guerre,
pour endiguer le communisme qui causait des ravages et lavait le cerveau des gens partout où ils passaient. Tu ne sais donc pas cela ?!Quand finalement les Américains ont perdu cette foutue guerre et ont quitté le pays, les Khmers rouges ont perpétré un massacre sur les hommes, les femmes et les enfants. Un peu comme ce qui s'est passé en Algérie après que les Français aient fui en catastrophe. Mais en pire.
Je ne comprends pas les dernières lignes de ta réponse. Tu veux dire qu'il n'y a personne pour soutenir le Maroc ou l'Algérie ?
Désolé d'être aussi innocent, mais je trouve que ce n'est pas clair. Le Prix Nobel ne vient-il pas d'être attribué à la Tunisie, un pays musulman ? Il y avait des manifestations monstres dans le monde entier, y compris en Occident, y compris aux Etats-Unis.Ah bon ? Je suppose que le monde entier a soutenu l'Iran durant sa révolution.
Tu ne le savais pas ? Les manifs pro Vietnam dans les années 60, ce n'est pourtant pas ce qui a manqué....
Quant à la "révolution" islamique d'Iran, l'impérialisme français l'a soutenu à fond au point de garder Khomeini au chaud à Neauphle le Chateau et de lui affréter un vol spécial Air France à son retour au pays.
Du reste, les impérialistes ont toujours soutenu les islamistes, l'impérialisme US soutenant par exemple les Talibans. C'est logique : les impérialistes préfèrent le drapeau vert au drapeau rouge, ils savent pertinemment qu'avec des abrutis d'islamistes, le pays ne risque pas de se développer et reste à leur merci. Ce qu'ils n'avaient pas bien calculer, c'est que l'islamisme finisse par leur péter dans les doigts.
De quoi parles-tu précisément ? On parle bien d'invasion ici. Un exemple stp. (et pas le Tibet, merci)Personnellement, je pense qu'en l'occurrence les impérialistes c'étaient les Chinois et les Russes. Les communistes étaient impérialistes. La première des choses qu'ils faisaient quand ils envahissaient un pays pour s'y installer, ils massacraient les intellectuels et envoyaient une grande partie de la population en camps de rééducation.
Parfaitement. Les Vietnamiens ont repoussé l'impérialisme français ET l'impérialisme US. D'ailleurs, les premières armes chimiques utilisées au Vietnam l'ont été par l'impérialisme français.Les Américains ne sont pas allé en Indochine pour occuper le pays. Ce sont les Français avant eux qui l'ont colonisé. Les Américains sont allés faire la guerre,
Le communisme a tellement lavé le cerveau des gens que l'immense majorité a appris à lire et écrire et que les femmes ont pu se débarrasser des vieilles traditions féodales qui les entravaient.
Les Khmers rouges ne sont pas communistes. D'ailleurs, par définition, un mouvement communiste ne peut pas porter le nom d'une ethnie (ici les Khmers), c'est contraire à l'idéologie communiste. Les Khmers rouges sont un mouvement identitaire raciste. Ce sont des fascistes.
En plus, l'impérialisme US (avec la Chine post Mao) a soutenu le "Kampuchea démocratique" jusqu'à l'ONU. Les impérialistes n'ont jamais rien fait pour mettre un terme aux massacres des Khmers rouges, bien au contraire. C'est le Vietnam, un pays socialiste, qui a fait le boulot. Ah c'est peut-être là une "invasion" dont tu parlais précédemment...
J'établissais une comparaison avec le Vietnam.Je ne comprends pas les dernières lignes de ta réponse. Tu veux dire qu'il n'y a personne pour soutenir le Maroc ou l'Algérie ?
Les pays du tiers-monde sont tous en lutte contre contre l'impérialisme. Mais si l'émancipation du Vietnam ou de la Chine ont soulevé l'enthousiasme, les pays musulmans - eux- ne suscitent guère l'adhésion. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de projet politique viable. On ne peut pas susciter l'adhésion avec des sociétés trempées dans la religion.
Pas à la Tunisie, à la transition démocratique post-Ennahda (un parti islamique), dans un contexte où la Tunisie a été durement frappé par le terrorisme.Le Prix Nobel ne vient-il pas d'être attribué à la Tunisie, un pays musulman ?
ahmed II
Sweet & Sour
Si je le savais ? C’est pour cette raison que je vis en Amérique du Nord, pour la libre expression. Ce qui n’était pas le cas des pays communistes.
Je pense qu’il faudrait que tu nous donnes plus d’explications par ce que tu entends au sujet du vocalbe "impérialisme", car j’ai l’impression que tu ne l’utilises pas dans le bon sens du terme. Chez moi, l’impérialisme n’est pas nécessairement lié à la barbarie comme l’est dans mon esprit le communisme, et les US ne sont pas impérialistes. Le Japon était impérialiste et, comme je te l’ai dit, la Russie aussi.
Tu me demandes de quoi je parle exactement au sujet des invasions !? J’ai en tête la Tchécoslovaquie, notamment les chars russes qui entrent dans Prague, pour le plus grand malheur de ses habitants.
Je n'ai pas le temps pour l'instant de tout commenter mais les Khmers rouges sont bel et bien communistes. D'ailleurs l'épithète "rouge" en est la preuve...
Dernière édition:
C'est pas une preuve ! S'il suffisait de mettre rouge... Les nazis sont des "socialistes" aussi. Le fascisme est un mouvement de gauche d'ailleurs, de gauche anti-matérialiste plus précisément.
Idéologiquement, un mouvement communiste ne peut pas se référer à une ethnie... Les communistes ne sont pas des identitaires, voyons ! Les Khmers menaient d'ailleurs une politique raciste. Ce sont des fascistes.
Enfin, concrètement, les Khmers rouges ont été soutenus par les USA et combattus par le Vietnam socialiste, donc...
L'impérialisme est le stade suprême du capitalisme, dixit Lénine. Les pays capitalistes développés deviennent généralement impérialistes, contrôlant des gouvernements, s'accaparant des richesses, implantant des bases militaires. Les USA n'ont pas été une puissance coloniale (hormis les Philippines...), contrairement à bcp de pays européens. Toutefois, les USA ont eu et ont tjs la main mise sur l'Amérique Latine, un des exemples historiques les plus connus étant le renversement d'Allende au profit de Pinochet.
C'est une opération de répression. Ils ne sont pas restés. Mais je n'aime l'URSS décadente post Staline de tte façon.
Quels sont les pays du tiers-monde, mis à part les communistes, qui se sont émancipés des impérialistes, ont alphabétisé leur population, et ont accordé un droit égal aux femmes ?
ahmed II
Sweet & Sour
Il suffit de surfer sur le Net et de trouver la première définition. Wikipédia: "Les Khmers rouges (en khmer : Khmaer Krahom ខ្មែរក្រហម) sont le surnom d'un mouvement politique et militaire communiste radical d'inspiration maoïste, qui a dirigé le Cambodge de 1975 à 1979."
Mais une éthnie peut se référer au communisme.
C'est ça la guerre, depuis la nuit des temps. On fait les alliances avec nos ennemis pour battre d'autres ennemis. Les communistes se sont bien alliés avec les Nazis, leur ennemi...
Il suffit d'alphabétiser une population d'un côté pour que tu fermes l’œil sur le barbarisme de l'autre, si je comprends ta logique... L'alphabétisation, comme je l'ai déjà dit, est l'outil de prédilection des communistes. Ils massacrent les intellectuels et instruisent les enfants avec leur propagande.
Les Américains donnent des millions à l'Égypte et l'Arabie saoudite reçoit de nombreux appuies des pays occidentaux... Tu te fais une conception idéaliste de la politique, à te lire.
Non non non, le communisme est une idéologie avec un contenu. Peu importe ce que prétend la bourgeoisie par ailleurs.
Quand tu lis Lénine, tu sais qu'il est communiste.
Quand tu vois ce qu'on fait les Khmers rouges, tu sais qu'ils ne le sont pas. La Corée du Nord non plus.
Et concrètement, c'est le Vietnam qui a mis fin à la barbarie Khmer rouge. Tu ne réponds jamais sur ce point.
Non. Un mouvement identitaire / communautariste ne peut pas être communiste. Par définition.
Non.
Les alliés ont conclu des pactes de coopération avec l'Allemagne nazie dès l'accession d'Hitler au pouvoir (le pacte à quatre entre autres). Leur but était de pousser l'Allemagne nazie à attaquer l'URSS.
L'Union soviétique a conclu par la suite un pacte de non agression avec l'Allemagne nazie pour ne pas se retrouver seule. De toute façon, l'Allemagne nazie avait décidé d'ouvrir un front à l'Ouest. Ce pacte de non agression s'est avérée décisif pour la victoire finale. D'une part, la partition de la Pologne a permis de sauver un million de Juifs. D'autre part, ce pacte a permis à l'URSS de se préparer militairement en délocalisant à l'est - moins exposée à une attaque bien entendu - une gde partie de son industrie. L'Union soviétique paya son engagement de millions de morts.
Stalingrad fut le tournant de la guerre. L'URSS est le contributeur majeur de la victoire contre le fascisme et le nazisme.
Où ont-ils massacré les intellectuels ? Il y a bien eu les 100 fleurs en Chine, mais ce n'est pas un massacre, loin de là. Au contraire, les intellectuels et scientifiques ont toujours participé massivement aux mouvements communistes.
Un pays arriéré et féodal comme la Russie a réussi à envoyer le premier homme dans l'espace. Qui dit mieux ?
Alphabétisation, science, accès aux soins de santé, droits des femmes, c'est déjà pas mal non ?
C'est très exactement ce que j'ai dit : les impérialistes ont toujours préféré le drapeau vert au drapeau rouge.
Les peuples du monde entier ont soutenu les Vietnamiens. Aujourd'hui, aucun peuple ne soutient les peuples du monde musulman en l'absence de solution politique viable. Il faut croire que le drapeau rouge est plus inspirant que le drapeau vert pour les peuples. Pour les puissances impérialistes, c'est le contraire.
De toute façon, c'est concret : qui aujourd'hui résiste sur le terrain à Daesh ? Les Kurdes. Pourquoi ? Parce qu'ils ont été formés idéologiquement par le PKK, considéré comme "terroriste" par les impérialistes (la propagande bourgeoise ferme sa g.ueule curieusement sur ces points).
On peut voir les femmes kurdes combattantes. Et on peut voir aussi que l'islamiste Erdogan tape plus sur les Kurdes que sur Daesh.
ahmed II
Sweet & Sour
La politique ce n’est pas mon truc mais comme elle est omniprésente, alors on écoute et lit ici et là à son propos et on réagit par rapport aux grandes lignes. En plus, ma mémoire n’est pas en mesure de me ramener tous les détails de ce que j’ai lu à ce sujet il y a pas mal de temps déjà. Chez moi, le vert et le rouge, participent, toute proportion gardée, à la même idéologie restrictive et dévastatrice pour l’économie, l’agriculture et la libre expression des idées. Les pays arabes, en l'occurrence l'Algérie, puisque je suis de là, furent très inspirés par l'idéologie communisme.
Je te lis et j’entends les mêmes crédos qui font écho à l’époque où les peuples étaient illusionnés par leur propre force. En fait c’était une illusion créée par la propagande communiste et qui fut très efficace. Cette force laissait croire que le peuple avait un statut supérieur à celui des leaders, des bourgeois, de l’État ou de Dieu. Mais en vérité, le peuple est simplement un grand troupeau que l’ont fait avancer, tourner à gauche ou à droite selon la volonté des dirigeants et selon l’intérêt capitaliste. Parce que, concrètement, les communistes étaient, à leur façon, aussi capitalistes que les impérialistes que tu dénonces, sinon plus insidieuse parce qu’ils le faisaient d’une autre manière. Et ils ont exploité ce filon ad nauseum par l’éducation et une violence inouïe.
Et une autre illusion que les adeptes de cette pensée ont réussi à faire passer c’est de faire croire que le communisme fut différent du fascisme, notamment celui des nazis, pour parler vite et pour reprendre ta rhétorique. Mais le communisme a fait autant de mal et a été aussi pervers et destructif pour les peuples et les individus que le nazisme.
"Le peuple a perdu la confiance du gouvernement. Le gouvernement a décidé de dissoudre le peuple et d'en désigner un autre." Bertolt Brecht. Il ne faut pas se leurrer, le peuple est composé d’individus, par conséquent cette soi-disant « amitié entre les peuples » fut un autre slogan persistant, car l’amitié entre les individus était très mal vue par les autorités. J’écris cela et je pense à la Chine et à l’enfer que le peuple a vécu. Si, du temps de Mao, il était reconnu qu’un paysan, un artisan ou un commerçant avait été vu en train de parler, même brièvement avec un étranger, ce qui en soi relevait du miracle, à cause justement de la peur à couper au couteau qui tétanisait le peuple chinois et l’interdiction aux étrangers de visiter librement le pays, on ne donnait pas cher de la peau de ce pauvre chinois.
Référence: http://www.college-madamedesevigne-...er-l-homme-au-tank-place-tian-anmen-776d7.jpg
Quand je lis Lénine, je pense terreur et Révolution française.
PS. Ce qui me fait dire que la daesh, le communisme et la révolution iranienne participent du même fléau idéologique
Dernière édition:
ahmed II
Sweet & Sour
Voir la vidéo d'un contre révolutionnaire, l'homme contre le régime communiste. C'était le 4 juin 1989, dix ans après le Printemps de Pékin...
Voici une explication que je prends de Wiki:
Le Printemps de Pékin, par analogie avec le Printemps des peuples survenu en 1848 en Europe, est le nom donné à l'épisode révolutionnaire qui s'est déroulé dans la capitale chinoise en mai et juin 1979.
Cet épisode n'est pas la première vague de contestation qu'a connue la République populaire de Chine. Ainsi, en 1977 et 1978, alors qu'une certaine libéralisation du régime est amorcée après la mort de Mao, les Chinois furent autorisés à critiquer ouvertement le régime, en particulier au moyen de dazibao.
Mao Zedong et son Premier ministre, Zhou Enlai, décèdent en 1976. La période précédente se solde en Chine par des millions de victimes (entre 25 millions et 40 millions selon les sources) et un échec économique. Deng Xiaoping arrive au pouvoir et décide de changer la logique économique et d'ouvrir la Chine à l'économie capitaliste, on parle des quatre modernisations.
Les manifestants de 1979 réclamaient la cinquième modernisation : l’avènement de la démocratie. L'épicentre de la contestation est la place Tian'anmen, en plein cœur de la capitale chinoise, qui est occupée par des étudiants et des contestataires durant près d'un mois avant d'être encerclée par l'armée et ses occupants exterminés. Le bilan de cet épisode tragique n'est pas connu avec précision mais pourrait monter à plusieurs milliers de victimes[
Voici une explication que je prends de Wiki:
Le Printemps de Pékin, par analogie avec le Printemps des peuples survenu en 1848 en Europe, est le nom donné à l'épisode révolutionnaire qui s'est déroulé dans la capitale chinoise en mai et juin 1979.
Cet épisode n'est pas la première vague de contestation qu'a connue la République populaire de Chine. Ainsi, en 1977 et 1978, alors qu'une certaine libéralisation du régime est amorcée après la mort de Mao, les Chinois furent autorisés à critiquer ouvertement le régime, en particulier au moyen de dazibao.
Mao Zedong et son Premier ministre, Zhou Enlai, décèdent en 1976. La période précédente se solde en Chine par des millions de victimes (entre 25 millions et 40 millions selon les sources) et un échec économique. Deng Xiaoping arrive au pouvoir et décide de changer la logique économique et d'ouvrir la Chine à l'économie capitaliste, on parle des quatre modernisations.
Les manifestants de 1979 réclamaient la cinquième modernisation : l’avènement de la démocratie. L'épicentre de la contestation est la place Tian'anmen, en plein cœur de la capitale chinoise, qui est occupée par des étudiants et des contestataires durant près d'un mois avant d'être encerclée par l'armée et ses occupants exterminés. Le bilan de cet épisode tragique n'est pas connu avec précision mais pourrait monter à plusieurs milliers de victimes[
Dernière édition:
C'est une idée aujourd'hui très répandue, mais elle manque de dialectique. En vérité, il y a autant de raisons de s'émerveiller que d'être horrifié... et non, le peuple n'est pas juste un "troupeau". Il faut faire attention, car ce sont les fascistes qui pensent ainsi. Je ne t'accuses pas de l'être, mais force est de constater que ce nihilisme est un des traits marquants des fascistes, méprisant le peuple, glorifiant la force individuelle, les "grands hommes" et fascinés par la mort. On retrouve cela aujourd'hui chez Daesh avec sa propagande obnubilée par la perspective de fin du monde.
Là aussi, c'est une idée qui a commencé à se répandre dans les années 80, avec la querelle des historiens en Allemagne. Petit à petit, on pousse le curseur un peu plus loin : on prétend d'abord que le communisme est aussi malfaisant que le fascisme, puis on finit par dire qu'il est en fait bien pire...
C'est carrément indécent quand on connaît l'histoire, la contribution décisive de l'URSS dans la victoire contre le fascisme et le fait qu'il n'y aurait pratiquement pas eu de résistance face aux Nazis et aux fascistes sans les communistes.
Marrant que tu cites un auteur communiste.
Les individus n'existent pas en soi, ou alors de manière secondaire. La société capitaliste repose sur le culte de l'individu, et la liberté individuelle, un concept très contestable. Ce qui compte est l'humanité, puis la société, laquelle n'est pas une addition d'individus vivant les uns à côté des autres.
Il y avait peu d'étrangers en Chine du temps de Mao, hormis des camarades communistes venus rejoindre un "pays frère", comme le remarquable William Hinton et son étude de la révolution et de la contre-révolution (après la prise en main de Deng Xiaoping ) en deux volumes : Fanshen (返身，littéralement "changer le corps") et Shenfan (le contraire du précédent). Ces étrangers étaient parfaitement intégrés dans ce pays. La Chine maoïste a aussi reçu des délégations du Black Panthers Party.
Concrètement, ce sont les Kurdes formés idéologiquement par le PKK qui se battent sur le terrain contre Daesh, avec bcp de femmes dans leurs rangs. J'avais vu un reportage où elles redressaient idéologiquement les combattants masculins aux comportements svt machistes (la résistance kurde étant composé de groupes non homogènes). Admirable, vraiment.
La Révolution française est un épisode historique passionnant (et complexe) marqué par un foisonnement d'idées. C'est la matrice de l'universalisme, une idée émancipatrice à laquelle je suis très attaché. C'est au nom de cette idée et pour la première fois dans l'humanité que l'esclavage a été aboli, et ceux qui s'y livraient déchus de leur nationalité.
Deux mouvements sont à distinguer dans le Printemps de Pékin :
- un mouvement ouvrier guidé par le communisme et protestant contre les réformes libérales promues depuis la fin des années 70. Ils s'époumonaient à chanter l'Internationale et souhaitaient une radicalisation du mouvement (une des images marquantes est celle d'étudiants cassant les fusils ramenés par des ouvriers)
- un mouvement étudiant sensibles à la démocratie bourgeoise telle qu'elle existe en Occident (on se souvient de la "Déesse de la démocratie" inspirée par la Statue de la Liberté)
Ici, on oublie très souvent le premier mouvement pour ne retenir que le second.
Pourtant, la répression a été bcp plus sévère contre les ouvriers que contre les étudiants. Les premiers ont très svt été exécutés. Les seconds, même les leaders, ont été emprisonnés qqs années (ce qui n'est pas la panacée j'en conviens, mais tt de même préférable à une exécution) ou extradés en douce (certains vivent ajd en France).
On retrouve la même opposition ajd en Chine. Certains veulent une libéralisation. D'autres sont nostalgiques du communisme. Mais on ne parle généralement pas de ceux-là.
ahmed II
Sweet & Sour
J'écris sans me relire. Tu as raison, le peuple n’est pas comme un troupeau d’animaux, ce sont des humains, des troupeaux d’humains; il y a une différence, c’est vrai. Et cela ne signifie pas que je méprise le peuple. Critiquer ne veut pas dire nécessairement mépriser. Cependant, de la dialectique je peux en fournir en masse. Pratiquement, je pourrais débuter par les grandes surfaces alimentaires. Tu observes ce que les gens entassent dans leur cadi comme junk-food et tu réalises pourquoi nos sociétés vont si mal.
Le peuple a besoin de la carotte et du bâton pour avancer sur le bon chemin. C’est naturel sinon il se dévoie. Les néolibéraux ont très bien compris cette psychologie et exploitent le filon au maximum en prônant les libertés et la consommation. Ils offrent, comme les communistes d’ailleurs, que les femmes aillent travailler comme les hommes, qu’elles ne soient plus dépendantes d’eux, et qu’elles dépensent tout leur argent à leur guise. (Il est vrai qu’en général elles le dépensent mieux que les hommes.) J’ai entendu hier à la radio les Iraniens vouloir stopper toutes velléités chez le peuple d’importer des produits de la culture américaine ou de les imiter. Ce n’est pas ***, car ils sont conscients qu’avec la culture américaine c’est la débauche des mœurs et les maladies assurées à cause de la mauvaise alimentation.
Encore là, quand tu écris "Les individus n'existent pas en soi, ou alors de manière secondaire", tu es catégorique. C’est une explication insuffisante. Perso, je ne suis pas peuple, je suis plus solitaire, individuel sans être vraiment individualiste. Il y a le peuple et les individus. Pour beaucoup, la pensée est communautaire, grégaire. Mais il faut des individus qui pensent par eux-mêmes et qui dirigent le peuple, qui le contrôle. Les communistes ont fait cela mais de manière brutale et démoniaque, car ils avaient un problème existentiel et athée qui frisait l'absurde. Ce qui fait qu'ils ont foncé dans le mur
Tout cela vite dit. Pour ce qui est de citer un communiste, de l’or qui tombe dans la boue reste de l’or. Mais pour être moins extrême, je te répondrai que je n’ai pas le choix, sinon je ne me référerais quasiment à personne. Je peux citer Sartre, Kant, Averroès, Al Biruni, Nietzsche, Yves Coppens, Étienne Klein ou, puisqu’il vient de décéder avant-hier, René Girard, alors que je suis complètement opposé à leur façon de voir les choses.
Le peuple a besoin de la carotte et du bâton pour avancer sur le bon chemin. C’est naturel sinon il se dévoie. Les néolibéraux ont très bien compris cette psychologie et exploitent le filon au maximum en prônant les libertés et la consommation. Ils offrent, comme les communistes d’ailleurs, que les femmes aillent travailler comme les hommes, qu’elles ne soient plus dépendantes d’eux, et qu’elles dépensent tout leur argent à leur guise. (Il est vrai qu’en général elles le dépensent mieux que les hommes.) J’ai entendu hier à la radio les Iraniens vouloir stopper toutes velléités chez le peuple d’importer des produits de la culture américaine ou de les imiter. Ce n’est pas ***, car ils sont conscients qu’avec la culture américaine c’est la débauche des mœurs et les maladies assurées à cause de la mauvaise alimentation.
Encore là, quand tu écris "Les individus n'existent pas en soi, ou alors de manière secondaire", tu es catégorique. C’est une explication insuffisante. Perso, je ne suis pas peuple, je suis plus solitaire, individuel sans être vraiment individualiste. Il y a le peuple et les individus. Pour beaucoup, la pensée est communautaire, grégaire. Mais il faut des individus qui pensent par eux-mêmes et qui dirigent le peuple, qui le contrôle. Les communistes ont fait cela mais de manière brutale et démoniaque, car ils avaient un problème existentiel et athée qui frisait l'absurde. Ce qui fait qu'ils ont foncé dans le mur
Tout cela vite dit. Pour ce qui est de citer un communiste, de l’or qui tombe dans la boue reste de l’or. Mais pour être moins extrême, je te répondrai que je n’ai pas le choix, sinon je ne me référerais quasiment à personne. Je peux citer Sartre, Kant, Averroès, Al Biruni, Nietzsche, Yves Coppens, Étienne Klein ou, puisqu’il vient de décéder avant-hier, René Girard, alors que je suis complètement opposé à leur façon de voir les choses.