on à pas la même compréhension de Dieu et encore moins du coran.
Allah anéantit l’intérêt usuraire et fait fructifier les aumônes.
- Initiateur de la discussion Mecchelou
- Date de début
muslim3449
VIB
Si tu demandes je peux t'éclairer.
Si tu me prêtes une pomme mûre et que je te la rends pourrie.
Comment te sentiras-tu?
Tu te sentiras lésé car la pomme a perdu de sa valeur.
Si je te prête un fruit sec (raisin sec) tu auras du mal à faire perdre sa valeur au fruit sec.
Si je te prête du blé (tiens tiens ancienne monnaie que la banque ne produisait pas) tu auras du mal à faire perdre de sa valeur.
Si je te prête de la monnaie, 100 euros disons, comme tu es naïf tu crois que sa valeur ne se perd pas.
Si je te prête 100 euros ce n'est pas deux morceaux de papiers que je te prête, mais je te prête le pouvoir d'achat de 100 euros.
Si tu me les rends dans 10 ans, l'euro aura perdu de sa valeur et je ne retrouverais pas le pouvoir d'achat que je t'ai prêté.
C'est comme si je te prête ma voiture avec le plein d'essence.
Si tu me la rends vide d'essence, de toi-même tu vas me dire que tu dois me rembourser l'usage que tu en as fait.
Tu as usé la voiture car tu as utilisé de l'essence.
Tu vas trouver normal de me rembourser l'usure de la voiture.
Si tu crèves un pneu, tu vas aussi me rembourser l'usure de la voiture.
Alors pourquoi il y a de l'usure sur la monnaie?
Parce que c'est la banque qui créé la monnaie, et ça, ça ne dérange personne et même pas les savants.
C'est elle qui imprime autant de monnaie qu'elle veut.
Donc si elle imprime 100 billets pour une richesse de 100 voitures chaque voiture vaudra 1 billet.
Mais si elle décide d'imprimer 100 autres billets pour la même richesse sans que tu le saches, alors chaque voiture ne vaudra plus un billet mais 2 billets.
Si je t'avais prêté un billet lorsque la banque avait imprimé les 100 premiers billets.
Je t'avais prêté un pouvoir d'achat égal à une voiture.
Mais si tu me rends qu'un seul billet (croyant que je ne t'ai prêté qu'un bout de papier) après que la banque ait imprimé les 100 autres billets, tu me rendrais le pouvoir d'achat d'une demi voiture.
Le Diable n'est pas l'emprunteur.
Le Diable dans l'affaire ou l'escroc c'est la Banque de France.
Si on payait tout en blé il n'y aurait aucun problème.
Mais les savants n'ont rien dit quand les états sont passés du blé à la monnaie papier.
Alors maintenant qu'ils se taisent.
Mdr
Quand une banque t'accorde un crédit c'est un service ? Alala...
Et meme si c'était un service, si il y'a de l'intérêt c'est de l'usure nan ?
Sérieux arretez de souffrir à vivre dans le mensonge et sortez de l'islam tout simplement. Personne ne vous en tiendra rigueur.
Tu forces trop là. Tu t'obstines à essayer de faire rentrer un carré dans un trou cylindrique
lache l'affaire .muslim3449
VIB
Si tu me prêtes ta voiture neuve et que je fais 100 000km, tu seras content?Mdr
Quand une banque t'accorde un crédit c'est un service ? Alala...
Et meme si c'était un service, si il y'a de l'intérêt c'est de l'usure nan ?
Sérieux arretez de souffrir à vivre dans le mensonge et sortez de l'islam tout simplement. Personne ne vous en tiendra rigueur.
Tu forces trop là. Tu t'obstines à essayer de faire rentrer un carré dans un trou cylindrique
Oui ou non.
Si oui alors prête moi ta voiture.
D'accord. Mais ton blé ... il va bien falloir lui attribuer aussi une valeur d'échange non? Que ce soit le pouvoir d'achat en blé ou en papier ça revient au même non? Aujourd'hui j'achète un coca avec un sachet de 250g de blé, dans 10 ans ce même coca en vaudra 500g.
Tu me prête aujourd'hui 10kg de blé, dans 10 ans ce kilo n'aura plus non plus le même pouvoir dachat subissant l'inflation du marché logiquement.
?
muslim3449
VIB
Le blé ce n'est pas comme la monnaie papier.
Aujourd'hui si tu produits de la monnaie papier en opposition à la banque tu es appelé faussaire et tu risques la prison.
A l'époque de Napoléon tu risquais la peine de mort.
Le blé c'est Allah qui le fait pousser, celui qui travaille aura du blé.
Il n'y a pas que le blé qui est utilisé pour la monnaie.
Au Maroc par exemple, il y a 2 choses importantes qui étaient utilisées comme monnaies.
Le sucre et le sel.
Si aujourd'hui tu touches un salaire c'est en lien avec le sel car avant on recevait le fruit de son travail en poids de sel.
C'est pour ça qu'au Maroc le quartier juif, le quartier des affaires, là ou se trouve la banque se dit mellah.
Et c'est pour ça qu'on a façonné le sucre au Maroc en forme de lingot.
Le sucre et le sel ne perdent pas leur valeur aussi vite que la monnaie papier dont il suffit à la banque d'imprimer des billets pour faire perdre sa valeur, aussi facilement que ça.
Sinon pour d'autres transactions il reste l'or et l'argent.
muslim3449
VIB
@shenhua
Donc ça ne revient pas au même que ce soit le blé ou le papier.
Le problème ne se situe pas dans la valeur que l'on donne à la monnaie.
Le problème c'est comment cette monnaie est produite et par qui?
Si 100 billets représentent 10 voitures alors chaque voiture vaudra 10 billets.
Si 100kg de blé représentent 10 voitures alors chaque voiture vaudra 10kg de blé.
Si la banque imprime 100 autres billets chaque voiture ne vaudra plus 10 billets mais 20 billets.
Il y aura inflation.
Si les paysans produisent 100kg de blé chaque voiture ne vaudra plus 10kg de blé mais 20kg de blé.
Mais il faut reconnaître que la production de blé est un vrai travail qui augmente la richesse ce qui ne déséquilibre pas l'économie et qui plus est le blé est consommé donc ce qui déséquilibre encore mois l'économie alors que l'impression de billets n'est pas un vrai travail et n'augmente pas la richesse ce qui déséquilibre l'économie.
Sinon pour répondre à ta question mal posée.
Je dirais que ce n'est pas le blé qui perd de sa valeur mais la monnaie qui perd de sa valeur.
Le blé ne peut pas perdre de sa valeur car il n'est pas utilisé comme monnaie.
C'est un biais que tu ne vois pas.
Si 10 kg de blé vaut aujourd'hui 10 euros et vaudra plus que 10 euros dans 10 ans ce n'est pas la valeur du blé qui s'est perdu mais celle de l'euro.
Le jour où tu considèreras le blé comme une monnaie tu pourras alors juger correctement si elle perd de sa valeur et si elle perd autant que perd la monnaie papier.
Aujourd'hui les escrocs banquiers utilisent des termes trompeurs pour enfumer tout le monde.
On dit argent quand on parle de monnaie papier car avant l'argent, le métal, tout comme l'or était utilisé comme monnaie. Ou sinon quand tu touches un usufruit de ton travail on parle de salaire, on ne parle pas de papier.
Tout est fait pour ne pas qu'on se rende compte que ce n'est que du vulgaire papier toilette. C'est avec ce papier toilette que l'escroc est le plus efficace.
Donc ça ne revient pas au même que ce soit le blé ou le papier.
Le problème ne se situe pas dans la valeur que l'on donne à la monnaie.
Le problème c'est comment cette monnaie est produite et par qui?
Si 100 billets représentent 10 voitures alors chaque voiture vaudra 10 billets.
Si 100kg de blé représentent 10 voitures alors chaque voiture vaudra 10kg de blé.
Si la banque imprime 100 autres billets chaque voiture ne vaudra plus 10 billets mais 20 billets.
Il y aura inflation.
Si les paysans produisent 100kg de blé chaque voiture ne vaudra plus 10kg de blé mais 20kg de blé.
Mais il faut reconnaître que la production de blé est un vrai travail qui augmente la richesse ce qui ne déséquilibre pas l'économie et qui plus est le blé est consommé donc ce qui déséquilibre encore mois l'économie alors que l'impression de billets n'est pas un vrai travail et n'augmente pas la richesse ce qui déséquilibre l'économie.
Sinon pour répondre à ta question mal posée.
Je dirais que ce n'est pas le blé qui perd de sa valeur mais la monnaie qui perd de sa valeur.
Le blé ne peut pas perdre de sa valeur car il n'est pas utilisé comme monnaie.
C'est un biais que tu ne vois pas.
Si 10 kg de blé vaut aujourd'hui 10 euros et vaudra plus que 10 euros dans 10 ans ce n'est pas la valeur du blé qui s'est perdu mais celle de l'euro.
Le jour où tu considèreras le blé comme une monnaie tu pourras alors juger correctement si elle perd de sa valeur et si elle perd autant que perd la monnaie papier.
Aujourd'hui les escrocs banquiers utilisent des termes trompeurs pour enfumer tout le monde.
On dit argent quand on parle de monnaie papier car avant l'argent, le métal, tout comme l'or était utilisé comme monnaie. Ou sinon quand tu touches un usufruit de ton travail on parle de salaire, on ne parle pas de papier.
Tout est fait pour ne pas qu'on se rende compte que ce n'est que du vulgaire papier toilette. C'est avec ce papier toilette que l'escroc est le plus efficace.
Qui dit commerce dit confiance,car on ne peut commercer sans confiance,d’Où l'approche des marques,on achète tel marque car on fait confiance a cette marque.
Les gens commerce avec des outils pour échanger des biens,sans confiance il n'y a pas de commerce,d’où la réglementation.
Les monnaies d’échange ont varié en fonction de la confiance qui leur était accordé.
Et comme il est difficile d'avoir confiance et comme il est facile de perdre confiance.
On ne peut cracher sur tout en prétextant ces dérives.
Car ce qui compte est l’équilibre et de ne pas fausser la balance.
Les gens commerce avec des outils pour échanger des biens,sans confiance il n'y a pas de commerce,d’où la réglementation.
Les monnaies d’échange ont varié en fonction de la confiance qui leur était accordé.
Et comme il est difficile d'avoir confiance et comme il est facile de perdre confiance.
On ne peut cracher sur tout en prétextant ces dérives.
Car ce qui compte est l’équilibre et de ne pas fausser la balance.
muslim3449
VIB
C'est vrai.
Mais imprimer des billets c'est participer à fausser la balance commerciale.
La plupart du temps ,et notamment pour le crédit ce n'est pas des billets ,mais simplement des écritures, cette argent crée disparait avec le remboursement.
Les pays tiers-mondiste qui use de la planche a billet tue leur monnaie .Pour le Dollar c'est une autre affaire, c'est bien plus compliquer justement car ils doivent maintenir la confiance des homme d'affaire, et des pays qui utilisent cette monais,l'equilibre est fragile
Si j'accepte de te l'as prêter en connaissance de cause, c'est un service rendu à un frère
sans contrepartie, fi sabi lah. Je peux aussi facturer les kilomètres d'un commun accord, il n'y a pas de riba, c'est basé là sur une contrepartie.Tu veux que je te l'a prète, mais il n'y a pas d'obligation. Je te l'a prête si je souhaite te rendre ce service ou si tu me proposes un deal gagnant-gagnant.
En islam il faut considérer le montant et le volume et non la valeur. ça régit un système économique sain. Quand tu prêtes tu prêtes en connaissance de cause.
@muslim3449 un article qui répond à es questions:
http://www.finance-muslim.com/2009/04/remboursement-dette-devaluation
http://www.finance-muslim.com/2009/04/remboursement-dette-devaluation
muslim3449
VIB
Même dans les pays développés la planche à billet tourne.
La FED fait tourner la planche à billet.
En Suisse il n'y a que du cash.
C'est pire l'électronique que la planche à billet.
Avec les billets, tu es obligé d'imprimer de la monnaie pour gonfler la masse monétaire.
Par ordinateur, il suffit de rajouter autant de chiffres que tu veux, c'est plus facile d'augmenter la masse monétaire.
Avant il y avait l'expression : tout l'or du monde.
Cela marque une certaine limite.
Aujourd'hui, on ne peut plus dire tout l'or du monde.
Si je demande à une banque : prête moi 1 milliards d'euros, elle va juste écrire quelques zéro et ça fera l'affaire.
muslim3449
VIB
Tu bottes en touche.Si j'accepte de te l'as prêter en connaissance de cause, c'est un service rendu à un frère
Tu veux que je te l'a prète, mais il n'y a pas d'obligation. Je te l'a prête si je souhaite te rendre ce service ou si tu me proposes un deal gagnant-gagnant.
En islam il faut considérer le montant et le volume et non la valeur. ça régit un système économique sain. Quand tu prêtes tu prêtes en connaissance de cause.
Si tu me prêtes ta voiture et que je te la rends sale ça te convient?
Si oui, prête moi ta voiture car je n'ai pas envie de salir la mienne.
Je teste ton hypocrisie.
muslim3449
VIB
Je n'ai pas posé de question sur l'endettement.
S'il devait avoir l’équivalent en or de toute la masse monétaire de ce monde,cela ne suffirait pas,on est peut être 7.5millard d’être humain ,je n'ose imaginer ce que cela demande comme monnaie pour le commerce.
La planche a billet n'est pas à utiliser a la légère,aucun commerçant ne voudrai voir baisser la valeur de ces biens,ce n'est bon ni pour le commerce,ni pour la confiance.
La bas dans le pays des banquiers ,la vie est très serré,rare sont se qui sont capable de truander 1 euro.La pression est forte comme dans les profondeur de la mer.
muslim3449
VIB
Ton problème c'est que tu veux t'obliger à penser économie mondialisée.
Chaque pays a une économie différente donc les pays ne peuvent pas avoir des monnaies identiques.
C'est impossible, c'est la ruine assurée.
Si le Maroc produit du sel et veut considérer le sel comme monnaie je ne vois pas pourquoi il devrait faire pousser autre chose pour se conformer à d'autres pays qui n'ont pas de sel.
Ça part mal une discution si tu parles de mon "probleme",or la ce n'est qu'un échange tu prends ou tu laisses,rien ne t'obliges ni toi ni moi,je ne t'imposes rien,je veux juste t'offrir la possibilité d'avoir un autre point de vue.
Le Maroc est obliger de suivre la lois du plus fort c'est ainsi,il ne peux s'isoler cela serai sa fin,donc il est obligé d'user de stratégie afin d'y trouver son compte et d'en tirer le meilleur partis.
Si le patron décrète que les échanges se font en dollar ,alors tout le monde utilise le dollar.Et si tu décides que le sel soit la monnaie d’échange ben faudra être le patron.
Pas parce que le patron t'impose par la force le dollar,mais parce que le patron t'apporte les garantie du Dollar,chose que les autre monnaie sont incapable a l'heure actuelle,elles essayent bien sure,et peut être qu'un jour un autre système supplantera celui ci.
Enfin le Maroc ne peut pas acheter du pétrole avec des dirhams,donc le dirham n'est pas réellement une monnaies d’échange,et ne peut pas non plus référencer la valeur des marchandises.c'est comme une petite fille du franc et le franc comme une petite fille du dollar....
As Salam Aleykoum,
L'argument selon lequel il n'y a pas assez d'or dans le monde pour soutenir la masse monétaire pour les activités financières et commerciales est ancienne et sans fondement. La quantité d’or dans le monde est fixe et n’est susceptible d’augmenter qu’à cause de l’extraction minière. Actuellement, le monde possède environ 180 000 tonnes au total, dont 35 000 officiellement détenues par les banques centrales, les ministères des finances et les fonds souverains. Cet or peut soutenir n’importe quel volume d’activités financières et commerciales dans le monde – tout dépend du cours auquel l’étalon-or est fixé. Le cours peut être déterminé en calculant simplement le ratio or physique/masse monétaire.
Quel est le meilleur ratio or/devise ? Ce sont des questions de politique monétaire légitimes auxquelles les banques centrales ont répondu de diverses façons au fil du temps.
Il faut savoir qu'il existe ce qu'on appelle les agrégats monétaires, qui permettent de mesurer la masse monétaire circulant dans les pays (M1 : billets, pièces et compte courant ; M2 : M1 + comptes sur livrets et crédit court terme ; M3 : M2 + dépôt à vue > à 2 ans, opcvm monétaires).
Par exemple, si les États-Unis, la zone euro et la Chine s’entendaient sur un étalon-or avec une masse monétaire M1 adossée à 40% d’or, le cours de l’or se situerait aux environs de 10 000 $ l’once. Si ces trois mêmes entités prenaient une masse monétaire M2 adossée à 100% d’or, le cours de l’or se situerait aux environs de 50 000 $ l’once.
Et vue la manière dont les banques centrales gèrent leur politique monétaire, il est pas improbable qu'une crise éclate et que la seule manière de résorber la crise soit un retour à un standard or.
D'où la nécessité pour chaque musulman d'en détenir, et de renforcer leur possession en or et argent physique au fur et à mesure que la situation financière mondiale se détériore.
Qu'on le veuille ou non, nous sommes dans une économie mondialisée et interconnectée. La moindre secousse fait réagir les marchés financiers du monde entier et les banques. On a déjà eu le cas en 2008, ce qui je pense est un avant goût de ce qui passera prochainement.
@muslim3449 calme toi un peu, tu m'as l'air trop excité -> discution non productive. Calme ton égo, tranquille on est juste en train de discuter...
muslim3449
VIB
Je résume.
La loi du plus fort ce n'est pas mon problème.
On parle d'économie pas de la loi du plus fort sinon on retourne à la colonisation.
Nous, ici, on cherche des solutions pour les peuples et la majorité.
On ne cherche pas des solutions pour que le patron reste patron.
C'est un discours de capitaliste que je me refuse d'entendre.
muslim3449
VIB
Wallah je suis calme.
As Salam Aleykoum,
Il y aurait éventuellement une solution si l'on crée une monnaie locale complémentaire à l'euro. Une monnaie tangible comme de l'or et de l'argent, qui servirait pour l'achat de fruit, légume, viande ou même l'achat de livre en librairie musulmane. Cela permettrait de commercer avec de l'argent et de l'or qui ne sont la dette de personne, cela permettrait également de créer un équilibre avec un marché communautaire. Bon j'imagine que cela ne sera pas facile à mettre en place, et il y aura forcément de la réticence parce que c'est nouveau.
Mais je pense que cela serait possible, après tout des devises complémentaires locales ont vu le jour dans quelques villes en France, et cela a même contribué à créer des emplois.
Le tout est de savoir qui serait prêt à échanger une partie de leur devise papier qui ne représente que la dette d'un autre avec des intérêts pour de l'argent pur et de l'or pur en pièces. On raviverait une sunnah oubliée de notre bien aimé prophète (SallaLlahu Aleyhi Wa Salam).
muslim3449
VIB
Ce n'est pas haram pour nous.
muslim3449
VIB
Tu voudrais faire le faussaire aux yeux de la loi?
Lol mais sinon tu as raison.
Dernière édition:
Juridiquement, il n'y a rien d'illégal à utiliser l'argent en tant que monnaie complémentaire, si on décide de commercer en marché fermé. Même dans une grande ville cela est faisable (une place de marché à la périphérie de la ville, des commerçants consentant à accepter cette monnaie, un arbitre pour les éventuels litiges, un rdv le dimanche).
Pour ce qui est de l'or par contre, comme c'est la valeur refuge par défaut, et comme les gouvernements et institutions financières savent que c'est la réserve de valeur par excellence, sont utilisation est restreinte.
Le FMI interdit les Etats membres (dont la France fait partie), à utiliser l'or dans les transactions. Il me semble que le code monétaire et financier aussi interdit l'usage de l'or en tant que monnaie ayant cours légal.
Rien n'empêche en tout cas d'en posséder, si le commerçant en face de vous l'accepte comme moyen d'échange, c'est tout bon. L'Etat ne peut pas empêcher un peuple de choisir l'objet dans lequel il placera sa confiance pour effectuer un échange, même en Islam cela est interdit.
Une dette peut parfois être réglé en or ou en argent, cela arrive parfois dans certaines familles.
En mars 2017, les législateurs de l'Arizona ont approuvé un projet de loi qui supprime l'imposition de l'or et de l'argent et en encourageant leur utilisation comme monnaie complémentaire ayant cours légal. Ce qui signifie que toute personne qui achèterait de l'or ou de l'argent, ou encore qui utiliserait l'or et l'argent pour régler une transaction serait considérée comme ayant utilisé une monnaie officielle et ne serait donc plus soumise aux taxes sur les plus-values comme en France. Si la loi est voté, ce serait un retour décisif de l'or et l'argent après presque 50 ans de mise à l'écart, et ça signifierait que l'or et l'argent seront au même pied d'égalité que le dollar (et même plus).
Donc les choses avancent et croyez-moi que l'or et l'argent feront leur retour dans la scène internationale comme monnaie d'échange.
TIGELLIUS
VIB
Il est authentiquement rapporté d'après Djâbir ibn `Abd-Allah (Qu'Allah soit satisfait des deux) qu'il dit:
"Le Messager d'Allah (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) maudit celui qui reçoit l’usure, celui qui la donne, les deux témoins de la transaction et celui qui écrit l'acte, et dit : "Ils sont tous égaux (dans le péché)". "
Rapporté par Mouslim.
TIGELLIUS
VIB
Salam
Il semble évident que personne ne pourrait prêter une grosse somme d'argent pour l'achat d'un bien, sans y trouver un bénéfice. Les banques prêtent avec un intérêt, les banques islamiques prêtent sans intérêt, mais avec à la clef le coût du bien qui est supérieur à l'achat d'environ 20%. Je pense que la seule solution est que ce soit l'Etat qui puisse prêter sans intérêts après une étude de chaque dossier demandeur.
Il semble évident que personne ne pourrait prêter une grosse somme d'argent pour l'achat d'un bien, sans y trouver un bénéfice. Les banques prêtent avec un intérêt, les banques islamiques prêtent sans intérêt, mais avec à la clef le coût du bien qui est supérieur à l'achat d'environ 20%. Je pense que la seule solution est que ce soit l'Etat qui puisse prêter sans intérêts après une étude de chaque dossier demandeur.
muslim3449
VIB
Il est notoirement connu que tu n'étais pas là à l'époque du prophète pour savoir ce qu'il a dit.
Un bon avocat dirait : objection votre honneur, le témoin témoigne de chose qu'il n'a pas vu.
TIGELLIUS
VIB
Si l'on suit ce raisonnement, alors on pourrait dire la même chose concernant le Coran.
muslim3449
VIB
Je dis la même chose, je suis cohérent.
Je ne fais pas parti de ceux qui prononcent le faux témoignage.
Je ne témoigne pas que Mohammed était le messager d'Allah.