Aristote et la monarchie (vs. pouvoir populaire)

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Ebion

Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

J'ai lu un chapitre intéressant des Politiques d'Aristote, qui s'interroge à savoir s'il vaut mieux que le pouvoir souverain soit détenu par un seul homme ou par la masse. Aristote offre une réponse nuancée et dit que cela dépend en fait de qui sera vertueux ou non. Se pose aussi la question à savoir s'il vaut mieux être gouverné par des lois ou par les décisions d'individus particuliers. Encore là, il y a pas de réponse catégorique. Les lois sont meilleures en ceci qu'elles ne peuvent pas être corrompues par les passions, les émotions violentes ou les intérêts passagers, mais d'un autre côté, les lois n'énoncent que des généralités, et cela s'avère souvent insuffisant pour régler des cas particuliers dans leur complexité, c'est-à-dire des situations précises qui n'ont pas été envisagées directement par le législateur.

Dans mon titre, j'ai dit "pouvoir populaire" plutôt que démocratie, car chez Aristote, ce qu'il appelle démocratie est une des formes de gouvernements déviées, où la masse des vicieux gouverne dans son propre intérêt et non dans celui de tous. Aristote croit cependant que si la masse est vertueuse, le gouvernement du plus grand nombre est légitime.

Bref... la question de la meilleure constitution est inséparable de celle de la nécessité d'une formation du caractère des citoyens et des dirigeants. Cela est un peu plus difficile à saisir pour nous, car on ne sent plus cette nécessité d'être vertueux pour étayer la démocratie. On croit parfois que les institutions valent par elles-mêmes.

Voici en tout cas le texte :

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/politique3.htm#XI

Êtes-vous d'accord? Vos avis svp merci.
 
Ça dépend de quelles lois on parle. Aussi, les lois et le pouvoir sont deux choses différentes qui ne se confondent pas.

Si on parle de lois essentielles à l’articulation de la société, alors ça ne peut pas être le pouvoir du peuple, parce qu’il faut des standards généraux. Par exemple on ne peut pas laisser chaque personne décider si on roule à droite ou à gauche de la route. Pour les choses locales, ça peut être le pouvoir du peuple, à condition que le peuple ne prenne pas ce pouvoir pour la dictature de son nombril, sinon tout le monde se marche dessus.

Cette question a déjà reçu une réponse avec le libéralisme, malheureusement honni par le peuple, justement.
 
Hibou57 a dit:
Ça dépend de quelles lois on parle. Aussi, les lois et le pouvoir sont deux choses différentes qui ne se confondent pas.

Si on parle de lois essentielles à l’articulation de la société, alors ça ne peut pas être le pouvoir du peuple, parce qu’il faut des standards généraux. Par exemple on ne peut pas laisser chaque personne décider si on roule à droite ou à gauche de la route. Pour les choses locales, ça peut être le pouvoir du peuple, à condition que le peuple ne prenne pas ce pouvoir pour la dictature de son nombril, sinon tout le monde se marche dessus.

Cette question a déjà reçu une réponse avec le libéralisme, malheureusement honni par le peuple, justement.
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Lois et pouvoir sont deux choses différentes, mais il faut que ceux qui ont le pouvoir appliquent les lois, même à eux-mêmes, car une loi en soi est inerte, en ce sens qu'elle n'a pas de pouvoir magique de contrainte. Une loi dépend de la bonne volonté et de l'engagement de la collectivité et des magistrats pour "fonctionner". C'est pour cela que les niveaux de corruption varient d'un endroit à l'autre : tous ne respectent pas autant la loi, et ce d'autant moins que les autres donnent le mauvais exemple et que les sanctions sont peu appliquées et irrégulières.
 
Ebion a dit:
Lois et pouvoir sont deux choses différentes, mais il faut que ceux qui ont le pouvoir appliquent les lois, même à eux-mêmes, car une loi en soi est inerte, en ce sens qu'elle n'a pas de pouvoir magique de contrainte. Une loi dépend de la bonne volonté et de l'engagement de la collectivité et des magistrats pour "fonctionner". C'est pour cela que les niveaux de corruption varient d'un endroit à l'autre : tous ne respectent pas autant la loi, et ce d'autant moins que les autres donnent le mauvais exemple et que les sanctions sont peu appliquées et irrégulières.
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Ce n’est justement pas le pouvoir d’une seule personne.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

J'ai lu un chapitre intéressant des Politiques d'Aristote, qui s'interroge à savoir s'il vaut mieux que le pouvoir souverain soit détenu par un seul homme ou par la masse. Aristote offre une réponse nuancée et dit que cela dépend en fait de qui sera vertueux ou non. Se pose aussi la question à savoir s'il vaut mieux être gouverné par des lois ou par les décisions d'individus particuliers. Encore là, il y a pas de réponse catégorique. Les lois sont meilleures en ceci qu'elles ne peuvent pas être corrompues par les passions, les émotions violentes ou les intérêts passagers, mais d'un autre côté, les lois n'énoncent que des généralités, et cela s'avère souvent insuffisant pour régler des cas particuliers dans leur complexité, c'est-à-dire des situations précises qui n'ont pas été envisagées directement par le législateur.

Dans mon titre, j'ai dit "pouvoir populaire" plutôt que démocratie, car chez Aristote, ce qu'il appelle démocratie est une des formes de gouvernements déviées, où la masse des vicieux gouverne dans son propre intérêt et non dans celui de tous. Aristote croit cependant que si la masse est vertueuse, le gouvernement du plus grand nombre est légitime.

Bref... la question de la meilleure constitution est inséparable de celle de la nécessité d'une formation du caractère des citoyens et des dirigeants. Cela est un peu plus difficile à saisir pour nous, car on ne sent plus cette nécessité d'être vertueux pour étayer la démocratie. On croit parfois que les institutions valent par elles-mêmes.

Voici en tout cas le texte :

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/politique3.htm#XI

Êtes-vous d'accord? Vos avis svp merci.
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Si tu veux mon avis le voilà

Le pouvoir populaire dans l'absolue je ne le veux pas, à aucun prix.
Le pouvoir d'une seule personne c'est malsain
Le pouvoir partisan c catastrophique quand tu n'as pas de "chien de garde".

Je sais que les gens vont dire que je suis pro américain, mais c pas vrai... Cependant leur système de gouverne est très bon à mon avis
Tu as l'exécutif qui se proclame l'homme le plus puissant du monde, mais c pas vrai
Tu as un congrès fédéral divisé en deux chambres qui promulguent les lois (que le président peux y posé son véto, mais c quand même pas le mots final, le congrès peut forcer la loi si elle veut )
Tu as la cour suprême qui rationalise tout ce qui se passe.
Le point fort des USA c'est la décentralisation extrême. le gouvernement fédéral ne peut pas mettre beaucoup de pression sur un état.

L'armée... malgré le fait que le president est chef suprême des armées... il ne peut pas les contrôler pendant plus de 11 jours d'affilé sans le soutient du congrès... ça c parce que l'armée n'a pas les crédits qui durent plus de 10 jours sans l'aval du congrès.

Finalement les USA sont tellement décentralisés qu'il ne peut pas y avoir de coup d'état... Militaire ou autres

Maintenant est ce un système parfait... certainement pas, mais c un système excellent pour les habitants des USA et qui a fait ses preuves quand on considère que c'est la 1ere puissance économique, et militaire au monde.
 
Bonjour ya sidi @alicemoitronkil ,

En effet, mais cette décentralisation est aussi ce qui a permis la prolongation de l'esclavage et de la ségrégation dans le Sud. Le gouvernement fédéral laissait les États se démerder, jusqu'au mouvement des Droits civiques.
 
du temps d'Aristote, il n'y avait pas la mondialisation

est ce normal qu'un accord américain qui a été refusé en bloc par l'UE puisse devenir (redéfinition mais même
résultat) un accord canadien (CETA) qui va mettre à mal toute la filière élevage, entre autres......

mam
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

J'ai lu un chapitre intéressant des Politiques d'Aristote, qui s'interroge à savoir s'il vaut mieux que le pouvoir souverain soit détenu par un seul homme ou par la masse. Aristote offre une réponse nuancée et dit que cela dépend en fait de qui sera vertueux ou non. Se pose aussi la question à savoir s'il vaut mieux être gouverné par des lois ou par les décisions d'individus particuliers. Encore là, il y a pas de réponse catégorique. Les lois sont meilleures en ceci qu'elles ne peuvent pas être corrompues par les passions, les émotions violentes ou les intérêts passagers, mais d'un autre côté, les lois n'énoncent que des généralités, et cela s'avère souvent insuffisant pour régler des cas particuliers dans leur complexité, c'est-à-dire des situations précises qui n'ont pas été envisagées directement par le législateur.

Dans mon titre, j'ai dit "pouvoir populaire" plutôt que démocratie, car chez Aristote, ce qu'il appelle démocratie est une des formes de gouvernements déviées, où la masse des vicieux gouverne dans son propre intérêt et non dans celui de tous. Aristote croit cependant que si la masse est vertueuse, le gouvernement du plus grand nombre est légitime.

Bref... la question de la meilleure constitution est inséparable de celle de la nécessité d'une formation du caractère des citoyens et des dirigeants. Cela est un peu plus difficile à saisir pour nous, car on ne sent plus cette nécessité d'être vertueux pour étayer la démocratie. On croit parfois que les institutions valent par elles-mêmes.

Voici en tout cas le texte :

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/politique3.htm#XI

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si on prend une personne vertueuse c'est mieux que 20 000 ignorants... car qui dit ignorance dit forcément vissitude ...
si maintenant c'est 20 000 personnes vertueuse, il n'y aura pas risque et le travail sera partagé ... mais comme les personnes vertueuse sont rare ... en clair faut oublier cette idée ...

la personne vertueuse dont parle Aristote c'est le philosophe et non le sophiste ...

pour les lois bien entendu qu'il faille une personne capable de juger et faire de nouvelle loi qui comblerait les vides juridique ... c'est pas tout le monde qui pourrait être juste ...

il n'y a pas de véritable démocratie c'est toujours entre deux forme de gouvernement, nous somme dans une oligarchie démocratique et la preuve c'est que les dirigeants ont peur des menaces des oligarques ... et c'est toujours eux qui tirent les ficelles en réalité ... et je dis tant mieux par ce que sinon ça aurait été bien pire pour nous ... on se serait trouvé dans une démocratie tyrannique ...si ce n'est au final dans une tyrannie entière ...
 
mam80 a dit:
du temps d'Aristote, il n'y avait pas la mondialisation

est ce normal qu'un accord américain qui a été refusé en bloc par l'UE puisse devenir (redéfinition mais même
résultat) un accord canadien (CETA) qui va mettre à mal toute la filière élevage, entre autres......

mam
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c'est quoi la mondialisation ? et pourquoi dis tu qu'il n'y en avait pas, Alexandre le grand n’était il pas un mondialiste ? ses lois n'aboutissaient elle pas dans d'autre pays que le sien ?
 
Donquijote a dit:
La chine est une dictature mais elle est devenue la première puissance économique (ça dépend des indicateurs) en très peu de temps, il n’y a pas forcément corrélation entre réussite économique et démocratie.
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Pour un pays de cette taille, c'était prévisible, surtout qu'ils se sont convertis à un capitalisme assez zélé, pour ne pas dire sauvage. Un capitalisme économique allié à un communisme politique (lire : dictature et absence de liberté).
 
Donquijote a dit:
La chine est une dictature mais elle est devenue la première puissance économique (ça dépend des indicateurs) en très peu de temps, il n’y a pas forcément corrélation entre réussite économique et démocratie.
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Quand même...

USA 1ere puissance économique.
Union Européenne 2
Chine 3
Japon 4
Allemagne 5
UK 6
France 7
Inde 8
Italie 9
Brésil 10

Sur les 10 premiers tu as 9 démocraties... C quand même révélateur
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

J'ai lu un chapitre intéressant des Politiques d'Aristote, qui s'interroge à savoir s'il vaut mieux que le pouvoir souverain soit détenu par un seul homme ou par la masse. Aristote offre une réponse nuancée et dit que cela dépend en fait de qui sera vertueux ou non. Se pose aussi la question à savoir s'il vaut mieux être gouverné par des lois ou par les décisions d'individus particuliers. Encore là, il y a pas de réponse catégorique. Les lois sont meilleures en ceci qu'elles ne peuvent pas être corrompues par les passions, les émotions violentes ou les intérêts passagers, mais d'un autre côté, les lois n'énoncent que des généralités, et cela s'avère souvent insuffisant pour régler des cas particuliers dans leur complexité, c'est-à-dire des situations précises qui n'ont pas été envisagées directement par le législateur.

Dans mon titre, j'ai dit "pouvoir populaire" plutôt que démocratie, car chez Aristote, ce qu'il appelle démocratie est une des formes de gouvernements déviées, où la masse des vicieux gouverne dans son propre intérêt et non dans celui de tous. Aristote croit cependant que si la masse est vertueuse, le gouvernement du plus grand nombre est légitime.

Bref... la question de la meilleure constitution est inséparable de celle de la nécessité d'une formation du caractère des citoyens et des dirigeants. Cela est un peu plus difficile à saisir pour nous, car on ne sent plus cette nécessité d'être vertueux pour étayer la démocratie. On croit parfois que les institutions valent par elles-mêmes.

Voici en tout cas le texte :

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/politique3.htm#XI

Êtes-vous d'accord? Vos avis svp merci.
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aristotes qui implorais les dieux avec x pour l aider dans ces pensees, bref
la question est la suivante est ce que l homme est fait pour vivre ensemble
 
majid10 a dit:
de quel dieux bein y en avait plein, zeus, aphrodite,nike, je sais pas si ils implorait la deese europe
ca je sais pas
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en fait c'est pas comme ça qu'il faut le comprendre ...

un dieu c'est un éclair ou ce qui éclaire ...

c'est comme si il disait j'ai besoin d'une idée .... l'idée est représenté par une lumière non ?
 
felouquier a dit:
en fait c'est pas comme ça qu'il faut le comprendre ...

un dieu c'est un éclair ou ce qui éclaire ...

c'est comme si il disait j'ai besoin d'une idée .... l'idée est représenté par une lumière non ?
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donc la mythologie grec est fause, ils sont perdue leur temps pendant 500 ans pour rien
oublie cette histoire d eclair c est ridicule
 
majid10 a dit:
donc la mythologie grec est fause, ils sont perdue leur temps pendant 500 ans pour rien
oublie cette histoire d eclair c est ridicule
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non c'est ceux qui t'on expliquer la mythologie grec en lisant des roman de science fiction qui ont perdu leur temps ...

je préfère t'oublier toi ...
 
tout les délires d Aristote à Platon en passant par Solon le magnifique .. consiste a nous expliquer que l humain est un être artificiel .. mi chèvre mi Titan et qui lui faut donc démêler en lui le divin du domestique .. le burlesque du tragique .. Hésiode par exemple .. quel clown ..
le pire fut Thucydide .. sa vision triangulaire de la société humaine porte en elle l embryon du Fascisme politique tel que nous allons le connaitre dans les prochains siècle
 
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