1. En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l’utilisation de cookies de suivi et de préférences
    Rejeter la notice

Les athées, des impatients?

Discussion dans 'Philosophie, spiritualité et autres religions' créé par Ebion, 24 Juin 2018.

Bonjour :timide: Voilà, autant les croyants que les athées constatent qu'il y a des injustices dans le monde, qu'il y a pas d'accord logique entre la...

  1. Ebion

    Ebion

    Inscrit:
    28 Mai 2007
    Messages:
    36 154
    Likes:
    38 980
    Bonjour :timide:

    Voilà, autant les croyants que les athées constatent qu'il y a des injustices dans le monde, qu'il y a pas d'accord logique entre la vertu et le bonheur, ou entre le vice et le malheur (et cet accord serait, il me semble, la définition même de la justice). Déjà un bébé qui souffre est quelque chose d'absurde, puisque le bébé ne peut être coupable d'une faute (la vieille théologie parlait de péché originel, entre autres choses pour expliquer cela).

    Oh bien sûr il y a quelques gourous new age de la croissance personnelle, qui disent que les malheurs qui nous arrivent viennent de mauvais choix ou de mauvaises attitudes et que si on change notre façon de penser, et qu'on veuille sérieusement la prospérité, alors nous ne pourrons pas manquer d'être prospères! Mais de telles foutaises ne nous retiendront pas ici, et d'ailleurs on ne les colporte que pour faire de l'argent aux dépens de crédules!

    La question est plutôt : cette injustice dont nous sommes témoins, qu'elle dépende de choix humains ou d'accidents naturels, est-elle le fin mot de l'histoire? Y a-t-il quelque chose à espérer en dépit des apparences, un rétablissement de la justice dans un Royaume de Dieu* à la fin des temps, où les amis de Dieu et des humains seront vengés et ses ennemis seront punis avec justice? Cela est-il une espérance trop belle pour être vraie?

    Mais la question que j'aimerais soulever ici est celle de l'impatience. Je ne parlerai pas de tous les athées, car chaque athée a suivi un chemin personnel pour arriver à ses conclusions, mais ne peut-on envisager l'idée que l'athéisme chez certains ait résulté d'une révolte, une révolte elle-même provoquée par une impatience. L'impatience d'un Jugement de Dieu qui ne vient pas assez vite, d'où une révolte face aux souffrances des justes qui se perpétuent, et aux insolents succès des méchants qui se perpétuent tout autant? Cette prolongation indéfinie des injustices pourrait saper peu à peu la foi dans les promesses des prophètes que le Jugement de Dieu est proche, que la fin du monde est pour bientôt.

    Et donc une des différences entre ces athées déçus et les croyants qui demeurent pieux, ce serait la capacité de tolérer la frustration et de reporter à plus tard la satisfaction de ses désirs. Les psychologues ont étudié ces traits psychologiques : il y a ceux qui peuvent se contrôler facilement, et ceux qui le peuvent difficilement, ces derniers étant susceptibles d'avoir divers problèmes, des dépendances, des problèmes avec la loi et de façon générale une situation professionnelle moins bonne...

    Et donc cette forme d'athéisme, qui je n'en doute pas n'est qu'une forme parmi d'autres, relèverait de particularités psychologiques au moins autant que de raisonnements "logiques". La persistance d'injustices depuis des millénaires, et plus singulièrement dans le vécu de chacun, finirait par discréditer aux yeux de ces athées la crédibilité des prophètes, de leurs promesses, car on ne serait pas prêts à admettre que leur réalisation se situe dans un avenir peut-être lointain.

    Quant aux croyants, ils peuvent bien dire que le temps dans la perspective de Dieu est différent du temps dans la perspective humaine, mais on peut se demander si plusieurs croyants, psychologiquement parlants, n'ont pas hérité d'une capacité à mieux tolérer la frustration!


    * Je n'aime pas trop le mot "paradis", qui me semble plus tributaire de la religion populaire et folklorique que d'une perspective biblique.
     
  2. etre2en1

    etre2en1 VIB

    Inscrit:
    8 Février 2011
    Messages:
    21 281
    Likes:
    17 347
    La notion de " paradis " est un terme bateau qui regroupe tout et n'importe quoi, même le " Nirvana " est désigné souvent comme un Paradis alors ça n'a rien à voir, le terme nirvana désignant en fait l'illumination et la fin du cycle des réincarnations, l'immortalité de la conscience en ayant atteint le plus haut état de conscience.

    Il y a pleins de concepts de paradis et d'enfers, beaucoup de cultures supposent même qu'il en existe plusieurs.
    D'ailleurs un concept répandu relie la vision ésotérique de mondes infernaux et paradisiaques avec la théorie des multivers et mondes parallèles.
    Cette idée c'est que les univers du multivers seraient plus ou moins paradisiaques ou infernaux, ce qui serait logique car si des univers multiples existaient alors certains seraient plus sympas que d'autres.
    Donc si on suppose l'existence d'une âme qui survivrait à la mort du corps, on peut imaginer qu'elle puisse migrer d'un univers à un autre, vers un monde plus malheureux ou moins voir identique ou rester sur place.

    Du point de vue de la physique, on pourrait voir ça comme un passage via un pont Einstein-Rosen ou comme un saut quantique dans une superposition quantique.
     
    Dernière édition: 24 Juin 2018
    bbouchraj416 apprécie ceci.
  3. Bryan261

    Bryan261

    Inscrit:
    1 Décembre 2013
    Messages:
    519
    Likes:
    281
    Bonjour @Ebion : :)
    Ce que tu affirmes @Ebion coïncide avec un verset du Saint Coran qui affirme :
    إن هؤلاء يحبون العاجلة ويذرون ورائهم يوما ثقيلا.
    Tu connais un peu l'arabe ?.
     
    Ebion apprécie ceci.
  4. Ebion

    Ebion

    Inscrit:
    28 Mai 2007
    Messages:
    36 154
    Likes:
    38 980
    Bonjour, non :desole:

    Je suis même pas Maghrébin.

    Quelle est la traduction?
     
    Bryan261 apprécie ceci.
  5. Bryan261

    Bryan261

    Inscrit:
    1 Décembre 2013
    Messages:
    519
    Likes:
    281
    Je ne peux pas le traduire, parce qu'il est très pertinent. Si je le traduis avec mes propres mots il perdra la moitié de sa profondeur.
     
  6. Ebion

    Ebion

    Inscrit:
    28 Mai 2007
    Messages:
    36 154
    Likes:
    38 980
    Alors donne-moi la référence et j’irai voir dans mon Coran ici! :)
     
    Bryan261 apprécie ceci.
  7. Bryan261

    Bryan261

    Inscrit:
    1 Décembre 2013
    Messages:
    519
    Likes:
    281
    Sourate : Al Inssane.
    Verset : 27.
     
  8. Papoun

    Papoun

    Inscrit:
    5 Juillet 2012
    Messages:
    2 881
    Likes:
    1 838
    J'aime beaucoup cette idée, d'un point de vue purement intellectuel, car elle met le doigt sur un paradoxe.

    Je connais un garçon qui a eu à la fois une chance immense, et en même temps, beaucoup de vraies "difficultés physiques" qui impactent sa vie, et qui font qu'il n'arrive plus à croire car il ne voit que l'injustice (réelle) due à ces difficultés, sans la pondérer de la chance qu'il a eu d'appartenir à une famille occidentale très favorisée, affectivement , intellectuellement et matériellement....

    Par ailleurs, ce débat est cependant très dépendant de notre philosophie judéo-chrétienne : la notion de justice n'est pas la même chez les hindous par exemple... et effectivement, l'athéisme n'y existe pas !

    On peut déduire de ta proposition que l'athéisme n'est en fait qu'un sous produit du libre arbitre (nécessaire à la distinction des justes et de ceux qui ne le sont pas), donc de l'existence du Bien et du Mal, donc d'une Transcendance qui nous l'aurait fait connaître.

    Finalement, tu viens de démontrer un nouveau raisonnement apologétique que l'on peu résumer en :

    "Puisqu'il y a des athées, il est nécessaire que Dieu existe !"
     
    Bryan261 apprécie ceci.
  9. Bryan261

    Bryan261

    Inscrit:
    1 Décembre 2013
    Messages:
    519
    Likes:
    281
    Cette phrase me rend souriant : :)
    "Puisqu'il y a des athées, il est nécessaire que Dieu existe !"
    Tu utilises le connecteur logique : Implication : ===>. :)
    Mais, perso, je compte plus sur mon cœur que sur ma logique pour me rapprocher de Dieu.
     
    SchoeneSeele apprécie ceci.
  10. ahmed II

    ahmed II

    Inscrit:
    17 Novembre 2009
    Messages:
    2 047
    Likes:
    315
    Mais pourquoi donc parler des choses que vous ne connaissez pas ou sans réfléchir !? Cela vous discrédite. L'athéisme existe depuis très longtemps en Inde, et de manière struscturée. Puis il y a eu Bouddha, il y a 3000 ans. Tu ne connais pas Bouddha ? Les bouddhistes sont athées pourtant...
     
  11. Bryan261

    Bryan261

    Inscrit:
    1 Décembre 2013
    Messages:
    519
    Likes:
    281
    Oui le bouddhisme est connu pour son impartialité, mais connait des dérives au niveau de la foi.
     
  12. Ebion

    Ebion

    Inscrit:
    28 Mai 2007
    Messages:
    36 154
    Likes:
    38 980
    Non la plupart des bouddhistes asiatiques sont polythéistes et vénèrent des divinités, même si le concept de dieu n’a pas le même sens pour eux que pour les monothéistes. Mais il faut aussi distinguer la religion populaire des masses (dans les innombrables villages asiatiques) et le bouddhisme savant des religieux, qui ont accès à des textes canoniques et des commentaires.

    Quant au « bouddhisme athée », c’est une adaptation occidentale pour les besoins du marché, basée sur certains textes choisis, épurée de divers rituels, légendes et « superstitions », processus qui a été encouragé par l’ésotérisme occidental et certains maîtres asiatiques qui veulent être entendus par ici. Quant au Bouddha historique, pour le peu qu’on en connaît, il était agnostique au sujet de l’origine ultime des choses, de la cause universelle du monde, mais il ne rejetait pas l’existence des dieux locaux. Il était peut-être relativement indifférent et pensait peut-être que le culte des dieux n’était pas essentiel. Cependant, les textes disent que Bouddha, une fois éveillé, était devenu supérieur aux dieux, et que les dieux venaient même s’instruire auprès de lui!
     
  13. Ebion

    Ebion

    Inscrit:
    28 Mai 2007
    Messages:
    36 154
    Likes:
    38 980
    Tu vas un peu vite... oui en général l’athéisme est un choix (peut-être pas toujours), mais la liberté pourrait exister sans valeurs objectives transcendantes (comme chez Sartre). C’est aussi cela le relativisme actuel où chacun choisit ses valeurs selon ses préférences individuelles et momentanées. Quant à dire que la Transcendance nous fait connaître le bien et le mal : il y a une morale naturelle, accessible à la raison (voir Romains, 1-2). La révélation ne la contredit pas, mais la perfectionne, en particulier par l’exigence de la charité universelle, et parle de moyens de se rendre disponibles à la grâce... bien sûr plusieurs théologiens pensent que le fondement ultime du Bien est en Dieu et qu’on peut le prouver, mais plusieurs disent aussi que pour les nécessités de la vie sociales, on peut se limiter à parler aux athées des valeurs ancrées dans la nature humaine, chose qu’ils peuvent en principe accepter (certains, en tout cas).

    Du moins c’est ce qu’il me semble. :desole:
     
  14. Saytham

    Saytham VIB

    Inscrit:
    5 Novembre 2012
    Messages:
    10 675
    Likes:
    9 234
    Salut à toi,

    Je trouve pertinent cet enchaînement de l'impatience, puis de la révolte et enfin de l'athéisme que tu décris. Je pense d'ailleurs qu'il concerne aussi les croyants : beaucoup de fidèles sincères ont expérimenté la colère contre Dieu, le désespoir devant le sentiment de son absence, de son éloignement, de son indifférence. Le Christ lui-même a, à un moment, exprimé l'angoisse d'être abandonné.

    Or, poussée à son maximum, je pense que cette révolte contre les normes de l'existence conduit effectivement soit à l'athéisme, soit au millénarisme. Les théocraties ont en effet ceci en commun avec les idéologies athées, qu'elles prétendent faire régner dans le monde ce qui, précisément, ne peut y régner.

    Du moins, c'est ce que cette réflexion m'inspire à chaude..
     
    DiamondBlaze, Papoun et Ebion aiment ça.
  15. Ebion

    Ebion

    Inscrit:
    28 Mai 2007
    Messages:
    36 154
    Likes:
    38 980
    Bonjour intelecto Saytham et rebienvenue! :joueur:

    Et comment donc!

    Fuyons ces idéologues vendeurs d’utopies humaines qui occultent le fait que le mal, le péché, est constamment avec nous! On ne peut pas « perfectionner » l’être humain, on ne peut pas créer un Homme nouveau en changeant les conditions économiques, les structures politiques, etc. Fuyons tout autant les conservateurs politiques qui fantasment sur un Âge d’or à recréer, Âge d’or qui n’a jamais existé. On vivait pas mieux en 1950, en 1660, au 13e siècle, au 4e siècle ou en l’an 30-100! Les gens étaient pas plus héroïques autrefois, surtout que l’héroïsme n’est pas que valeur militaire ou sens de l’honneur.

    Fuyons les mouvements sectaires qui prétendent créer des communautés idéales de saints, de parfaits, de purs, de régénérés qui auraient été libérés des lourdeurs de la condition humaine par la « puissance » de Dieu. Cela n’est jamais arrivé dans l’histoire humaine et cela n’arrivera jamais. Le péché ne se laisse pas dompter ainsi et « Dieu » ne nous transforme pas en copies de Jésus! « Dieu » n’agit pas ainsi et les humains ont pas une telle force de volonté, une telle foi, pour devenir des dieux, du moins pas dans cette vie corrompue. Il y a de la mesquinerie, de l’égoïsme, des faiblesses, des querelles, des échecs, des choses honteuses, dans n’importe quelle Église/secte. L’Église catholique est finalement plus vraie, plus authentique que des groupements actuels pentecôtistes ou d’excités du genre, qui prétendent avoir vaincu le mal, car l’Église est consciente de ses misères, et le pape en premier!
     
    Saytham et Papoun aiment ça.
  16. Papoun

    Papoun

    Inscrit:
    5 Juillet 2012
    Messages:
    2 881
    Likes:
    1 838
    Oui et non.

    Quand on dit "athée" en Occident, on comprend "matérialiste athée" : il n'y a pas de Dieu créateur, ni "d'âme", ni rien après la mort.

    En Asie, l'Univers est présent de toute éternité (donc pas de Dieu Créateur),mais il est déifié, et l'âme ou l'esprit "survit" à la mort biologique.
     
  17. Papoun

    Papoun

    Inscrit:
    5 Juillet 2012
    Messages:
    2 881
    Likes:
    1 838
    oui.... ! C'est une intuition qui demande à être développée, argumentée....
     
    Ebion apprécie ceci.
  18. vanichoco

    vanichoco

    Inscrit:
    14 Octobre 2008
    Messages:
    8 406
    Likes:
    5 923
    Les athés, des paresseux ...
     
  19. Ebion

    Ebion

    Inscrit:
    28 Mai 2007
    Messages:
    36 154
    Likes:
    38 980
    Bien si tu demandes à certains moines bouddhistes, ils ne parleront pas d’âme, le bouddhisme niant l’existence d’un moi permanent. Mais ils ne diront pas non plus que la mort est le néant. Pour eux, les individus sont des flux de phénomènes psychophysiologiques joints d’une certaine manière, mais toujours en changement. Par contre, au-delà de cela, chaque « individu » a le potentiel de s’éveiller, donc de se libérer. Il y a donc une graine de Bouddha en chacun.
     
  20. Ebion

    Ebion

    Inscrit:
    28 Mai 2007
    Messages:
    36 154
    Likes:
    38 980
    Bonjour pieuse vanichoco! :timide:

    Tu dis ça parce que les athées veulent pas exécuter des rituels comme la salat, le Ramadan...?