Oui mais en quel sens est-on responsable de nos actes? On peut bien avoir l’impression de les avoir posés volontairement, mais c’est Dieu qui tirait les ficelles...
Aux pieuses et autres : le sens de la religion
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Oui mais en quel sens est-on responsable de nos actes? On peut bien avoir l’impression de les avoir posés volontairement, mais c’est Dieu qui tirait les ficelles...
TIGELLIUS
VIB
En ce monde on est responsables et en apparence nous agissons. Les actes ne valent que par l'intention et celle-ci est créée en nous. Au niveau général on est pas responsables. C'est par la Puissance et par le Vouloir divin que nous agissons.
Je comprends ta grille de lecture et comment tu articules les deux plans de réalité. Mais je persiste à croire que ça affaiblirait fortement la notion de Jugement dernier et cet attribut fondamental divin de Malik yawmi dîn. On ne peut appliquer une justice comptable de chaque acte ( soigneusement inscrit comme preuve par les Anges: si le Destin était scellé pourquoi les scribes célèstes prendraient notes au fur et à mesure?) sur un être prédéterminé au châtiment ou à la grâce. La responsabilité de l'homme serait de fait amoindrie.
Ça me dérange, surtout que le Coran n'exprime pas cette idée clairement alors qu'il martèle la liberté de choix et la pleine responsabilité au Jour de la Rétribution.
Dernière édition:
Je suis d'accord avec toi. La Prédétermination affaiblirait la notion fondamentale de Justice divine.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Tu n'es pas la première ni la dernière à penser de la sorte, mais ce n'est qu'un raisonnement dicté par la logique humaine, et celle-ci non seulement est limitée, mais elle ne reflète pas la Vérité, qui elle dépasse cette logique.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Ce que les anges font, c'est pour que l'Homme ne puisse pas trouver des excuses au Jugement Dernier, car tout sera inscrit noir sur blanc. L'être prédéterminé au châtiment ou à la grâce ignore son destin.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Le Coran parle avec deux langages, en s'adressant tantôt au niveau local, qu'au niveau général.
Elle dépasse la logique, mais ne la contredit pas!
Ok. Mais du coup toi tu te bases sur quoi pour appuyer ton affirmation de la Prédetermination? C'est autant une vue de l'esprit que ma propre déduction... j'admets volontiers que la Vérité appartient à Dieu et ne m'appartient pas. Comme tout le monde je fais avec les Textes et ma logique humaine aussi obtuse soit-elle, parce que c'est ce qu'Il m'a laissé à disposition...et Il "m"' a même demandé de m'en servir.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : l'affaiblirait selon le point de vue local mais pas du point de vue général, car tout ce qui doit exister, tout ce qui doit se produire, nos actes, notre destin, tout est inscrit auprès de LUI.
« Ne sais-tu pas qu’Allâh sait ce qu’il y a dans le ciel et sur la terre ? Tout cela est dans un Livre, et cela pour Allah est bien facile. » Coran, 22/70
Allah a dit dans la sourate Al Hadid n°57 verset 22 (traduction approchée du sens du verset): « Nul malheur n'a lieu sur la terre ou sur vos personnes sans que ceci ne soit dans un livre avant que Nous ne l'ayons crée. Certes ceci est facile pour Allah ».
Il a été authentifié d’après le Prophète (sallallahu ‘alayhi wa salam) que « dès que l’embryon termine son quatrième mois, Allah lui envoie un ange qui lui insuffle une âme, écrit sa subsistance, la durée de sa vie, son œuvre et son destin, heureux ou malheureux. » La subsistance est prédéterminée et liée à des causes de façon à ce qu’elle ne peut ni augmenter ni diminuer.
Ce procès n'aurait qu'une valeur pédagogique alors?
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : La logique concerne nos paramètres locaux. Selon ces paramètres, nous pensons que les choses devraient se produire dans un sens donné et pas dans un autre, sinon serait illogique. Ce qu'on appelle "miracles" sont des choses qui se produisent allant au-delà de notre logique, montrant ainsi la Toute Puissance divine.
Oui, mais si ces deux plans de réalité devrait être inclusifs pas exclusifs pour avoir un sens.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Au Jour du Jugement, les êtres humains seront jugés selon les "paramètres" d'Allah. Exemple :
Dans la partie "Abhorration de l’Ostentation", l’auteur inventorie un ensemble de hadiths — dont je retiens dix — débutant par ce hadith redoutable, rapporté par Muslim et autres, et figurant dans Sahîh Muslim en ces termes : On rapporte d’après Abû Hurayrah que l’Envoyé de Dieu — paix et bénédictions sur lui — a dit : "Les premiers condamnés le Jour de la Résurrection sont :
- Un homme porté martyr, puis, lorsqu’il comparait, Dieu lui dénombre Ses bienfaits qu’il reconnaît aussitôt. "Et qu’en as-tu fait ?" — "J’ai combattu pour Toi jusqu’au martyre !" — "Mensonge !, lui répond-Il. Tu as plutôt combattu afin que soit dit : ’Qu’il est brave !’.. Et ce fut le cas." Sur un ordre, l’homme sera traîné sur le visage vers le Feu où il sera jeté.
- Un homme qui a acquis le savoir, l’a enseigné à autrui et a psalmodié le Coran. Puis, lorsqu’il comparait, Dieu lui dénombre Ses bienfaits qu’il reconnaît aussitôt. "Et qu’en as-tu fait ?" — "J’ai appris la science et l’ai enseignée et j’ai psalmodié, pour Toi, le Coran !" — "Mensonge !, lui répondit-Il. Tu as plutôt appris pour que l’on dise : ’C’est un savant !’ et tu as psalmodié le Coran afin que soit dit : ’C’est un psalmodieur !’.. Et ce fut le cas." Sur un ordre, l’homme sera traîné sur le visage vers le Feu où il sera jeté.
- Un homme que Dieu a gratifié d’une opulence et d’une variété de biens. Puis, lorsqu’il comparait, Dieu lui dénombre Ses bienfaits qu’il reconnaît aussitôt. "Et qu’en as-tu fait ?" — "Je n’ai laissé de voie où Tu aimes nous voir dépenser sans y dépenser, pour Toi !" — "Mensonge !, lui répond-Il. Tu as plutôt dépensé afin que soit dit : ’Qu’il est généreux !’.. Et ce fut le cas." Sur un ordre, l’homme sera traîné sur le visage vers le Feu où il sera jeté."
TIGELLIUS
VIB
Le Coran et la Sunna. Dans les deux il y a autant de versets et de hadiths qui en témoignent, car la Prédétermination inclus non seulement notre vie en ce monde, mais aussi tout dans l'Univers créé.
TIGELLIUS
VIB
Je ne suis pas en mesure de te répondre si oui ou non, aurait une valeur pédagogique.
TIGELLIUS
VIB
Le plan local fait partie du plan général. La ville où tu habites a une vie locale, mais cette même ville, fait partie de la nation.
Le verset 22 sourate 57: j'ai déjà admis la relativité de la liberté humaine et oui les déterminismes environnementaux sont la Volonté d'Allah. Nous y sommes totalement soumis. La temporalité humaine et l' "immuabilité" divine sont confirmés ici. Mais encore une fois ça ne remet pas en question l'Ikhtiyâr.
22:70 Ce verset affirme l'Omniscience de Dieu qui n'est pas non plus en contradiction avec Sa décision d'accorder aux hommes le choix de croire ou de mécroire.
Oui, c'est donc inclusif, ça fonctionne. Mais si le fait d'appartenir à une Nation annulait le la réalité de la ville, comme la Prédestination annule le libre-arbitre sur un plan supérieur, ça ne fonctionne plus d'un point de vue logique.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Le libre arbitre est tellement conditionné que sur le plan supérieur ne peut apparaître que comme ILLUSOIRE. Tout ce qu'une ville peut faire ne peut pas sortir du cadre de la loi.
Le système fédéral us laisse une marge de manœuvre suffisante aux Etats, parce qu'il tient compte des réalités et spécifités locales...
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Certains parlent de l'Omniscience divine et de Sa Préscience comme des arguments en faveur de la liberté humaine, comme quoi Il sait, mais n'intervient pas. Or, dans le Coran il y a moult versets qui indiquent le contraire, car Allah intervient bien dans la Création, (destruction des cités, les fameuses plaies d'Égypte, l'aide apporté aux musulmans durant les batailles de Badr, du Fossée etc.).
Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants ! (Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; «Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges» ? Saint-Coran, Sourate Ali ‘Imrân 3, 123-124
Tu as dit : "Sa décision d'accorder aux hommes le choix de croire ou de mécroire"
Et si Allah avait voulu, Il en aurait fait une seule communauté. ... Mais il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde.
Ce n'est pas l'homme qui choisit de croire ou mécroire, mais c'est Allah qui fait rentrer en Sa miséricorde qui Il veut. A ce stade le "choix" devient une illusion.
Dis : «Si Dieu avait voulu, je ne vous l'aurais pas récité et Il ne vous l'aurait pas non plus fait connaître. ...
Ce que Allah veut EST et ce qu'Il ne veut pas n'EST pas.
Bien sûr que Dieu intervient dans sa Création, mais dans cet exemple, influencer la victoire des croyants ne désengage pas ceux-ci de leurs comportements. Faciliter le chemin des Fidèles au détriment des Infidèles est un bienfait de sa Guidée, pas la preuve de la Prédétermination des âmes.
Preuve qu'Il a voulu l'Ikhtiyâr, sinon Il n'aurait fait de nous tous des croyants. Sa miséricorde est conditionnée à la croyance préalable, au choix conscient :
"Et c’est Lui qui agrée de Ses serviteurs le repentir, pardonne les méfaits et sait ce que vous faites.
et exauce [les voeux] de ceux qui croient
et accomplissent les bonnes oeuvres et leur accroît Sa faveur, tandis que les mécréants ont un dur châtiment."
Sourate 42, 25 – 26
En bref, Il a voulu l'Ikhtiyâr, être libre dans le cadre de sa Volonté ne contredit pas sa Toute-puissance.
TIGELLIUS
VIB
Je parlais d'un État pas d'un ensembles d'États.
D'un point de vue social la centralisation du pouvoir est plus problématique et conduit plus facilement à l'injustice que le contraire.
TIGELLIUS
VIB
Rien ne conditionne Sa Miséricorde. Quoi le Créateur serait conditionné à la croyance préalable et au choix conscient ?
N'inverse pas les rôles.
TIGELLIUS
VIB
D'un point de vue social la centralisation du pouvoir est plus problématique et conduit plus facilement à l'injustice que le contraire.
Tu raisonnes avec les paramètres de ce monde, pour quelque chose qui les dépasse.
Le Créateur n'est conditionné à rien, influencé par rien, ce qui n'est pas le cas de sa Miséricorde envers les hommes, ce d'après le Coran que je viens de citer. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre...
Je rebondis sur ton exemple @TIGELLIUS, pas le mien.
TIGELLIUS
VIB
Tout dépend de Sa Volonté qu'Il soit Miséricordieux envers les hommes. Ce qu'Il veut se réalise et ce qu'Il ne veut pas ne se réalise pas. Le Créateur n'est pas conditionné par la Création car se serait une imperfection.
TIGELLIUS
VIB
Pourquoi pas, rebondit.
La mise en abyme n'est pas nécessaire ici, l'imperfection des hommes ( dans leurs choix) ne menace pas la Perfection divine. Au final sa Volonté s'exerce toujours, peu importe si Elle nous échappe, nous y sommes totalement soumis. Ce que tu réfutes et que j'envisage c'est qu'Allah ait voulu que l'homme choisisse ( on ne revient pas sur le fait que cette liberté soit relative, conditionnée on était d'accord là dessus) de croire et de mécroire en fonction de ce qui lui a été envoyé comme signes, pas en fonction d'un Décret scellé avant même son existence.
On ne va pas se mettre d'accord là-dessus et ce n'est pas important que nos opinions divergent. Je te remercie encore pour cette conversation.
Non je te disais que tu me reprochais de raisonner avec des paramètres de ce monde, alors que ton exemple ( ville/nation) était justement un exemple de ce monde.
Reproche injustifié donc.
TIGELLIUS
VIB
Je ne réfute pas que l'Homme choisisse. En apparence il le fait, mais qu'est-ce qu'il y a derrière l'apparence ? Qu'est-ce qui fait que l'Homme choisisse ? Qu'est-ce qui le pousse à le faire ? Si les gens continuent à regarder avec l'œil gauche au lieu de l'œil droit, alors ils ne verront que des ombres, des illusions.
Dans les films asiatiques de kung fu on voit les personnages faire des acrobaties, voler dans l'air comme Superman, mais si on regarde derrière le décor le comment cela serait possible, on verra que les acteurs sont attachés à des câbles leur permettant de rester dans les airs, et ces câbles bien évidemment ne seront pas visibles par les spectateurs.
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Pièces jointes
TIGELLIUS
VIB
Non je te disais que tu me reprochais de raisonner avec des paramètres de ce monde, alors que ton exemple ( ville/nation) était justement un exemple de ce monde.
Reproche injustifié donc.
Je suis obligé de le faire pour essayer de te faire comprendre avec des exemples. Bien entendu je n'ai aucune intention d'imposer mon point de vue, car je suis conscient que chacun de nous perçoit, selon son degré de compréhension.