Aux pieuses et aux pieux : pensée sur le sens de la louange à Dieu

[Ebion]

Bonjour

Avez-vous déjà pensé à ceci :

Si vous sentez que c'est avec raison que vous remerciez Dieu pour telle ou telle bénédiction qui est arrivée dans votre vie, cela veut dire, en principe, que vous auriez eu le droit de le maudire ou de le reprimander si les choses avaient mal tourné!!

Pensez simplement à la manière dont on utilise les éloges et les blâmes dans la vie ordinaire.

Quand on fait l'éloge de quelqu'un qui nous a soutenu, cela ne veut-il pas dire qu'on aurait eu le droit, et même le devoir, de blâmer cette personne si elle nous avait fait du mal à la place?

Si un poto m'aide à faire la vaisselle, et que je l'en remercie, cela veut dire que je ne l'aurais pas remercié s'il ne m'avait pas aidé (en supposant qu'il aurait pu). Sinon quel sens aurait mon remerciement? Une personne ne mérite pas de remerciement simplement parce qu'elle existe!

Par contre on ne blâme pas une journée froide : cela ne dépend pas de la volonté de qui que ce soit. Cela dépend des lois de la nature. Mais quand les gens sont libres, ou peuvent être éduqués, on se sert des éloges et des blâmes, car on comprend que ce qu'ils nous font, ils auraient pu ne pas nous le faire (s'ils avaient fait un autre choix ou s'ils avaient eu d'autres motivations).

Si vous, vous remerciez Dieu et vous le louez quoi qu'il puisse arriver dans le monde et dans vos vies, il y a un problème de logique quelque part. Le concept de louange ou de bonté perd alors son sens...

Autant que je sache, un concept quelconque n'a son sens que si son extension est limitée. Un concept qui s'appliquerait à n'importe quoi sans distinction ne voudrait rien dire. C'est par ses limites qu'un concept devient signifiant. Cela est vrai aussi de la louange.

Prenons un exemple simple : pensez au concept de Marocain. Pensez ensuite au concept d'humain. Puis au concept de mammifère. Le concept de Marocain a une extension plus limitée que les deux autres. Il y a moins de Marocains que d'humains. Mais tout en étant plus limité, le concept de Marocain est plus riche (contient plus d'information) que le concept d'humain. Si ma mère me demande : qui as-tu rencontré? Et que je lui réponds : un Marocain, alors ma mère aura une idée plus claire, plus précise, que si je lui réponds : un humain. Et le concept de mammifère est encore plus étendu que le concept d'humain, mais aussi d'autant moins précis. Et c'est comme cela pour les autres concepts, soit plus étendus, soit moins étendus. Plus un concept est étendu, moins il a de signification. Si on imaginait un concept infiniment étendu, alors il n'aurait aucune signification. Certains ont suggéré le « concept d'être», mais en réalité, même le concept d'être est limité, car on l'utilise par opposition aux concepts de néant, ou au concept de potentiel, ou à celui de devoir-être.

Donc les louanges c'est comme ça, et aussi les louanges à Dieu. Imaginer qu'en toute circonstance, Dieu mériterait la louange, c'est vider ce concept de sa substance. On louange Dieu, mais on ne sait pas pourquoi... si on savait pourquoi (par exemple : Dieu a fait tel ou tel miracle), alors conférerait du contenu à notre concept. Mais alors on accorderait qu'il aurait pu arriver que cette louange n'ait pas été justifiée (si les choses avaient tourné autrement)!!

 

[Ebion]

C'est un petit « challenge » amical. Ne vous sentez pas attaqués dans votre foi. Je ne la méprise pas, votre foi. Vous n'êtes pas plus fous ou sots que d'autres.

Vous avez parfaitement le droit d'avoir vos croyances, et moi les miennes. « Nulle contrainte en religion ».

Mais en philosophie, on aime tout examiner.

 

[madalena]

salam

c'est pas comparable...ALLAH tout ce qui viens de Lui est un bien..même une épreuve...puis ALLAH nous as donné qu'aucun être humain peut nous donner comme la vie etc...

puis les humains ils peuvent avoir 2 cotés le bon et le mauvais, normal que si il fait le bien on le remercie...puis même si on fait le bien pour une personne, il ne te remercie pas toujours et tu reçois le mal en retour...

puis ça dépend si c'est un être proche et qu'on aime bien même si on le remercie pas toujours la personne, on n'est content qui soit là, et on remercie ALLAH de l'avoir rencontrer...

je sais pas si j'ai bien répondu!^^

 

[Ebion]

salam

c'est pas comparable...ALLAH tout ce qui viens de Lui est un bien..même une épreuve...puis ALLAH nous as donné qu'aucun être humain peut nous donner comme la vie etc...

puis les humains ils peuvent avoir 2 cotés le bon et le mauvais, normal que si il fait le bien on le remercie...puis même si on fait le bien pour une personne, il ne te remercie pas toujours et tu reçois le mal en retour...

puis ça dépend si c'est un être proche et qu'on aime bien même si on le remercie pas toujours la personne, on n'est content qui soit là, et on remercie ALLAH de l'avoir rencontrer...

je sais pas si j'ai bien répondu!^^

Merci pure & pieuse madalena!

 

[Cammix]

Salut
Tes objections sont juste, mais je pense que l'être humain aime l'idée de révérence, et ça implique la louange sans qu'il y ait forcement une raison de loué. De la même manière que Dieu a créé le monde gratuitement, nous pouvons le louer gratuitement pour ce qu'il est.

 

[Ebion]

Salut
Tes objections sont juste, mais je pense que l'être humain aime l'idée de révérence, et ça implique la louange sans qu'il y ait forcement une raison de loué. De la même manière que Dieu a créé le monde gratuitement, nous pouvons le louer gratuitement pour ce qu'il est.

Bonjour!

Intéressant. C’est donc comme on louangeait les monarques autrefois : principalement en raison de leur statut social, ou de l’écart hiérarchique qu’il y avait entre le sujet et le monarque.

Dieu a créé le monde gratuitement : oui en effet. Mais certaines choses dans le monde sont broken... si on louange Dieu parce que notre vie va bien, d’autres pourraient-ils le maudire parce que leur vie va mal? Pour certains, le monde est un cadeau empoisonné.

 

[Cammix]

Bonjour!

Intéressant. C’est donc comme on louangeait les monarques autrefois : principalement en raison de leur statut social, ou de l’écart hiérarchique qu’il y avait entre le sujet et le monarque.

Dieu a créé le monde gratuitement : oui en effet. Mais certaines choses dans le monde sont broken... si on louange Dieu parce que notre vie va bien, d’autres pourraient-ils le maudire parce que leur vie va mal? Pour certains, le monde est un cadeau empoisonné.

J'avais pas pensé à une telle analogie, mais ça correspond bien j'imagine que c'est pas trop en adéquation avec la pensée moderne, qui ne veut pas voir en Dieu un monarque superieur dont nous seront les sujets.
Justement, je pense que les livres saints monothéistes critiquent cette tendance à glorifier Dieu que dans les bons moments.

Après notre rapport à Dieu a beaucoup changé, la crainte reverentiel a perdu de sa force alors qu'elle etait central dans la torah et même après.

 

[didadoune]

Bonjour

Avez-vous déjà pensé à ceci :

Autant que je sache, un concept quelconque n'a son sens que si son extension est limitée. Un concept qui s'appliquerait à n'importe quoi sans distinction ne voudrait rien dire. C'est par ses limites qu'un concept devient signifiant. Cela est vrai aussi de la louange.

Bonjour, Azul,

Aux pieux et pieuses, tu n'auras que peu de réponses, qui peut se considérer pieux?

J'ai une question d'où conceptualises tu ce principes?

 

[Ebion]

@didadoune

Bonjour, je vois pas ta réponse.

 

[didadoune]

@didadoune

Bonjour, je vois pas ta réponse.

Ce n'est pas une réponse mais une interrogation sur le concept de sens que si son extension est limitée,

 

[Smille]

Bonjour!

Intéressant. C’est donc comme on louangeait les monarques autrefois : principalement en raison de leur statut social, ou de l’écart hiérarchique qu’il y avait entre le sujet et le monarque.

Dieu a créé le monde gratuitement : oui en effet. Mais certaines choses dans le monde sont broken... si on louange Dieu parce que notre vie va bien, d’autres pourraient-ils le maudire parce que leur vie va mal? Pour certains, le monde est un cadeau empoisonné.

Pour certains... le monde est un cadeau... PAS POUR LE MUSULMAN!

 

[Ebion]

Ce n'est pas une réponse mais une interrogation sur le concept de sens que si son extension est limitée,

Bonjour

Pour ce qui est du sens des mots :

Dans la logique classique, on enseignait une loi : plus un terme a d'extension, moins il a de compréhension, et inversement.

C'est cela que j'ai voulu illustrer avec mon exemple de «Marocain-humain-mammifère».

La compréhension d'un terme = ce qu'il veut dire, et les différents aspects de cette signification. Par exemple un humain est un animal parlant. Mais c'est aussi un être vivant. Et c'est aussi un être matériel. Donc ça fait un groupe d'éléments «animal-parlant-vivant-matériel» dont l'ensemble constitue ce qu'on appelle la compréhension. De même une plante : c'est un vivant qui utilise la photosynthèse, qui est matériel, etc.

Bon bien plus on ajoute de contenu à un concept (on accroît sa compréhension), moins il devient universel. Par exemple le mot « Marocain » est plus précis que « humain » (il a une plus grande compréhension), mais il est moins universel (il s'applique à moins d'êtres que le concept « humain ». Ou encore : le concept « tournevis » par rapport au concept « outil ». Et ainsi de suite.

Or, si on poussait à l'extrême, et on supposait un concept d'une extension infiniment grande (il s'appliquerait à tout), alors sa compréhension serait vide. Il n'aurait aucun sens déterminé.

C'est comme certains idéologues de piètre qualité qui nous arrivent de temps en temps avec leurs grandes théories bidon « tout a une cause économique », « tout est sexuel », « tout se réduit à la lutte pour la survie », ou « la lutte pour le pouvoir », etc. Si on réduit tout à un seul concept, alors ce concept devient vide. Par exemple si tout est « économique », alors en réalité, rien n'est économique.

Un concept n'a de sens (de compréhension) - et donc de pertinence - que si on peut le délimiter : il s'appliquera à certaines choses, mais pas à d'autres. Au-delà, il faudra d'autres concepts. Et de fil en aiguille, on élabore une sorte de carte conceptuelle de la réalité, où chaque concept dispose d'un territoire limité.

Dans ce thread-ci, ce que j'ai voulu dire, c'est que si on croit qu'il faut louanger Dieu peu importe ce qui arrive et ce qui peut arriver, alors le concept de louange devient lui aussi vide. Si tout est prétexte pour louanger quelqu'un, alors cette louange ne signifie rien. Si une personne peut être louangée en faisant une chose ou son contraire, alors que veut dire cette louange? On peut penser qu'il faut louanger une personne parce qu'elle est bonne. Certes. Mais comment savoir si elle l'est? Justement, en regardant ce qu'elle fait, ses actions. Et donc il faut distinguer, au moins en principe, certaines actions dignes de louange et d'autres qui ne le sont pas.

 

[didadoune]

Bonjour, Azul ébion le bon

Cela fait bien longtemps qu'on se base sur les mêmes types de schémas de pensée d'après tels ou tels qui ne sont pas forcément universel dans l'ensemble. Il n’y a pas une louange mais diverses formes de louanges :

Sourire n’est-ce pas déjà une forme de louange ? Alors certains de nos rictus, colère, marmonnement, remise en question de Dieu, lorsque le malheur, le "pourquoi moi" que j'avais évoqué dans un autre thread nous touche sont peut-être aussi la résultante de l’attribution d’un démérite qui est, il me semble une pratique répandue. Rare sont les âmes n’ayant pas médit ne serait-ce que par la pensée,…

Le tournevis peut me servir malgré son appellation à diverses chose si je n’ai pas un marteau et que je dois enfoncer un clou je retournerai le tournevis pour réaliser ma tâche, je peux sculpter ou ouvrir un couvercle par exemple. Je veux dire que le langage que nous usons ne peut réellement exprimer le sens de chaque concept, toi par exemple qui te passionnes des langues tu sais qu’il y a tellement de différence et de perception pour un mot ou même une locution que pour envisager de les "séquestrer" dans une représentation abstraite universel.

Mohim les limites du langage ne vont pas limiter une louange à un concept précis. Vouloir réduire a si peu c’est une forme de privation intellectuelle des masses. Un « concept » se doit de rayonner selon différents prisme d'où le côté indéfini de la représentation, la société est parfois ronger par des fléaux à cause de réduction se normant à tous classifier comme les clichés et raccourcis qui renvoient à des images mentales relativement déterminés.

Ta réalité de la conception de louange ne peut se définir à partir de ton prisme (je ne te vise pas, cela peut être n’importe quel individu j’inclue aussi le « communément admis »), il est impossible de schématiser même par une carte conceptuelle qui reprend les gros point :
Humain – nature – évolution ou Humain-organe-squelette mais encore Humain - être – réflexion. Etc… je veux dire que ta carte de réalité conceptuelle n’est pas celle de l’autre. A vouloir tout compartimenter et donc diviser ce n'est pas là qu'il y à un risque de vide au fil du temps?

Ton exemple de marocain ne me parle pas ce marocain t’a peut être donné sa nationalité mais pas son parcours ou ses influences,… Si tu parles à ta mère de ton expérience d’échanges avec cet humain cela parlera plus à ta mère hors juste lui dire j’ai « vue » un marocain. Depuis quand existe ce concept de pays? D'où découle une forme de nationalisme abstraite...

Tu parles d’un droit à réprimander Dieu, on réprimande un enfant, etc… Poussières que nous sommes mon brave Ebion, ce serait de mon avis perso bien prétentieux, bon mettons que tu veux dire que l’on serait en droit de tenir des propos négatif à son encontre mais c’est ce que font bien des personnes à un moment donnée, il n’existe pas de statistique mais combien glorifie le seigneur régulièrement avec ferveur et combien se plaigne du temps, de leurs esthétiques, des malheurs, etc... On ne rend pas grâce si souvent, bien entendue cela varie d’une personne à l’autre ...

Il y a la louange et l’intention de la louange qui revêt divers degrés c’est une chose qui ne peut se mesurer, elle est personnelle et comme croyant on sait que « Il sait ce que vous cachez ainsi que ce que vous divulguez. Et Allah connaît bien le contenu des poitrines. »

Heureusement qu'il y a le repentir et le pardon Hamdoulilah.

Cette méthode de compréhension est trop réductrice (certes elle peut être utilisé dans l’apprentissage de base) tu as des exemples de sujet sur le forum, dans le cadre d'élections qui montre à quel point ce type de raccourci limite la pensée et si en + elle est utilisé pernicieusement, cela réduira la pensée à l’étourdissement « cérébrale » réduisant l’évolution possible. Un groupe d’élément peut donc aiguiller une personne sur un sens vaste mais ne permettra pas une compréhension réelle propre à chacun.

Pour en revenir à la louange ou la "délouange"envers Dieu je pense que chacun y contribue du croyant au non croyant, Dieu à « bon dos » ( storfolilah). Le concept n'est donc pas vide mais égal à l'intention que l'on lui prête .....

 

[TIGELLIUS]

Si vous sentez que c'est avec raison que vous remerciez Dieu pour telle ou telle bénédiction qui est arrivée dans votre vie, cela veut dire, en principe, que vous auriez eu le droit de le maudire ou de le reprimander si les choses avaient mal tourné!!

Si c'était le cas ça aurait été de l'ingratitude.

 

[TIGELLIUS]

Si un poto m'aide à faire la vaisselle, et que je l'en remercie, cela veut dire que je ne l'aurais pas remercié s'il ne m'avait pas aidé (en supposant qu'il aurait pu). Sinon quel sens aurait mon remerciement? Une personne ne mérite pas de remerciement simplement parce qu'elle existe!

On remercie une personne pour la forme, car un croyant sait pertinnement que la personne n'est qu'un instrument de la Volonté divine. En fait on remercie le Créateur lequel à travers l'instrument le croyant a reçu une aide.

 

[TIGELLIUS]

Si vous, vous remerciez Dieu et vous le louez quoi qu'il puisse arriver dans le monde et dans vos vies, il y a un problème de logique quelque part. Le concept de louange ou de bonté perd alors son sens...

Pas du tout. Quoi qu'il puisse nous arriver dans la vie est fondamentalement un bien venant de la part du Créateur. Ce bien peut être agréable ou désagréable à endurer et on Le remerciera dans les deux cas, car le croyant sait que le Créateur dans tout ce qu'Il décide est Sage et Juste visant toujours le Bien.

 

[TIGELLIUS]

Autant que je sache, un concept quelconque n'a son sens que si son extension est limitée. Un concept qui s'appliquerait à n'importe quoi sans distinction ne voudrait rien dire. C'est par ses limites qu'un concept devient signifiant. Cela est vrai aussi de la louange.

La louange ne se limite pas au fait d'avoir reçu un bienfait de la part du Créateur. La louange est un droit du Créateur, non pas lié à ce qu'Il donne mais lié à la Nature de Son ETRE, de Sa REALITE parfaite.

 

[TIGELLIUS]

Donc les louanges c'est comme ça, et aussi les louanges à Dieu. Imaginer qu'en toute circonstance, Dieu mériterait la louange, c'est vider ce concept de sa substance. On louange Dieu, mais on ne sait pas pourquoi... si on savait pourquoi (par exemple : Dieu a fait tel ou tel miracle), alors conférerait du contenu à notre concept. Mais alors on accorderait qu'il aurait pu arriver que cette louange n'ait pas été justifiée (si les choses avaient tourné autrement)!!

La louange est un droit du Créateur, non pas lié à ce qu'Il donne mais lié à la Nature de Son ETRE, de Sa REALITE parfaite. Donc on sait pourquoi on fait la louange.

 

[TIGELLIUS]

Salam @madalena

On va fêter Madalena pour bientôt ses 10 ans de Bladi forum.

 

[madalena]

Salam @madalena

On va fêter Madalena pour bientôt ses 10 ans de Bladi forum.

salam

merci!^^

 

[olma1]

salam

c'est pas comparable...ALLAH tout ce qui viens de Lui est un bien..même une épreuve...puis ALLAH nous as donné qu'aucun être humain peut nous donner comme la vie etc...

puis les humains ils peuvent avoir 2 cotés le bon et le mauvais, normal que si il fait le bien on le remercie...puis même si on fait le bien pour une personne, il ne te remercie pas toujours et tu reçois le mal en retour...

puis ça dépend si c'est un être proche et qu'on aime bien même si on le remercie pas toujours la personne, on n'est content qui soit là, et on remercie ALLAH de l'avoir rencontrer...

je sais pas si j'ai bien répondu!^^

très mal, ton pot au feu est en train de brûlé.

33.32. Ô femmes du Prophète! Vous n'êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne soyez pas trop complaisantes dans votre langage, afin que celui dont le coeur est malade [l'hypocrite] ne vous convoite pas. Et tenez un langage décent.

33.33. Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager. Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et vous purifier pleinement.

 

[Ebion]

Merci a shrifa pieuse & sympa @didadoune , amazing Tamazight!

Pour ce qui est de limiter le concept de louange : certains théologiens du siècle passé ont parlé de l'athée qui loue (inconsciemment) Dieu en critiquant des idées de Dieu inadéquates ou des mauvaises actions de croyants, lesquels ont parfois trahi leur religion!

En d'autres termes : l'athée croit rejeter Dieu, mais en fait il rejette une idole, que certains croyants imprudents lui ont présentée. Et en rejetant cette idole, l'athée en réalité honore Dieu, car il comprend que cette idole ne mérite pas d'être adorée, ce que Dieu approuve.

 

[Ebion]

@didadoune

À propos des croyants qui ne louent pas toujours Dieu, et qui parfois le blâment : c'est une faiblesse humaine. Il faut pas trop s'en scandaliser. Les gens sont fragiles et ont parfois besoin de se révolter quand ils sont dans la misère... même si peut-être cette révolte exprime pas leur pensée la plus profonde sur Dieu.

 

[shenhua]

Bonjour

Avez-vous déjà pensé à ceci :

Si vous sentez que c'est avec raison que vous remerciez Dieu pour telle ou telle bénédiction qui est arrivée dans votre vie, cela veut dire, en principe, que vous auriez eu le droit de le maudire ou de le reprimander si les choses avaient mal tourné!!

Pensez simplement à la manière dont on utilise les éloges et les blâmes dans la vie ordinaire.

Quand on fait l'éloge de quelqu'un qui nous a soutenu, cela ne veut-il pas dire qu'on aurait eu le droit, et même le devoir, de blâmer cette personne si elle nous avait fait du mal à la place?

Si un poto m'aide à faire la vaisselle, et que je l'en remercie, cela veut dire que je ne l'aurais pas remercié s'il ne m'avait pas aidé (en supposant qu'il aurait pu). Sinon quel sens aurait mon remerciement? Une personne ne mérite pas de remerciement simplement parce qu'elle existe!

Par contre on ne blâme pas une journée froide : cela ne dépend pas de la volonté de qui que ce soit. Cela dépend des lois de la nature. Mais quand les gens sont libres, ou peuvent être éduqués, on se sert des éloges et des blâmes, car on comprend que ce qu'ils nous font, ils auraient pu ne pas nous le faire (s'ils avaient fait un autre choix ou s'ils avaient eu d'autres motivations).

Si vous, vous remerciez Dieu et vous le louez quoi qu'il puisse arriver dans le monde et dans vos vies, il y a un problème de logique quelque part. Le concept de louange ou de bonté perd alors son sens...

Autant que je sache, un concept quelconque n'a son sens que si son extension est limitée. Un concept qui s'appliquerait à n'importe quoi sans distinction ne voudrait rien dire. C'est par ses limites qu'un concept devient signifiant. Cela est vrai aussi de la louange.

Prenons un exemple simple : pensez au concept de Marocain. Pensez ensuite au concept d'humain. Puis au concept de mammifère. Le concept de Marocain a une extension plus limitée que les deux autres. Il y a moins de Marocains que d'humains. Mais tout en étant plus limité, le concept de Marocain est plus riche (contient plus d'information) que le concept d'humain. Si ma mère me demande : qui as-tu rencontré? Et que je lui réponds : un Marocain, alors ma mère aura une idée plus claire, plus précise, que si je lui réponds : un humain. Et le concept de mammifère est encore plus étendu que le concept d'humain, mais aussi d'autant moins précis. Et c'est comme cela pour les autres concepts, soit plus étendus, soit moins étendus. Plus un concept est étendu, moins il a de signification. Si on imaginait un concept infiniment étendu, alors il n'aurait aucune signification. Certains ont suggéré le « concept d'être», mais en réalité, même le concept d'être est limité, car on l'utilise par opposition aux concepts de néant, ou au concept de potentiel, ou à celui de devoir-être.

Donc les louanges c'est comme ça, et aussi les louanges à Dieu. Imaginer qu'en toute circonstance, Dieu mériterait la louange, c'est vider ce concept de sa substance. On louange Dieu, mais on ne sait pas pourquoi... si on savait pourquoi (par exemple : Dieu a fait tel ou tel miracle), alors conférerait du contenu à notre concept. Mais alors on accorderait qu'il aurait pu arriver que cette louange n'ait pas été justifiée (si les choses avaient tourné autrement)!!

Le soucis c'est que la religion ne fait appel à la logique. Sinon plus d'un aurait déjà apostasier. Les échanges aborder sous un prisme philosophique rationnel face à des convictions de foi ne peuvent amener un débat productif.

Donc à part avoir des réponses du type : " derrière un mal venant de Dieu y'a un bien" et poursuivre cette phrase en justifiant que le caractère injuste de ce mal en apparence ne l'est que par manque de sagesse et de savoir humain que seul Dieu possède ... ben tu n'obtiendras rien de plus comme réponse.

 

[AncienMembre]

Le soucis c'est que la religion ne fait appel à la logique. Sinon plus d'un aurait déjà apostasier. Les échanges aborder sous un prisme philosophique rationnel face à des convictions de foi ne peuvent amener un débat productif.

Donc à part avoir des réponses du type : " derrière un mal venant de Dieu y'a un bien" et poursuivre cette phrase en justifiant que le caractère injuste de ce mal en apparence ne l'est que par manque de sagesse et de savoir humain que seul Dieu possède ... ben tu n'obtiendras rien de plus comme réponse.

Salut

Tu confonds logique et raisonnement scientifique (au sens moderne).
Il n'y a rien d'illogique dans l'explication du "mal" dont tu parles et auquel les croyants associent un bienfait.
C'est juste que toi personnellement tu n'acceptes pas cette explication.

 

[shenhua]

Salut

Tu confonds logique et raisonnement scientifique (au sens moderne).
Il n'y a rien d'illogique dans l'explication du "mal" dont tu parles et auquel les croyants associent un bienfait.
C'est juste que toi personnellement tu n'acceptes pas cette explication.

Slt

Je ne comprend pas cette "notion de science au sens moderne"... si tu peu développé.

Comment peut-on targuer un argument de "scientifique" sans qu'elle ne répondre au sens actuel. Soite y'a une démonstration concrète qui se vérifie par l'expérience et là on peu parler d'un savoir, soite on parlera alors de croyance.

La logique est sensé conduire vers une argumentation correct et non fallacieuse. Comment on peu dès lors parler de logique quand l'explication pousse vers la persuasion et non une argumentation qui pourra se vérifier par tous?

 

[AncienMembre]

Slt

Je ne comprend pas cette "notion de science au sens moderne"... si tu peu développé.

C'est à peu près ce que tu entends par la phrase en gras de la citation suivante.

Comment peut-on targuer un argument de "scientifique" sans qu'elle ne répondre au sens actuel. Soite y'a une démonstration concrète qui se vérifie par l'expérience et là on peu parler d'un savoir, soite on parlera alors de croyance.

Moi j'ai bien parlé de logique. Tu me parles de méthode scientifique pour invalider des croyances alors que je soutiens tout simplement que ces croyances peuvent parfaitement être logiques. La science moderne est logique. Mais la réciproque n'est pas automatique.

La logique est sensé conduire vers une argumentation correct et non fallacieuse. Comment on peu dès lors parler de logique quand l'explication pousse vers la persuasion et non une argumentation qui pourra se vérifier par tous?

Non, tu as une conception trop étroite de la logique. Il suffit qu'elle propose un système de règles et d'explications cohérentes pour avoir ce nom.
Comment peut-on? On a toujours pu en fait. Certes la science "moderne" a pu invalider avec raison, je pense, certains énoncés qui se prétendaient logiques. Sans doute parce qu'elles portaient sur des objets situés au même niveau. Mais pour ce qui est des croyances religieuses, je pense qu'elle en est tout simplement incapable. Ça n'en fait certes pas des connaissances "vraies" au sens moderne du terme mais leur non vérifiabilité ne les rend pas illogiques.

 

[Hugo75]

Bonjour

Avez-vous déjà pensé à ceci :

Si vous sentez que c'est avec raison que vous remerciez Dieu pour telle ou telle bénédiction qui est arrivée dans votre vie, cela veut dire, en principe, que vous auriez eu le droit de le maudire ou de le reprimander si les choses avaient mal tourné!!

Pensez simplement à la manière dont on utilise les éloges et les blâmes dans la vie ordinaire.

Quand on fait l'éloge de quelqu'un qui nous a soutenu, cela ne veut-il pas dire qu'on aurait eu le droit, et même le devoir, de blâmer cette personne si elle nous avait fait du mal à la place?

Si un poto m'aide à faire la vaisselle, et que je l'en remercie, cela veut dire que je ne l'aurais pas remercié s'il ne m'avait pas aidé (en supposant qu'il aurait pu). Sinon quel sens aurait mon remerciement? Une personne ne mérite pas de remerciement simplement parce qu'elle existe!

Par contre on ne blâme pas une journée froide : cela ne dépend pas de la volonté de qui que ce soit. Cela dépend des lois de la nature. Mais quand les gens sont libres, ou peuvent être éduqués, on se sert des éloges et des blâmes, car on comprend que ce qu'ils nous font, ils auraient pu ne pas nous le faire (s'ils avaient fait un autre choix ou s'ils avaient eu d'autres motivations).

Si vous, vous remerciez Dieu et vous le louez quoi qu'il puisse arriver dans le monde et dans vos vies, il y a un problème de logique quelque part. Le concept de louange ou de bonté perd alors son sens...

Autant que je sache, un concept quelconque n'a son sens que si son extension est limitée. Un concept qui s'appliquerait à n'importe quoi sans distinction ne voudrait rien dire. C'est par ses limites qu'un concept devient signifiant. Cela est vrai aussi de la louange.

Prenons un exemple simple : pensez au concept de Marocain. Pensez ensuite au concept d'humain. Puis au concept de mammifère. Le concept de Marocain a une extension plus limitée que les deux autres. Il y a moins de Marocains que d'humains. Mais tout en étant plus limité, le concept de Marocain est plus riche (contient plus d'information) que le concept d'humain. Si ma mère me demande : qui as-tu rencontré? Et que je lui réponds : un Marocain, alors ma mère aura une idée plus claire, plus précise, que si je lui réponds : un humain. Et le concept de mammifère est encore plus étendu que le concept d'humain, mais aussi d'autant moins précis. Et c'est comme cela pour les autres concepts, soit plus étendus, soit moins étendus. Plus un concept est étendu, moins il a de signification. Si on imaginait un concept infiniment étendu, alors il n'aurait aucune signification. Certains ont suggéré le « concept d'être», mais en réalité, même le concept d'être est limité, car on l'utilise par opposition aux concepts de néant, ou au concept de potentiel, ou à celui de devoir-être.

Donc les louanges c'est comme ça, et aussi les louanges à Dieu. Imaginer qu'en toute circonstance, Dieu mériterait la louange, c'est vider ce concept de sa substance. On louange Dieu, mais on ne sait pas pourquoi... si on savait pourquoi (par exemple : Dieu a fait tel ou tel miracle), alors conférerait du contenu à notre concept. Mais alors on accorderait qu'il aurait pu arriver que cette louange n'ait pas été justifiée (si les choses avaient tourné autrement)!!

En gros pour faire simple, si on me donne une voiture je trouve logique de remercier celui qui me donne la voiture, je ne trouve pas logique de blâmer celui qui me la donne parce que je la casse ou qu'un autre me la vole ou me casse, pour donner un début de réflexion pour peut-être te répondre, tout de suite ton sujet me fait penser à une la traduction d'un verset du "coran" qui en gros dit que tout ce qui est bien vient de "dieu", et que tout ce qui est mauvais vient de nous même, perso je suis plutôt d'accord avec celui-ci, même si il m'apparaît difficile de le visualiser clairement dans certains cas. Dans l'absolu ou l'utopie je ne peux/veux pas en vouloir à celui qui me veux du bien, après les incompréhensions et situations de doutes peuvent amener à se tromper faire des erreurs, j'utilise un "je/on" ici car j'ai cru ressentir dans ton message une amertume avec la comparaison de la vaisselle, à laquelle j'ai répondu avec une autre comparaison simpliste que je trouve pleins de sens pour évoluer dans la discution, surtout que j'ai vu que plus bas il était question de logique.

 

[Hugo75]

Par contre on ne blâme pas une journée froide : cela ne dépend pas de la volonté de qui que ce soit. Cela dépend des lois de la nature. Mais quand les gens sont libres, ou peuvent être éduqués, on se sert des éloges et des blâmes, car on comprend que ce qu'ils nous font, ils auraient pu ne pas nous le faire (s'ils avaient fait un autre choix ou s'ils avaient eu d'autres motivations).

Pour ce qui est de cette partie perso je peux apprécier une journée froide après une journée chaude comme l'inverse,la sensation qui peut découler peut-être appréciable soit un motif de gratitude, après avoir reconnu la chance de le vivre, d'ailleurs j'aime beaucoup le mot reconnaissance il prends pour moi son sens proche d'un autre mot de même racine. Tu parles d'éloge et de blâme, aux responsables je suis d'accord, il faudrait alors être capable de discerner qui sont les responsables d'un côté de l'autre ce qui revient à mon précédent message, et à l'exemple de la voiture que j'ai donné.

 

[didadoune]

Salam wa3likoum, bonjour, azul, hello à tous

@didadoune

À propos des croyants qui ne louent pas toujours Dieu, et qui parfois le blâment : c'est une faiblesse humaine. Il faut pas trop s'en scandaliser. Les gens sont fragiles et ont parfois besoin de se révolter quand ils sont dans la misère... même si peut-être cette révolte exprime pas leur pensée la plus profonde sur Dieu.

Je ne m'en scandalise pas ne te tracasses pas à ce sujet, c’est humain, j’implore la miséricorde pour ma propre faiblesse humaine
Pour ce qui est de l'idole cela dépends de ce qu'ils ont absorber comme représentation mentale, il me semble que de part et d'autres la compréhension ne sait pas encore rencontré sans à priori et de manière saine, comme le dit Bernard Werber:

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."

Le soucis c'est que la religion ne fait appel à la logique. Sinon plus d'un aurait déjà apostasier. Les échanges aborder sous un prisme philosophique rationnel face à des convictions de foi ne peuvent amener un débat productif.

Donc à part avoir des réponses du type : " derrière un mal venant de Dieu y'a un bien" et poursuivre cette phrase en justifiant que le caractère injuste de ce mal en apparence ne l'est que par manque de sagesse et de savoir humain que seul Dieu possède ... ben tu n'obtiendras rien de plus comme réponse.

C’est il me semble une conception qui t'es propre de la capacité d'un croyant, comment veux tu chercher le dialogue si d’emblée tu émets une perception de non dialogue à cause d’un extrait de la croyance d’autrui pour le limiter en terme de raisonnement ? Que tu rejettes cette conception est une chose que tu cristallises toutes réponses possible sous ce prétexte en est une autre.

L’Islam me pousse à raisonner sur toute la création du monde, elle pousse au savoir et tend à acquérir de la sagesse.

Les préjugés du croyant limité dans la réflexion est d'un risible au possible, pour une personne qui s’investit dedans il est impossible de ne pas avoir de raisonnement en revanche il y a bien entendu une part qui nous dépasse et çà c’est normal, tu ne peux pas me dire que ta logique peut te permettre de presque tout expliquer dans ce bas monde et que parce que tu n'es pas influencé par une "doctrine" tu aurais un savoir surpassant celui d'un croyant qui, de par ton prisme serait limité. Ne penses tu pas que tu mets des œillères à la logique en occultant la réalité d'autrui dans ta quête de réponses ou du moins de questionnement?

Tu parles du prisme philosophique ( qu’est ce qu’un point de vue philosophique rationnel et un non rationnel ?), tu m’excuseras mais d’une part la philosophie ou la science n’est pas l’apanage d’un « esprit » athée et d'autre part, il me semble que la philosophie cherche la sagesse à la base mais que certains adeptes, se confortent à se penser supérieur à autrui en terme de connaissance.

Un exemple qui prête à polémique en terme de logique: la possession d’un être (sans faire appel au charlatanisme ou à l’aliénation assimilé souvent confondu) mais à des cas avérés si tu entends un cas tu pourras le réduire à de la démence mais si tu es confronté directement, que tu vois et sent la force surhumaine d’une personne lambda qui commence à parler plusieurs langues vivante et morte (qui lui sont inconnus en temps normal) et qui sort plusieurs faits (avérés) sur les personnes réunis autour de son chevet, tu ne vas pas me dire c’est « logique » et m'en donner une explication plausible sant tourner les faits en ridicule, à moins de ne pas avoir été témoin ou au cœur du phénomène qui parfois revêt même des éléments paranormal que beaucoup préfère occulter tellement cela dépasse l’entendement.

Pour conclure, tu as des personnes dans un réel dialogue et d’autre qui tente, croyant ou non de faire ce qu’ils peuvent pour ne serait ce que modifier d’un iota les « valeurs d’une personne » qu’il considère comme inférieur de par des « idées », c’est je pense une des raisons pour lesquels on a des dialogue de sourd de part et d’autre.

Si après un mal vient un bien te contrarie, pense à après la pluie vient le bon temps.

 

[BloodySunday]

Slt

Je ne comprend pas cette "notion de science au sens moderne"... si tu peu développé.

Comment peut-on targuer un argument de "scientifique" sans qu'elle ne répondre au sens actuel. Soite y'a une démonstration concrète qui se vérifie par l'expérience et là on peu parler d'un savoir, soite on parlera alors de croyance.

La logique est sensé conduire vers une argumentation correct et non fallacieuse. Comment on peu dès lors parler de logique quand l'explication pousse vers la persuasion et non une argumentation qui pourra se vérifier par tous?

Heu, non. La logique est intrinsèque et, forcément, contingente, à un système. N'importe quel axiome, n'importe quel quel postulat de base, fut-il le plus stupide possible, peut avoir sa propre logique irréfutable, au sein de son propre système.

Exemple basique :
Bertrand Russell expliquait un jour, lors d’une conférence sur la logique, que le faux implique n’importe quoi. Un auditeur sceptique lui demanda : « Vous pourriez démontrer que si 2 + 2 = 5 alors vous êtes le pape ? ». L’orateur réfléchit un instant puis répondit : « Si 2 + 2 = 5, j’en déduis en soustrayant 3 à chaque membre que 1 = 2. Le pape et moi sommes deux, donc nous sommes un. Donc je suis le pape ! »

 

[AncienMembre]

Je suis d'accord avec sanglant dimanche, ça craint.

 

[didadoune]

En faite je ne sais pas en me relisant: on dit le beau temps et non le bon temps mais est ce qu'on peut substituer le beau temps par du bon temps?

L'expression reste relativement "correcte" sans pour autant avoir la signification de base lol

 

[TIGELLIUS]

très mal, ton pot au feu est en train de brûlé.

33.32. Ô femmes du Prophète! Vous n'êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne soyez pas trop complaisantes dans votre langage, afin que celui dont le coeur est malade [l'hypocrite] ne vous convoite pas. Et tenez un langage décent.

33.33. Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager. Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et vous purifier pleinement.

Apparemment d'un ordre ou récommandation divine adressé uniquement aux femmes du Prophète saws, les savants en ont fait une généralité.

 

[shenhua]

C’est il me semble une conception qui t'es propre de la capacité d'un croyant, comment veux tu chercher le dialogue si d’emblée tu émets une perception de non dialogue à cause d’un extrait de la croyance d’autrui pour le limiter en terme de raisonnement ? Que tu rejettes cette conception est une chose que tu cristallises toutes réponses possible sous ce prétexte en est une autre.

L’Islam me pousse à raisonner sur toute la création du monde, elle pousse au savoir et tend à acquérir de la sagesse.

Les préjugés du croyant limité dans la réflexion est d'un risible au possible, pour une personne qui s’investit dedans il est impossible de ne pas avoir de raisonnement en revanche il y a bien entendu une part qui nous dépasse et çà c’est normal, tu ne peux pas me dire que ta logique peut te permettre de presque tout expliquer dans ce bas monde et que parce que tu n'es pas influencé par une "doctrine" tu aurais un savoir surpassant celui d'un croyant qui, de par ton prisme serait limité. Ne penses tu pas que tu mets des œillères à la logique en occultant la réalité d'autrui dans ta quête de réponses ou du moins de questionnement?

Tu parles du prisme philosophique ( qu’est ce qu’un point de vue philosophique rationnel et un non rationnel ?), tu m’excuseras mais d’une part la philosophie ou la science n’est pas l’apanage d’un « esprit » athée et d'autre part, il me semble que la philosophie cherche la sagesse à la base mais que certains adeptes, se confortent à se penser supérieur à autrui en terme de connaissance.

Un exemple qui prête à polémique en terme de logique: la possession d’un être (sans faire appel au charlatanisme ou à l’aliénation assimilé souvent confondu) mais à des cas avérés si tu entends un cas tu pourras le réduire à de la démence mais si tu es confronté directement, que tu vois et sent la force surhumaine d’une personne lambda qui commence à parler plusieurs langues vivante et morte (qui lui sont inconnus en temps normal) et qui sort plusieurs faits (avérés) sur les personnes réunis autour de son chevet, tu ne vas pas me dire c’est « logique » et m'en donner une explication plausible sant tourner les faits en ridicule, à moins de ne pas avoir été témoin ou au cœur du phénomène qui parfois revêt même des éléments paranormal que beaucoup préfère occulter tellement cela dépasse l’entendement.

Pour conclure, tu as des personnes dans un réel dialogue et d’autre qui tente, croyant ou non de faire ce qu’ils peuvent pour ne serait ce que modifier d’un iota les « valeurs d’une personne » qu’il considère comme inférieur de par des « idées », c’est je pense une des raisons pour lesquels on a des dialogue de sourd de part et d’autre.

Si après un mal vient un bien te contrarie, pense à après la pluie vient le bon temps.

le postulat de départ part d'une réflexion humaine. Alors que la réponse au sens religieuse transcende la pensée humaine aux yeux d'un croyant puisqu'elle concerne Dieu dont la "logique" n'est pas appréhendable par la raison humaine.

Toi même qui parle de raisonnement sur la création du monde... tu sais parfaitement que tes constatations ne partes pas dans le même sens qu'un esprit cartésien. Suffit de reprendre ton exemple de "possession", dont ta foi te ferme à toutes autres explications que celle de l'esprit habité par une force extérieur. Dans mon cas... en supposant que ces cas "paranormaux" existe vraiment, ma réponse face à un événement incompréhensible sera simplement " je ne sais pas " en attendant d'en savoir plus un jour ou l'autre.