Camus et la chute : "la seule utilité de Dieu serait de garantir l'innocence"

[julian13]

Cet extrait de Camus lu aujourd'hui dans la chute m'a bien fait réfléchir :

"
Croyez-moi, les religions se trompent dès l’instant qu’elles font de la morale et qu’elles fulminent des commandements. Dieu n’est pas nécessaire pour créer la culpabilité, ni pour punir. Nos semblables y suffisent, aidés par nous-mêmes. Vous parliez du jugement dernier. Permettez-moi d'en rire respectueusement. Je l’attends de pied ferme : j’ai connu ce qu’il y a de pire, qui est le jugement des hommes. (...)

Alors ? Alors, la seule utilité de Dieu serait de garantir l’innocence et je verrais plutôt la religion comme une grande aventure de blanchissage, ce qu’elle a été d’ailleurs, mais brièvement, pendant trois ans tout juste, et elle ne s’appelait pas religion.
"

Qu'est ce que vous en pensez ? Dieu comme garant de notre innocence ?

 

[tajali]

Cet extrait de Camus lu aujourd'hui dans la chute m'a bien fait réfléchir :

"
Croyez-moi, les religions se trompent dès l’instant qu’elles font de la morale et qu’elles fulminent des commandements. Dieu n’est pas nécessaire pour créer la culpabilité, ni pour punir. Nos semblables y suffisent, aidés par nous-mêmes. Vous parliez du jugement dernier. Permettez-moi d'en rire respectueusement. Je l’attends de pied ferme : j’ai connu ce qu’il y a de pire, qui est le jugement des hommes. (...)

Alors ? Alors, la seule utilité de Dieu serait de garantir l’innocence et je verrais plutôt la religion comme une grande aventure de blanchissage, ce qu’elle a été d’ailleurs, mais brièvement, pendant trois ans tout juste, et elle ne s’appelait pas religion.
"

Qu'est ce que vous en pensez ? Dieu comme garant de notre innocence ?

pour moi c'est le concept de responsabilité qui est la plus grande escrocrerie et absurdité
donc tout jugement en particulier le dernier est encore plus absurde

c'est pour cela que la reincarnation est beaucoup plus logique que le jugement dernier des religion abrahamique...

les temoignage du jugement des nde est beaucoup pus coherent en ce qui concerne ce jugement
cela n'a pour but de nous punir dans un enfer eternel mais fait partie d'un processus pour nous eduquer et nous faire evolué ...

 

[julian13]

pour moi c'est le concept de responsabilité qui est la plus grande escrocrerie et absurdité
donc tout jugement en particulier le dernier est encore plus absurde

Même en l'absence de jugement la responsabilité existe encore non ?

c'est pour cela que la reincarnation est beaucoup plus logique que le jugement dernier des religion abrahamique...

Mais de ma compréhension la réincarnation est aussi une forme de jugement non ? on est réincarné en plus ou moins bien selon la vie qu'on a eu

 

[tajali]

Même en l'absence de jugement la responsabilité existe encore non ?



Mais de ma compréhension la réincarnation est aussi une forme de jugement non ? on est réincarné en plus ou moins bien selon la vie qu'on a eu

non justement la responsabilité est un concept foireux
comment peut on etablir une quelconque responsabilité ?
a ma connaissance c impossible
d'ailleur pour les soufi le libre arbitre n'existe pas c une illusion ... de meme que l'ego ...

le seul a la rigueur qui aurai pu etre tenu pour responsable c'est adam ... car c le seul etre pure dans un environement pure ayant recu un enseignement pure ... donc le seul a etre apte a faire un veritable choix ...

si la reincarnation a pour but de punir oui c un jugement mais si elle pour but de t'eduquer et te guidé non c pas un jugement mais un enseignement pour te faire evoluer ...

la reincarnation est moin grave que le jugement dernier car elle ne te condamne pas de facon definitif a l'enfer il y a toujours moyen de revenir sur la bonne voie ... donc elle ne mise pas tout sur une vie unique que l'on n'aurai pas choisi ... elle donne de multiple chance de recommencé jusqu'a la delivrance ou l'illumination ...

 

[julian13]

non justement la responsabilité est un concept foireux
comment peut on etablir une quelconque responsabilité ?

Je suis responsable dans le sens où c'est bien moi qui suis responsable des choix que je fais.

En revanche dire que je suis coupable, que je vais être jugé (de plus par Dieu et dans un jugement dernier) de mes actes c'est autre chose. Le texte de Camus que je cite ne dit pas que nous sommes pas responsables, mais seulement que Dieu ne juge pas nos actes (dont nous sommes responsables). Il est celui qui nous rend innocent.

Donc est ce que les religions seraient pas à côté de la plaque en nous parlant de jugement dernier ? J'aime bien la thèse de Camus ici. En tout cas c'est vrai que dans les Evangiles il n'est pas question (je crois) de jugement dernier.

a ma connaissance c impossible
d'ailleur pour les soufi le libre arbitre n'existe pas c une illusion ... de meme que l'ego ...

Ah oui, si tu penses que le libre arbitre n'existe pas, je comprends.

 

[tajali]

Je suis responsable dans le sens où c'est bien moi qui suis responsable des choix que je fais.

En revanche dire que je suis coupable, que je vais être jugé (de plus par Dieu et dans un jugement dernier) de mes actes c'est autre chose. Le texte de Camus que je cite ne dit pas que nous sommes pas responsables, mais seulement que Dieu ne juge pas nos actes (dont nous sommes responsables). Il est celui qui nous rend innocent.

Donc est ce que les religions seraient pas à côté de la plaque en nous parlant de jugement dernier ? J'aime bien la thèse de Camus ici. En tout cas c'est vrai que dans les Evangiles il n'est pas question (je crois) de jugement dernier.


Ah oui, si tu penses que le libre arbitre n'existe pas, je comprends.

es tu sur que tu es bien responsable ?
on a eté conditionné et formaté pour accepté ce concepte pour mieu te culpabilisé et te rendre coupable pour pouvoir te punir
la societé a besoin de cela pour fonctionné mais ce concept de responsabilité est une escroquerie ...
tu t'attribu ce choix mais est tu sur d'en etre veritablement le decisionnaire
n'est ce pas plutot une suite de determinisme et de circonstance qui t'on conduit a faire ce "choix"?

as tu choisi de naitre a cette epoque dans ce milieu dans cette famille avec cette genetique avec cette education ton environnement etc ...

ton choix ce porte sur ce qui se presente a toi donc si tu aurai eté quelqu'un d'autre tu aurai fait surement d'autre choix car tes options et tes possibilité aurai eté differente ...

si on te redonnerai le choix de retourné dans le passé pour corriger certaine erreur ou changer l'education que tu as recu
le ferai tu ?
donc pouquoi s'attribué les erreurs et mauvaise influence des autres qui ont determiné des defauts contre lequel tu dois lutté aujourd'hui
exemple mauvaise genetique trauma et blessure d'enfance le manque de confiance etc ...?

si tu dis que le libre arbitre n'existe pas il ne peut pas y avoir de responsabilité car elle vont ensemble ...
d'ailleur le coran lui meme bloque sur ce probleme comment concilier destin et libre arbitre

que dis exactement camus car je ne suis pas sur de l'avoir compris ?

 

[julian13]

es tu sur que tu es bien responsable ?
on a eté conditionné et formaté pour accepté ce concepte pour mieu te culpabilisé et te rendre coupable pour pouvoir te punir
la societé a besoin de cela pour fonctionné mais ce concept de responsabilité est une escroquerie ...
tu t'attribu ce choix mais est tu sur d'en etre veritablement le decisionnaire
n'est ce pas plutot une suite de determinisme et de circonstance qui t'on conduit a faire ce "choix"?

le déterminisme restreint ma liberté mais malgré tout chacun a toujours une marge d'action. Ce n'est pas la même pour tout le monde bien sûr.

que dis exactement camus car je ne suis pas sur de l'avoir compris ?

En gros ce que dit Camus :

• la place de Dieu (a supposer qu'il existe) c'est d'apporter aux hommes quelque chose qu'ils ne savent pas se donner par eux memes
• les hommes ont une propension naturelle a se juger , a condamner , a chercher des coupables , a faire la morale, etc.
• donc la bonne place de Dieu et de la religion, c'est de nous aider à nous sentir innocents. Il dit que la religion a eu cette place pendant 3 ans, je pense qu'il fait référence aux 3 années de ministère de Jésus.
• donc quand on attribue a Dieu un rôle de juge , c'est un anthropomorphisme. Il est vrai que dans les Évangiles, Dieu n'est pas un juge, c'est même le contraire. La parabole de l'enfant prodigue par exemple est très claire la dessus.

c'est plus clair ?

Je trouve le raisonnement de Camus très clair et très juste.

 

[tajali]

le déterminisme restreint ma liberté mais malgré tout chacun a toujours une marge d'action. Ce n'est pas la même pour tout le monde bien sûr.



En gros ce que dit Camus :

• la place de Dieu (a supposer qu'il existe) c'est d'apporter aux hommes quelque chose qu'ils ne savent pas se donner par eux memes
• les hommes ont une propension naturelle a se juger , a condamner , a chercher des coupables , a faire la morale, etc.
• donc la bonne place de Dieu et de la religion, c'est de nous aider à nous sentir innocents. Il dit que la religion a eu cette place pendant 3 ans, je pense qu'il fait référence aux 3 années de ministère de Jésus.
• donc quand on attribue a Dieu un rôle de juge , c'est un anthropomorphisme. Il est vrai que dans les Évangiles, Dieu n'est pas un juge, c'est même le contraire. La parabole de l'enfant prodigue par exemple est très claire la dessus.

c'est plus clair ?

Je trouve le raisonnement de Camus très clair et très juste.

tu verra que si tu essaie de determiné quel part de determinisme et quel part de pourcentage ta poussé a faire un choix tu ne saura pas
donc comment peux ton te tenir responsable et coupable d'un acte dont on c pas quel pouvoir et volonté reele avait tu
tu ne controle meme pas tes pensé tes gout etc ... donc le choix que l'on te donne n'est qu'une illusion
exemple pourquoi n'arrivons nous pas a tenir nos resolution suivre un regime un entrainement ou arreté de fumé c poutant simple en apparence

oui merci pour cette explication c très clair
parcontre je ne suis pas d'accord avec sa vision d'un dieu qui ne juge pas dans les evangiles
ok pour le fils prodigue mais qu'en est il des autre parabole qui semble comporté un jugement

sur quel base une societé peu fonctionné si il n'y a pas de jugement ?

 

[julian13]

tu verra que si tu essaie de determiné quel part de determinisme et quel part de pourcentage ta poussé a faire un choix tu ne saura pas

oui en définitive c'est un choix , tu ne pourras pas non plus même montrer que nous sommes a 100% déterminés . Donc j'estime que j'ai un libre arbitre car je pense que ça me permet de mieux vivre.

oui merci pour cette explication c très clair
parcontre je ne suis pas d'accord avec sa vision d'un dieu qui ne juge pas dans les evangiles
ok pour le fils prodigue mais qu'en est il des autre parabole qui semble comporté un jugement

quelle parabole par exemple ?

sur quel base une societé peu fonctionné si il n'y a pas de jugement ?

Elle fonctionne avec le jugement des hommes, rajouter le jugement de Dieu n'est pas utile au fonctionnement de la société

 

[tajali]

oui en définitive c'est un choix , tu ne pourras pas non plus même montrer que nous sommes a 100% déterminés . Donc j'estime que j'ai un libre arbitre car je pense que ça me permet de mieux vivre.



quelle parabole par exemple ?


Elle fonctionne avec le jugement des hommes, rajouter le jugement de Dieu n'est pas utile au fonctionnement de la société

j'ai pas dit que l'on est 100% determiné mais que tu n'arrivera pas a determiné quel part de liberté tu as dans un choix
car meme les enfants choississent pourtant il ne sont pas responsable donc quel difference entre nous et un enfant ?

parabolle des folles et des sage
parabolle du bon grain et de liveraie
parabolle des talents

ok je viens de comprendre ce que voulait dire camus
mais qui jugera le jugement des hommes si il est injuste et je me sens laisé ?
c pour cela que les hommes ont ressenti ce besoin d'inventé un dieu qui juge car la justice humaine n'est pas parfaite loin de la
d'ailleur le proces et la condamnation de jesus le montre ...

 

[julian13]

j'ai pas dit que l'on est 100% determiné mais que tu n'arrivera pas a determiné quel part de liberté tu as dans un choix

oui complètement d'accord alors ! je suis libre de la partie que je maîtrise. Mais je ne sais pas exactement ce qui est déterminé ou non

car meme les enfants choississent pourtant il ne sont pas responsable donc quel difference entre nous et un enfant ?

pas de différence oui. Mais les enfants commencent très vite a être en partie responsables de leurs actes

parabolle des folles et des sage
parabolle du bon grain et de liveraie
parabolle des talents

oui c'est vrai, après ça dépend comment on les interprète.

ok je viens de comprendre ce que voulait dire camus
mais qui jugera le jugement des hommes si il est injuste et je me sens laisé ?

S'il est injuste et que tu te sens laisé c'est tout a fait légitime car le jugement des hommes n'est pas parfait. Mais ce qui est dit ici c'est que ce n'est pas le jugement de Dieu qui va "venger" cela.

A mon sens , tu dois être indifférent et trouver ton bonheur ailleurs. Ça produira encore plus de ressentiments de chercher justice en Dieu.

c pour cela que les hommes ont ressenti ce besoin d'inventé un dieu qui juge car la justice humaine n'est pas parfaite loin de la

oui c'est là qu'on retombe dans une vision anthropomorphique de Dieu

d'ailleur le proces et la condamnation de jesus le montre ...

Oui la mort de Jésus nous sert bien a montrer l'absurdité du jugement des hommes.

 

[tajali]

oui complètement d'accord alors ! je suis libre de la partie que je maîtrise. Mais je ne sais pas exactement ce qui est déterminé ou non

pas de différence oui. Mais les enfants commencent très vite a être en partie responsables de leurs actes


oui c'est vrai, après ça dépend comment on les interprète.



S'il est injuste et que tu te sens laisé c'est tout a fait légitime car le jugement des hommes n'est pas parfait. Mais ce qui est dit ici c'est que ce n'est pas le jugement de Dieu qui va "venger" cela.

A mon sens , tu dois être indifférent et trouver ton bonheur ailleurs. Ça produira encore plus de ressentiments de chercher justice en Dieu.



oui c'est là qu'on retombe dans une vision anthropomorphique de Dieu



Oui la mort de Jésus nous sert bien a montrer l'absurdité du jugement des hommes.

oui je suis d'accord rechercher une justice nous rendra encore plus aigri
je pense par experience que contrairement a ce que l'on crois c la fatalisme et l'acceptation qui nous rend libre
et pas la recherche illusoire de la liberté ...

aprés c facile a dire quand l'on a une vie paisible et que l'on est pas sujet au injustice et a l'oppression tout les jours

et oui en cela je trouve aussi le model de jesus le plus beau rené girard en parle bien
c à dire qu'il a accepté d'etre le bouc emissaire pour que les autre vive en paix
mais je ne pourrai pas etre chretien pour d'autre raison
pour moi jesus n'est pas une exception = "fils unique = "forme d'incarnation"de dieu" nous somme tous des "fils de dieu"

cela rejoint le point de vue de ibn arabi et des temoignage de nde ...

 

[Chalou]

C'est comme si un outil voulait définir l'utilité de celui qui l'a fabriqué... Absurde...

 

[tajali]

C'est comme si un outil voulait définir l'utilité de celui qui l'a fabriqué... Absurde...

oui est c pour cela que toutes les religions islam compris sont absurde ...

 

[julian13]

oui je suis d'accord rechercher une justice nous rendra encore plus aigri
je pense par experience que contrairement a ce que l'on crois c la fatalisme et l'acceptation qui nous rend libre
et pas la recherche illusoire de la liberté ...

je sais pas si fatalisme est le bon terme mais dans un sens oui

aprés c facile a dire quand l'on a une vie paisible et que l'on est pas sujet au injustice et a l'oppression tout les jours

on est très inégaux face a cela oui. D'autant plus comme tu le disais que nous ne sommes pas parfaitement libres

et oui en cela je trouve aussi le model de jesus le plus beau rené girard en parle bien
c à dire qu'il a accepté d'etre le bouc emissaire pour que les autre vive en paix
mais je ne pourrai pas etre chretien pour d'autre raison
pour moi jesus n'est pas une exception = "fils unique = "forme d'incarnation"de dieu" nous somme tous des "fils de dieu"

après dans la théorie chrétienne nous sommes tous enfants de dieu. La où Jésus est unique , c'est qu'il l'est de toute éternité, en tant que partie de la Trinité , etc . bon c'est de la théologie

Dans le prologue de Jean : "a ceux qui l'ont reçu, il leur a donné la liberté de devenir enfant de Dieu"

 

[Chalou]

oui est c pour cela que toutes les religions islam compris sont absurde ...

Par exemple, toi t'es complètement marteau et tu veux juger ton créateur...

 

[julian13]

Par exemple, toi t'es complètement marteau et tu veux juger ton créateur...

L'inverse n'est pas vrai ? n'est ce pas absurde que le créateur juge ses créatures ? (de plus si elles n'ont pas de libre arbitre)

 

[julian13]

C'est comme si un outil voulait définir l'utilité de celui qui l'a fabriqué... Absurde...

mais c'est l'inverse, c'est justement en cherchant la "justice de Dieu", que la créature veut définir l'utilité de celui qui l'a créée

 

[Chalou]

L'inverse n'est pas vrai ? n'est ce pas absurde que le créateur juge ses créatures ? (de plus si elles n'ont pas de libre arbitre)

Non, l'inverse n'est pas vrai... Tu fabriques des marteau intelligent, tu leurs donnes un libre arbitre et des interdits... A la fin tu récompense ceux qui étaient obéissants et tu punis ceux qui ont désobéi...

 

[julian13]

Non, l'inverse n'est pas vrai... Tu fabriques des marteau intelligent, tu leurs donnes un libre arbitre et des interdits... A la fin tu récompense ceux qui étaient obéissants et tu punis ceux qui ont désobéi...

et bien là c'est bien toi qui définit ce que doit faire le Créateur

 

[Chalou]

et bien là c'est bien toi qui définit ce que doit faire le Créateur

Non, je me base sur les révélations...

 

[julian13]

Non, je me base sur les révélations...

ah bon mais le libre arbitre n'existe pas selon le Coran non ? tu as dit plus haut que le Créateur nous a donné un libre arbitre (ce qui lui permet de nous juger)

 

[Chalou]

ah bon mais le libre arbitre n'existe pas selon le Coran non ?

Si...

 

[julian13]

Si...

ok ! je ne pensais pas

 

[tajali]

ok ! je ne pensais pas

en islam il existe toujours tout est son contraire
donc certain savants sont d'avis que le libre arbitre n'existe pas
d'autre savant pense que oui ...

 

[tajali]

Par exemple, toi t'es complètement marteau et tu veux juger ton créateur...

non je juge les fausses religions pas le createur ...
c'est les religions dont l'islam qui ment sur le createur pas moi ...

 

[Chalou]

non je juge les fausses religions pas le createur ...
c'est les religions dont l'islam qui ment sur le createur pas moi ...

C'est quoi ta religion?

 

[tajali]

C'est quoi ta religion?

je suis un grand garcon je n'ai pas besoin de religion pour me dire quoi faire ...

 

[Chalou]

je suis un grand garcon je n'ai pas besoin de religion pour me dire quoi faire ...

C'est pas l'avis des médecins qui t'ont enfermé...

 

[tajali]

C'est pas l'avis des médecins qui t'ont enfermé...

le plus fou est celui qui prend comme model un prophete pedophile ...

 

[tajali]

Il t'ont diagnostiqué quoi?... Obsessions à tendance pédophile?

tu es obligé de mentir
alors que moi je te met en face de la realité :
ton prophete est un pedophile et pourtant vous le prenez pour model
donc cela fait de vous des adorateur d'un pedophile ..

 

[Chalou]

tu es obligé de mentir
alors que moi je te met en face de la realité ton prophete est un pedophile et pourtant vous le prenez pour model
donc cela fait de vous des adorateur d'un pedophile ..

Y a plein de sources qui prouvent que c'est faux, elles t'ont été affiches sous le nez à de nombreuses reprises... Mais ton esprit pédophile aimerait bien que ce soit vrai...

 

[tajali]

Y a plein de sources qui prouvent que c'est faux, elles t'ont été affiches sous le nez à de nombreuses reprises... Mais ton esprit pédophile aimerait bien que ce soit vrai...

prenons l'avis des savant musulmans car l'on connait votre tendance a mentir sur votre propre religion telement vous avez honte

‘Urwa a rapporté que Aïcha,, avait d'après elle :
« sept ans quand le Prophète l’épousa,
neuf ans lorsqu'ils consommèrent leur mariage (elle avait des jouets avec elle),
et dix-huit ans à la mort du Prophète . » (Mouslim)

il va refuté point par point tout vos mensonges

 

[julian13]

attention vous êtes hors sujet

 

[de passage]

Puisqu'il ose insulter notre prophète sur notre forum