Camus et la chute : "la seule utilité de Dieu serait de garantir l'innocence"

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion julian13
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Attention,ce que les orientalistes ne t ont pas dit, c'est que Dieu se venge Pour son prophète.
Tu n as qu 'a voir la triste fin de tous ceux qui l'ont insulter à commencer par Abi lahab.
 
prenons l'avis des savant musulmans car l'on connait votre tendance a mentir sur votre propre religion telement vous avez honte

‘Urwa a rapporté que Aïcha,, avait d'après elle :
« sept ans quand le Prophète l’épousa,
neuf ans lorsqu'ils consommèrent leur mariage (elle avait des jouets avec elle),
et dix-huit ans à la mort du Prophète . » (Mouslim)

il va refuté point par point tout vos mensonges

J'ai jamais dit que tu étais le seul malade mental sur terre, évidemment qu'il y en a d'autres...
 
Cet extrait de Camus lu aujourd'hui dans la chute m'a bien fait réfléchir :

"
Croyez-moi, les religions se trompent dès l’instant qu’elles font de la morale et qu’elles fulminent des commandements. Dieu n’est pas nécessaire pour créer la culpabilité, ni pour punir. Nos semblables y suffisent, aidés par nous-mêmes. Vous parliez du jugement dernier. Permettez-moi d'en rire respectueusement. Je l’attends de pied ferme : j’ai connu ce qu’il y a de pire, qui est le jugement des hommes. (...)

Alors ? Alors, la seule utilité de Dieu serait de garantir l’innocence et je verrais plutôt la religion comme une grande aventure de blanchissage, ce qu’elle a été d’ailleurs, mais brièvement, pendant trois ans tout juste, et elle ne s’appelait pas religion.
"

Qu'est ce que vous en pensez ? Dieu comme garant de notre innocence ?
tu as partiellement raison

il ne peut pas s'agir d'une moral

quand il y a un tris cela deviens évident

14.4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
74.31 "...C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
45.23"...Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue...."
42.46."...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

mon conseil c'est d'étudier comme si c'était matériel pour comprendre

il y a des exemples extraordinaire, cela se rapproche de ce que le monde moderne connais (atomique)

2.259. Ou comme celui qui passait dans par un village désert et dévasté : "Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort? " dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant : "Combien de temps as-tu demeuré ainsi? " "Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie de la journée." "Non! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson : rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair". Et devant l'évidence, il dit : "Je sais qu'Allah est Omnipotent".
18.19. Et c'est ainsi que Nous les ressuscitâmes, afin qu'ils s'interrogent entre eux. L'un parmi eux dit : "Combien de temps avez-vous demeuré là? " Ils dirent : "Nous avons demeuré un jour ou une partie d'un jour". D'autres dirent : " Votre Seigneur sait mieux combien [de temps] vous y avez demeuré. Envoyez donc l'un de vous à la ville avec votre argent que voici, pour qu'il voit quel aliment est le plus pur et qu'il vous apporte de quoi vous nourrir. Qu'il agisse avec tact; et qu'il ne donne l'éveil à personne sur vous.

grâce a la vitesse de la lumière

l'éternité c'est en fonction de la terre

11.106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
11.108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.

même pour dire cela 2 groupes (damné et bienheureux)

puis parle t'il pour ne rien dire.

la réponse c'est "à moins que" si plus petit de derrière "moins" et "q"

toi qui est neutre,

2.7. Et ils avaient pensé comme vous avez pensé qu'Allah ne ressusciterait jamais personne.
72.8. Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
72.9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.
72.10. Nous ne savons pas si on veut du mal aux habitants de la terre ou si leur Seigneur veut les mettre sur le droit chemin.

est ce bien une personne qui à été ressuscite

la perSONNE sonne, et la c'est possible, cela à un sens, c'est une histoire d'ondes
 
suite
Allah est connu dans cette démonstration

2.55. Et [rappelez-vous], lorsque vous dites : " Ô Moïse, nous ne te croirons qu'après avoir vu Allah clairement"! ... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.
2.56. Puis Nous vous ressuscitâmes après votre mort afin que vous soyez reconnaissants

7.143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit : "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie! " Il dit : "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont : s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit : "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".

il n'y a pas de méchanceté "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont" c'est pas une punition

ce n'est pas un vraie homme, c'est juste le mot Moïse

"remis" mais réduit REtour à la TerRE comme tout produit électrique, avant l'éclair ou la foudre c'est quoi ? Un champ magnétique.

la religion, non, enfin plutôt l'écriture Bible et Coran n'est pas bête
 
quand il a traité le prophète de pédophile tu rigolais et maintenant tu viens nous dire heu ,je n ai pas ouvert ce thread pour que vous insultiez / menaciez...
 
si tu etais objectif et juste comme tu voulais faire croire, tu aurais réagi dés la première insulte de qui que se soit , mais tu ne l as pas fait.
NB : A quel moment on l a menacé ?
j ai dit il est kon parce qu il a insulté le prophète !
il est ou la menace ?
 
quand il a traité le prophète de pédophile tu rigolais et maintenant tu viens nous dire heu ,je n ai pas ouvert ce thread pour que vous insultiez / menaciez...
euh si j'ai rigolé pour ça effectivement c'est pas malin c'était pour "détendre" l'atmosphère , sans succès

je suis désolé mais c'est vous qui avez commence , vous ditez que les médecins l'ont interne , etc. Imagine si c'était vrai , et déplus c'est comme ça que vous traitez les personnes déficientes ? vous êtes nés avant la honte

et je fai une différence entre vous qui l'insultez personnellement et gratuitement, et lui dit qui des choses très désagréables sur le prophète de l'islam, ce qu'il ne devrait pas faire comme il le fait selon moi (avec le terme pédophile) mais pour moi ce n'est pas du même niveau.

Après toi étant musulman et moi non, je comprends que tu ne penses pas comme moi. Et je respecte mais ici nous ne sommes pas sur la section islam du forum. Selon moi on a le droit de toucher au prophète de l'islam ici (et je comprends le respect sur la section islam)

Et tes menaces sont claires quand tu dis que Dieu se vengera comme pour pour Abu Lahab. Et que tu lui promets une triste fin. Certes tu vas me dire que tu l'avertis juste , moi je le vois comme une menace.

a la limite je comprends ton point de vue , mais comprends qu'ici nous ne sommes pas sur la partie islam du forum. Désolé si j'ai dit des inexactitudes c'est peut être l'autre (Chalou) qui l'a insulte en premier j'ai la flemme de tout relire. Mais on voit bien que vous réglez des comptes d'autres threads ici, pas correct de faire ça.
 
Cet extrait de Camus lu aujourd'hui dans la chute m'a bien fait réfléchir :

"
Croyez-moi, les religions se trompent dès l’instant qu’elles font de la morale et qu’elles fulminent des commandements. Dieu n’est pas nécessaire pour créer la culpabilité, ni pour punir. Nos semblables y suffisent, aidés par nous-mêmes. Vous parliez du jugement dernier. Permettez-moi d'en rire respectueusement. Je l’attends de pied ferme : j’ai connu ce qu’il y a de pire, qui est le jugement des hommes. (...)

Alors ? Alors, la seule utilité de Dieu serait de garantir l’innocence et je verrais plutôt la religion comme une grande aventure de blanchissage, ce qu’elle a été d’ailleurs, mais brièvement, pendant trois ans tout juste, et elle ne s’appelait pas religion.
"

Qu'est ce que vous en pensez ? Dieu comme garant de notre innocence ?

Je veux dire, Dieu pourrait innocenter des personnes jugées/condamnées injustement.

Pas seulement par un tribunal, mais aussi par l'entourage des personnes, et même leur famille.

Par exemple il y a des personnes qui ont eu des problèmes neuropsychiatriques non diagnostiqués, et leur comportement

aberrant en était une conséquence et non un choix libre. Et pourtant les gens, dans leur ignorance et leur mesquinerie, ont jugé durement ces personnes.

Mais je vois pas l'intérêt de rejeter par principe un jugement divin.

Sans aller plus loin dans l'histoire, est-ce qu'on a vraiment envie que Poutine/Netanyahou/Bachar Al-Assad/George W Bush échappent à un jugement? Parce qu'on sait qu'ils seront pas jugés dans ce monde!

Le problème du jugement divin est qu'on peut pas prouver que c'est vrai. C' est une question de foi.
 
pour moi c'est le concept de responsabilité qui est la plus grande escrocrerie et absurdité
donc tout jugement en particulier le dernier est encore plus absurde

c'est pour cela que la reincarnation est beaucoup plus logique que le jugement dernier des religion abrahamique...

les temoignage du jugement des nde est beaucoup pus coherent en ce qui concerne ce jugement
cela n'a pour but de nous punir dans un enfer eternel mais fait partie d'un processus pour nous eduquer et nous faire evolué ...

Puisque tu es dans le sujet, selon tes principes, les pédophiles sont pas responsables de leurs actes et peuvent pas être « condamnés ». Tout au plus on peut les isoler pour les empêcher de nuire. Mais ils sont pas plus « méprisables » qu'un cancéreux.

Désolé, mais non, j'adhère pas à ça. Les pédophiles sont responsables de leurs actes et doivent être jugés.

Nier le libre arbitre est une excuse commode pour échapper à nos responsabilités.

La science est agnostique quant à l'existence du libre arbitre, même si beaucoup de scientifiques ont tendance à le nier. On peut dire tout au plus que la science nous apprend qu'on est pas toujours aussi libres qu'on l'imaginait, mais ça veut pas dire nier l'entièreté du libre arbitre!
 
Je veux dire, Dieu pourrait innocenter des personnes jugées/condamnées injustement.

Pas seulement par un tribunal, mais aussi par l'entourage des personnes, et même leur famille.

Par exemple il y a des personnes qui ont eu des problèmes neuropsychiatriques non diagnostiqués, et leur comportement

aberrant en était une conséquence et non un choix libre. Et pourtant les gens, dans leur ignorance et leur mesquinerie, ont jugé durement ces personnes.

Mais je vois pas l'intérêt de rejeter par principe un jugement divin.

Sans aller plus loin dans l'histoire, est-ce qu'on a vraiment envie que Poutine/Netanyahou/Bachar Al-Assad/George W Bush échappent à un jugement? Parce qu'on sait qu'ils seront pas jugés dans ce monde!

Le problème du jugement divin est qu'on peut pas prouver que c'est vrai. C' est une question de foi.

Attention il y a 2 niveaux de compréhension de la culpabilité / l'innocence selon moi pour bien comprendre le propos de Camus. Il ne s'agit pas du tout de dire que Dieu devrait innocenter des coupables. Mais faire la différence entre le jugement humain et je jugement de Dieu qui agissent a deux niveaux différents. Et peut être celui de Dieu est a un niveau plus fondamental, plus vrai.

A un niveau humain , nous savons très bien que Poutine ou Netanyahou sont coupables des crimes de guerre qu'ils commettent. Ou des pédophiles. Et qu'il est bon qu'ils soient jugés pour que l'organisation de nos sociétés tiennent. Pour autant que nous sachions bien juger car ce n'est pas parfait et il y a des erreurs... mais c'est notre responsabilité sur terre, pas celle de Dieu.

Mais aux yeux de Dieu nous sommes tous innocents , c'est ce que dit Camus. Alors c'est pas le plus évident de se dire que Poutine est innocent, c'est pas le meilleur moyen de prendre l'exemple le plus extrême pour comprendre. C'est plus parlant de partir de soi, plus concret. Avoir la conscience que nous sommes innocents du point de vue de Dieu, quelque que soient les jugements que l'on se prend et que l'on se donne, est libérateur, ca privée d'une culpabilité. C'est comme le fils prodigue qui voit de loin son père préparer une fête pour son retour, il est levé d'un poids.

Donc c'est une version du jugement dernier très différente de ce qu'on pense habituellement : le jugement dernier n'est pas là pour rattraper les jugements humains manqués et nous punir de nos fautes restantes. Dans ce cas ce serait un poids supplémentaire a porter (on parle bien de fardeau). Mais pour nous révéler que nous sommes innocent (dans ce cas on peut aussi dire qu'il n'y a pas de jugement dernier).

C'est comme ça que je comprends le propos de Camus.
 
Dernière édition:
Attention il y a 2 niveaux de compréhension de la culpabilité / l'innocence selon moi pour bien comprendre le propos de Camus. Il ne s'agit pas du tout de dire que Dieu devrait innocenter des coupables. Mais faire la différence entre le jugement humain et je jugement de Dieu qui agissent a deux niveaux différents. Et peut être celui de Dieu est a un niveau plus fondamental, plus vrai.

A un niveau humain , nous savons très bien que Poutine ou Netanyahou sont coupables des crimes de guerre qu'ils commettent. Ou des pédophiles. Et qu'il est bon qu'ils soient jugés pour que l'organisation de nos sociétés tiennent. Pour autant que nous sachions bien juger car ce n'est pas parfait et il y a des erreurs... mais c'est notre responsabilité sur terre, pas celle de Dieu.

Mais aux yeux de Dieu nous sommes tous innocents , c'est ce que dit Camus. Alors c'est pas le plus évident de se dire que Poutine est innocent, c'est pas le meilleur moyen de prendre l'exemple le plus extrême pour comprendre. C'est plus parlant de partir de soi, plus concret. Avoir la conscience que nous sommes innocents du point de vue de Dieu, quelque que soient les jugements que l'on se prend et que l'on se donne, est libérateur, ca privée d'une culpabilité. C'est comme le fils prodigue qui voit de loin son père préparer une fête pour son retour, il est levé d'un poids.

Donc c'est une version du jugement dernier très différente de ce qu'on pense habituellement : le jugement dernier n'est pas là pour rattraper les jugements humains manqués et nous punir de nos fautes restantes. Dans ce cas ce serait un poids supplémentaire a porter (on parle bien de fardeau). Mais pour nous révéler que nous sommes innocent (dans ce cas on peut aussi dire qu'il n'y a pas de jugement dernier).

C'est comme ça que je comprends le propos de Camus.

Bah je suis pas d'accord avec Camus dans ce cas.

On a une responsabilité de nos choix. Y compris de nos crimes.

C'est pourquoi je suis pas d'accord non plus avec une certaine interprétation du christianisme, selon laquelle Dieu nous pardonne toutes nos fautes passées du moment qu'on a la « foi » en Jésus et qu'on se « repent », prétendument parce que Jésus a été puni à notre place. C'est un peu trop facile.
 
C'est pourquoi je suis pas d'accord non plus avec une certaine interprétation du christianisme, selon laquelle Dieu nous pardonne toutes nos fautes passées du moment qu'on a la « foi » en Jésus et qu'on se « repent », prétendument parce que Jésus a été puni à notre place. C'est un peu trop facile.

oui c'est clairement une perversion du christianisme ce que tu cites la ... pas majoritaire je pense mais réel
 
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