Carême catholique

[AncienMembre]

de quoi tu parle toi?
je lui pose la q a lui vu qu il prétend savoir

De l'authenticité historique de la profession de foi musulmane telle que nous la connaissons aujourd'hui. Quand @Maoba dit qu'elle n'existait pas dans les premiers temps de l'islam, il se peut qu'il ait raison. C'est du moins ce que le Dôme du rocher laisse supposer.

 

[lm741]

"Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre" (Matthieu 28 : 18).

Exact néanmoins lorsqu'il a dit ou se trouvait il ? et à qui s'adressait il ?
Quant l’Éternel interroge Adam au jardin d’Éden le prophète Moïse a utilisé une syntaxe particulière .
Alors le Seigneur Dieu appela Adam et lui dit: Où êtes-vous? (Genèse 3)

<29>Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.<30>Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les "Juifs" prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
(Jean 10)

Les dérives sur la divinité du Christ ont fait beaucoup de dégâts dès le premier siècle . Les Pharisiens et les scribes
même Nicodème étaient incapable de comprendre comme l'avait dit Jésus Christ .

"[... ]ce qui est à toi est à moi" (Jean 17 : 10).

Mais là tu remets ce que j'ai écrit et qui est la bonne réponse
comme pour le Saint Esprit .

 

[Maoba]

Il est vrai que la plus ancienne forme de shahâda connue (celle du Dôme de Rocher) ne mentionne pas Muhammad (me semble t-il).

Tu es "coraniste", @Maoba ?

Tu dis vrai la Shahada initial ne mentionne pas Mohamed , la plupart des islamologues sont d'accord avec ce fait en ce qui concerne les plus anciennes inscriptions de la mosquée du Dôme de Rocher...et pour répondre à ta question , je suis un simple croyant qui essaye de se soumettre uniquement à la parole de Dieu seul si pour cela on m'appelle coraniste et bien j'en suis fière car comme on dit : "La puissance vient de la source" !

 

[Maoba]

tu ne sais pas ce que c est le i3rab? je te conseil d apprendre l arabe si tu veux vraiment débattre avec les gens de l islam

Il ne suffit pas de connaitre l'arabe pour comprendre le message de Dieu certains connaissent le coran par coeur et pourtant ni ils ne le comprenne ni ne respecte ses prescriptions !
Je ne suis pas un expert en langue arabe mais je me débrouille un minimum et n'oublie pas une chose il n'ya pas besoin de connaitre la langue arabe pour croire en Dieu , et de toute façon tu sais bien que Dieu a envoyé plusieurs messages aux hommes dans d'autres langues que l'arabe bien avant le Coran.
Et je t'avoue que j'ai pas très bien compris ta question et ou tu veux en venir alors va y expliques nous ton point de vu que tout le monde comprenne ce que tu veux dire en français de préférence ou en vrai arabe pas en phonétique!
أون الكتابة باللغة العربية (awn alkitaba bi loura alharabia , ecris en langue arabe )

 

[Franc_Lazur]

On parle bien de la même chose on a tous echoué a soutenir Dieu sauf que moi je dis notre seul sauveur possible c'est Dieu lui seul peut nous pardonner car Jésus n'a jamais pretendu être Dieu ni son fils !

oh ! si !!!

Jésus dit : "Je suis né du seul Dieu, avant Abraham, j’existe’, et qu'on se souvienne ce que les mots "je suis" signifiaient en hébreu. Ces mots étaient le nom de Dieu, qu’un être humain n’a pas le droit de prononcer, le nom mortel si prononcé.
Certains pourraient prétendre qu’il s’agissait d’un événement isolé. Mais Jésus a aussi utilisé "JE SUIS" pour se qualifier lui-même en plusieurs autres occasions. Considérons certaines de ces occasions, en essayant d’imaginer nos réactions si nous avions entendu les revendications radicales de Jésus :

• 
  ” Je suis le chemin, la vérité, et la vie ” (Jean 14, 6) ” Nul ne vient au Père que par moi ” (Jean 14, 6) ” Je suis la résurrection et la vie ” (Jean 11, 25) ” Je suis le bon berger ” (Jean 10, 11) ” Je suis la porte ” (Jean 10, 9) ” Je suis le pain vivant ” (Jean 6, 51) ” Je suis le vrai cep ” (Jean 15, 1) ” Je suis l’alpha et l’oméga ” (Apo. 1, 8)

• 
  Si ces revendications ne provenaient pas de Dieu lui-même, Jésus aurait été considéré comme un fou. Mais ce qui rendait Jésus crédible auprès de ceux qui l’entendaient, c’était les miracles créatifs qu’il effectuait, ainsi que son enseignement rempli de sagesse et d’autorité.

• 
  Amicalement

 

[LeMagnifique]

oh ! si !!!

Jésus dit : "Je suis né du seul Dieu, avant Abraham, j’existe’, et qu'on se souvienne ce que les mots "je suis" signifiaient en hébreu. Ces mots étaient le nom de Dieu, qu’un être humain n’a pas le droit de prononcer, le nom mortel si prononcé.
Certains pourraient prétendre qu’il s’agissait d’un événement isolé. Mais Jésus a aussi utilisé "JE SUIS" pour se qualifier lui-même en plusieurs autres occasions. Considérons certaines de ces occasions, en essayant d’imaginer nos réactions si nous avions entendu les revendications radicales de Jésus :

• 
  ” Je suis le chemin, la vérité, et la vie ” (Jean 14, 6) ” Nul ne vient au Père que par moi ” (Jean 14, 6) ” Je suis la résurrection et la vie ” (Jean 11, 25) ” Je suis le bon berger ” (Jean 10, 11) ” Je suis la porte ” (Jean 10, 9) ” Je suis le pain vivant ” (Jean 6, 51) ” Je suis le vrai cep ” (Jean 15, 1) ” Je suis l’alpha et l’oméga ” (Apo. 1, 8)

• 
  Si ces revendications ne provenaient pas de Dieu lui-même, Jésus aurait été considéré comme un fou. Mais ce qui rendait Jésus crédible auprès de ceux qui l’entendaient, c’était les miracles créatifs qu’il effectuait, ainsi que son enseignement rempli de sagesse et d’autorité.

• 
  Amicalement

Encore faut-il croire a vos Evangiles (hadiths) ,et savoir si cela est la parole de Jesus.
Pour les miracles et sa gentillesse,je me demande pourquoi il a finni pendu au bois,peut etre qu'il aurrait du marcher sur l'eau devant pilate ou encore faire revenir un mort devant Pilate et les pharisiens.

Bref,il a etait jugé comme un agitateur malgrés sa pseudo-divinité et ses pseudo-miracles.

 

[AncienMembre]

Encore faut-il croire a vos Evangiles (hadiths) ,et savoir si cela est la parole de Jesus.

Salut à toi,

Leur prétention d'être la parole du Christ est du moins plus crédible que celle de n'importe quel autre texte, notamment d'autres qui ont été écrits quelques 600 ans plus tard.

Pour les miracles et sa gentillesse,je me demande pourquoi il a finni pendu au bois,peut etre qu'il aurrait du marcher sur l'eau devant pilate ou encore faire revenir un mort devant Pilate et les pharisiens.

Il n'y a pas de Christ sans l'Incarnation, la Passion et la Résurrection. S'il avait agi comme tu le dis, il n'aurait pas été lui-même, seulement un magicien parmi d'autres à une époque où ils étaient légion.

Bref,il a etait jugé comme un agitateur malgrés sa pseudo-divinité et ses pseudo-miracles.

Exactement. Les Romains et les Juifs n'avaient aucune idée ce qu'ils faisaient réellement, alors qu'ils jugeaient le Christ comme un homme dont les prétentions auraient été politiques, temporelles.

 

[elmakoudi]

Une petite pensée a nos freres et soeurs en humanité.Nous vous souhaitons un Bon Careme de 40jours et qui a commencé mercredi.
Amicalement.

mais c'est impossible cher "LeMagnifique" ils ne peuvent pas le faire

 

[LeMagnifique]

Salut à toi,

Leur prétention d'être la parole du Christ est du moins plus crédible que celle de n'importe quel autre texte, notamment d'autres qui ont été écrits quelques 600 ans plus tard.

Quel crédibilité? Les auteurs des evangiles sont inconnus et sans parler des papyrus d'une taille de carte bancaire,les auteurs sont épars, les textes décousus et les divers strates de modifications et adaptations des évangiles son entre-mêlées... Ce qui complique à la fois la datation et multiplie les hypothèses sur l'ordre des compositions des divers extraits. Les manuscrits des évangiles remontent en moyenne à deux siècles après les événements.

Quant au Coran,le prophete le récité lui meme et ses compagnons l'ont cannonisé a peine 15ans aprés son départ.On ne peut comparer avec les Evangiles qui sont plus une sorte de hadiths rapportés le plus souvent par des inconnus contrairement a ses derniers..

 

[LeMagnifique]

Il n'y a pas de Christ sans l'Incarnation, la Passion et la Résurrection. S'il avait agi comme tu le dis, il n'aurait pas été lui-même, seulement un magicien parmi d'autres à une époque où ils étaient légion.

Normal pour une religion incarnationiste,qui n'a rien avoir avec les religions prophetique.L'incarnation on la retrouve plutot dans les religions hindouistes et boudhiste.

 

[LeMagnifique]

Exactement. Les Romains et les Juifs n'avaient aucune idée ce qu'ils faisaient réellement, alors qu'ils jugeaient le Christ comme un homme dont les prétentions auraient été politiques, temporelles.

En véritée,Jesus n'a pas eut le soutien de la population et n'a pas pu se defendre contre les traitres et les impies,contrairement a tous les autres prophetes.Bref,on voit bien que les "miracles" n'ont servis a rien.

 

[AncienMembre]

Quel crédibilité? Les auteurs des evangiles sont inconnus et sans parler des papyrus d'une taille de carte bancaire,les auteurs sont épars, les textes décousus et les divers strates de modifications et adaptations des évangiles son entre-mêlées... Ce qui complique à la fois la datation et multiplie les hypothèses sur l'ordre des compositions des divers extraits. Les manuscrits des évangiles remontent en moyenne à deux siècles après les événements.

Quant au Coran,le prophete le récité lui meme et ses compagnons l'ont cannonisé a peine 15ans aprés son départ.On ne peut comparer avec les Evangiles qui sont plus une sorte de hadiths rapportés le plus souvent par des inconnus contrairement a ses derniers..

Allons, allons, soyons sérieux. Tout historien bien formé sait que le Nouveau Testament fait partie des textes les mieux conservés et les mieux renseignés de l'Antiquité, pas de mauvaise foi à ce sujet.

Cette comparaison avec le Coran est d'ailleurs étrange, étant donné que ses auteurs sont également inconnu, que le plus vieil exemplaire connu a aussi cent ans de plus que la fondation de l'islam (comme le plus vieil évangile vis à vis de l'âge apostolique), et surtout qu'il vient plus de 700 ans (je parle de cet exemplaire) après le Christ ! Comment pourrait-il être une source d'information sur lui ?

 

[AncienMembre]

Normal pour une religion incarnationiste,qui n'a rien avoir avec les religions prophetique.L'incarnation on la retrouve plutot dans les religions hindouistes et boudhiste.

Raisonnement absurde. L'idée d'un Dieu éternel, tout-puissant et salutaire, se donnant par engendrement (sans procréation) en un vivant absolu, est une conception radicalement étrangère à l'hindouisme, au bouddhisme ou aux paganismes euro-méditerranéens. Elle ne peut se comprendre que dans la continuité de la révélation vétéro-testamentaire, processus dont elle constitue l'accomplissement.

 

[AncienMembre]

En véritée,Jesus n'a pas eut le soutien de la population et n'a pas pu se defendre contre les traitres et les impies,contrairement a tous les autres prophetes.Bref,on voit bien que les "miracles" n'ont servis a rien.

Mais il n'a pas voulu se défendre, c'est ce qui semble t'échapper.

 

[LeMagnifique]

Allons, allons, soyons sérieux. Tout historien bien formé sait que le Nouveau Testament fait partie des textes les mieux conservés et les mieux renseignés de l'Antiquité, pas de mauvaise foi à ce sujet.

Cette comparaison avec le Coran est d'ailleurs étrange, étant donné que ses auteurs sont également inconnu, que le plus vieil exemplaire connu a aussi cent ans de plus que la fondation de l'islam (comme le plus vieil évangile vis à vis de l'âge apostolique), et surtout qu'il vient plus de 700 ans (je parle de cet exemplaire) après le Christ ! Comment pourrait-il être une source d'information sur lui ?

Dis nous alors quel est l'Evangile le plus vieux et ne me rapporte pas des papyrus de la taille d'une carte bancaire.

L'évangile de Mathieu :
l'Evangile de Matthieu était en hébreu, et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes, disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur, ainsi que l'avoue Jérôme, l'un des docteurs les plus renommés des premiers siècles.

L'évangile de Marc:
Thomas Ward a dit : "D'après Jérôme, quelques-uns des premiers docteurs avaient des doutes sur l'authenticité du dernier chapitre de Marc ; d'autres sur quelques versets du 22e chapitre de Luc, et d'autres enfin sur les deux premiers chapitres de cet Evangéliste qui ne se trouvent pas dans les textes de la secte Marcionite". Voilà ce qu'on lit dans Norton (p. 70, éd. de lS37, Boston) : "Il y a dans l'Evangile de Marc un passage qui demande à être vérifié ; ce passage commence au 9ème verset et va jusqu'à la fin du dernier chapitre. Il est étrange que Griesbach qui, dans son Commentaire, avait relevé cette interpolation, ne l'ait pas notée dans le texte". Après avoir développé les raisons qui lui ont fait croire à une interpolation il ajoute : "Il ressort de cela que ce long passage a été ajouté aux texte, ce qui est d'autant plus vraisemblable, que les copistes avaient l'habitude invétérée d'ajouter des mots aux texte plutôt que d'en omettre". Griesbach est un des savants les plus renommés de la secte protestante, et quoique Norton ne jouisse pas d'une grande considération auprès de cette secte (il est unitairien et conséquemment hétérodoxe) les paroles de Griesbach seul font autorité.

l'Evangile de Luc:
Pas la peine de trop en discuter , celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui même .

l'Evangile de Jean
Il n'est pas prouvé. non plus que l'Evangile de Jean soit réellement de lui. Il y a même plusieurs raisons qui tendraient à nous faire croire le contraire.

Dans les temps anciens, de même que de nos jours, un auteur parle toujours en son nom lorsqu'il décrit des événements qu'il a vus ; or, il ne parait pas, ici, que l'auteur ait vu lui-même ce dont il parle.

 

[LeMagnifique]

Mais il n'a pas voulu se défendre, c'est ce qui semble t'échapper.

D'abord il ne le pouvait pas vu le peu de disciple,ensuite explique nous pourquoi il a fuit ?

 

[LeMagnifique]

Raisonnement absurde. L'idée d'un Dieu éternel, tout-puissant et salutaire, se donnant par engendrement (sans procréation) en un vivant absolu, est une conception radicalement étrangère à l'hindouisme, au bouddhisme ou aux paganismes euro-méditerranéens. Elle ne peut se comprendre que dans la continuité de la révélation vétéro-testamentaire, processus dont elle constitue l'accomplissement.

Mais ici on parle d'un dieu qui s'incarne en chair,pas de l'idée d'un Dieu Unique,tout puissant,salutaire et eternelle.
Le judaisme et l'islam sont issus de révelations successives dans lesquels Dieu choisit un prophete et l'envoie s'opposer a son peuple pour lui annoncer la Révelation.Le prophete n'a aucun soutien sauf celui de Dieu qui s'était révelé a lui et qui lui a dicte la marche a suivre.Avec l'Islam et le judaisme nous sommes alors en presence de religions que l'on appelle prophetique.
Avec le christianisme nous ne sommes plus dans la religion prophetique ,mais dans la religion incarnationiste.
Va dire au Israelites que leur Dieu est unique et pluriel,tu verra leur reaction.

 

[LeMagnifique]

oh ! si !!!

Jésus dit : "Je suis né du seul Dieu, avant Abraham, j’existe’, et qu'on se souvienne ce que les mots "je suis" signifiaient en hébreu. Ces mots étaient le nom de Dieu, qu’un être humain n’a pas le droit de prononcer, le nom mortel si prononcé.
Certains pourraient prétendre qu’il s’agissait d’un événement isolé. Mais Jésus a aussi utilisé "JE SUIS" pour se qualifier lui-même en plusieurs autres occasions. Considérons certaines de ces occasions, en essayant d’imaginer nos réactions si nous avions entendu les revendications radicales de Jésus :

• 
  ” Je suis le chemin, la vérité, et la vie ” (Jean 14, 6) ” Nul ne vient au Père que par moi ” (Jean 14, 6) ” Je suis la résurrection et la vie ” (Jean 11, 25) ” Je suis le bon berger ” (Jean 10, 11) ” Je suis la porte ” (Jean 10, 9) ” Je suis le pain vivant ” (Jean 6, 51) ” Je suis le vrai cep ” (Jean 15, 1) ” Je suis l’alpha et l’oméga ” (Apo. 1, 8)

• 
  Si ces revendications ne provenaient pas de Dieu lui-même, Jésus aurait été considéré comme un fou. Mais ce qui rendait Jésus crédible auprès de ceux qui l’entendaient, c’était les miracles créatifs qu’il effectuait, ainsi que son enseignement rempli de sagesse et d’autorité.

• 
  Amicalement

Il semble hasardeux de prétendre qu'un homme puisse être à la fois pleinement un homme et dieu.
Que fais tu de ses versets:
Jean 17,3: « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils Te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus Christ »

Mathieu 11,25 : « Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre »
Marc 10,18 : « Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. »
Luc 6,12 : « En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. »

 

[LeMagnifique]

oh ! si !!!

Jésus dit : "Je suis né du seul Dieu, avant Abraham, j’existe’, et qu'on se souvienne ce que les mots "je suis" signifiaient en hébreu. Ces mots étaient le nom de Dieu, qu’un être humain n’a pas le droit de prononcer, le nom mortel si prononcé.
Certains pourraient prétendre qu’il s’agissait d’un événement isolé. Mais Jésus a aussi utilisé "JE SUIS" pour se qualifier lui-même en plusieurs autres occasions. Considérons certaines de ces occasions, en essayant d’imaginer nos réactions si nous avions entendu les revendications radicales de Jésus :

• 
  ” Je suis le chemin, la vérité, et la vie ” (Jean 14, 6) ” Nul ne vient au Père que par moi ” (Jean 14, 6) ” Je suis la résurrection et la vie ” (Jean 11, 25) ” Je suis le bon berger ” (Jean 10, 11) ” Je suis la porte ” (Jean 10, 9) ” Je suis le pain vivant ” (Jean 6, 51) ” Je suis le vrai cep ” (Jean 15, 1) ” Je suis l’alpha et l’oméga ” (Apo. 1, 8)

• 
  Si ces revendications ne provenaient pas de Dieu lui-même, Jésus aurait été considéré comme un fou. Mais ce qui rendait Jésus crédible auprès de ceux qui l’entendaient, c’était les miracles créatifs qu’il effectuait, ainsi que son enseignement rempli de sagesse et d’autorité.

• 
  Amicalement

Dans le Nouveau Testament, Dieu dit: « Je suis l'alpha et l'oméga...celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant». Jésus(as) dit de Dieu qu’Il est « le Seigneur du ciel et de la terre », "son Père (Créateur) et son Dieu". Les disciples de Jésus(as) disent de Dieu qu’Il est « le Dieu et Père de Jésus-Christ ».

Dans le Coran, Dieu dit: « C'est Moi Allah (Le Dieu) : point de divinité à part Moi».

Où Jésus(as) fait-il une telle déclaration pour que sa prétendue divinité soit confirmée?

1/ Jésus(as) dit de Dieu, dans les évangiles, qu’Il est:
« Le Seigneur du ciel et de la terre » Mathieu 11,25
« Le Seul vrai Dieu » Jean 17,3
« Le Créateur » Mathieu 19,4
« Son Dieu » Jean 20,17
« Plus grand que tous » Jean 1,29
« Celui qui l’a envoyé » Jean 17,3
« Le Seul à savoir toutes choses »
Marc 13,32« Le Seul qui soit bon »

Marc 10,18« Celui qui est à craindre » Pour les mythomanes et démagogues (comme pierresuzanne)

Luc 12,5« Celui qui exauça toutes ses prières » Jean 11,41-42

 

[AncienMembre]

Dis nous alors quel est l'Evangile le plus vieux et ne me rapporte pas des papyrus de la taille d'une carte bancaire.

Et pourquoi pas ? Quelle est la méthode historique qui voudrait que l'on balaie les fragments ? Bout à bout, ces "papyrus de la taille d'une carte bancaire" dont nous disposons finissent par former un ensemble considérable, et surtout cohérent. Nous parlons ici d'une immense collection manuscrite, rédigée en diverses langues (grec, syriaque, copte, etc...) et retrouvée en divers endroits du monde.

L'évangile de Mathieu :
l'Evangile de Matthieu était en hébreu, et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes, disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur, ainsi que l'avoue Jérôme, l'un des docteurs les plus renommés des premiers siècles.

L'évangile de Marc:
Thomas Ward a dit : "D'après Jérôme, quelques-uns des premiers docteurs avaient des doutes sur l'authenticité du dernier chapitre de Marc ; d'autres sur quelques versets du 22e chapitre de Luc, et d'autres enfin sur les deux premiers chapitres de cet Evangéliste qui ne se trouvent pas dans les textes de la secte Marcionite". Voilà ce qu'on lit dans Norton (p. 70, éd. de lS37, Boston) : "Il y a dans l'Evangile de Marc un passage qui demande à être vérifié ; ce passage commence au 9ème verset et va jusqu'à la fin du dernier chapitre. Il est étrange que Griesbach qui, dans son Commentaire, avait relevé cette interpolation, ne l'ait pas notée dans le texte". Après avoir développé les raisons qui lui ont fait croire à une interpolation il ajoute : "Il ressort de cela que ce long passage a été ajouté aux texte, ce qui est d'autant plus vraisemblable, que les copistes avaient l'habitude invétérée d'ajouter des mots aux texte plutôt que d'en omettre". Griesbach est un des savants les plus renommés de la secte protestante, et quoique Norton ne jouisse pas d'une grande considération auprès de cette secte (il est unitairien et conséquemment hétérodoxe) les paroles de Griesbach seul font autorité.

l'Evangile de Luc:
Pas la peine de trop en discuter , celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui même .

l'Evangile de Jean
Il n'est pas prouvé. non plus que l'Evangile de Jean soit réellement de lui. Il y a même plusieurs raisons qui tendraient à nous faire croire le contraire.

Dans les temps anciens, de même que de nos jours, un auteur parle toujours en son nom lorsqu'il décrit des événements qu'il a vus ; or, il ne parait pas, ici, que l'auteur ait vu lui-même ce dont il parle.

Quelles sont tes sources ? Quelles qu'elles soient, le travail de Jean Christian Petifils (et d'autres dont je peux donner les références) te montrereont justement que l'évangile selon Jean est une inestimable source d'information, très vraisemblablement tirée d'un témoin direct. On serait bien en peine de prétendre la même chose pour le Hadith ou la Sirâ.

"A l’aide de ses nombreux manuscrits (+ de 5000 sans compter les nombreuses traductions), les experts se livrent à une véritable investigation pour déterminer le texte original. Selon la plupart des experts, le texte du NT est fiable à 98%. Parmis les parties « discutées », aucune ne touche à une doctrine majeure de la FOI chrétienne." (http://old.questionsuivante.fr/connaitre_la_bible-190.html) Je précise tout de suite que cette source est partiale, mais que les informartions qu'elle donne sont bonnes dans la mesure où elles peuvent être vérifiées ailleurs.

Pour des textes qui n'imposent même pas leur propre perfection comme un article de foi (au contraire de certains autres), ce résultat n'est quand même pas si mal !

 

[AncienMembre]

Mais ici on parle d'un dieu qui s'incarne en chair,pas de l'idée d'un Dieu Unique,tout puissant,salutaire et eternelle.
Le judaisme et l'islam sont issus de révelations successives dans lesquels Dieu choisit un prophete et l'envoie s'opposer a son peuple pour lui annoncer la Révelation.Le prophete n'a aucun soutien sauf celui de Dieu qui s'était révelé a lui et qui lui a dicte la marche a suivre.Avec l'Islam et le judaisme nous sommes alors en presence de religions que l'on appelle prophetique.
Avec le christianisme nous ne sommes plus dans la religion prophetique ,mais dans la religion incarnationiste.
Va dire au Israelites que leur Dieu est unique et pluriel,tu verra leur reaction.

Déjà, pour commencer, le judaïsme est postérieur au christianisme. Donc je refuse l'argument d'autorité banal des juifs, selon lequel ils seraient plus "vrais" car plus anciens de par leur croyance, bibliquement mieux enracinés.

En effet, le judaïsme tel que nous le connaissons aujourd'hui n'est pas apparu avant la fin du Ier siècle, avec la destruction du Temple (en 70) et l'affirmation du courant pharisien (proto-rabbinique) à l'exclusion de tous les autres (sadducéens, zélotes, etc...). En toute rigueur, on pourrait même dire qu'il n'y a pas de judaïsme sans Talmud écrit ni rabbin attesté, c'est à dire pas avant la fin du Ve siècle. A cette époque, cela faisait déjà bien longtemps que le canon biblique était fixé et qu'il y avait des évêques en fonction.

L'affirmation, commune au judaïsme et à l'islam, selon laquelle la révélation prophétique interdit l'accomplissement messianique par l'Incarnation est donc une construction postérieure à l'Evangile et à l'ancienne religion des israélites. Cela constitue pour nous une régression et un refus de la fin.

 

[LeMagnifique]

Et pourquoi pas ? Quelle est la méthode historique qui voudrait que l'on balaie les fragments ? Bout à bout, ces "papyrus de la taille d'une carte bancaire" dont nous disposons finissent par former un ensemble considérable, et surtout cohérent. Nous parlons ici d'une immense collection manuscrite, rédigée en diverses langues (grec, syriaque, copte, etc...) et retrouvée en divers endroits du monde.

Mais oui bien sur,des milliers de papyrus ont crées vos Evangiles,faut vraiment etre dupe pour croire a cela.

 

[LeMagnifique]

Quelles sont tes sources ? Quelles qu'elles soient, le travail de Jean Christian Petifils (et d'autres dont je peux donner les références) te montrereont justement que l'évangile selon Jean est une inestimable source d'information, très vraisemblablement tirée d'un témoin direct. On serait bien en peine de prétendre la même chose pour le Hadith ou la Sirâ.

"A l’aide de ses nombreux manuscrits (+ de 5000 sans compter les nombreuses traductions), les experts se livrent à une véritable investigation pour déterminer le texte original. Selon la plupart des experts, le texte du NT est fiable à 98%. Parmis les parties « discutées », aucune ne touche à une doctrine majeure de la FOI chrétienne." (http://old.questionsuivante.fr/connaitre_la_bible-190.html) Je précise tout de suite que cette source est partiale, mais que les informartions qu'elle donne sont bonnes dans la mesure où elles peuvent être vérifiées ailleurs.

Pour des textes qui n'imposent même pas leur propre perfection comme un article de foi (au contraire de certains autres), ce résultat n'est quand même pas si mal !

L’ouvrage du professeur Bruce M. Metzger « The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 »

Ainsi que sur les travaux du Docteur Bart Ehrman:
En effet Bart Ehrman lui-même dit :


« Les positions présentées ici sont courantes chez les spécialistes. Je ne connais pas un seul spécialiste de la Bible qui apprendra quoi que ce soit dans ce livre, même s’il peut contester quelques conclusions ici ou là. Théoriquement, il en ira de même pour les pasteurs, puisque les séminaires et les écoles de théologie enseignent la même chose partout. »
(Bart Ehrman, La construction de Jésus : aux sources de la religion chrétienne, éditions H&O, 2009, p.33)

Aucun chrétien au monde ne peut nier que dans certains passages du Nouveau Testament, nous ne pouvons plus savoir avec exactitude ce que disait le texte original.

Tous les pasteurs, prêtres et théologiens chrétiens connaissent ces faits, cependant la grande masse des chrétiens les ignore complètement. Ce sont les chrétiens simples qui se rendent fidèlement et sincèrement à l’église qui ignorent ce genre de problèmes qui affectent la crédibilité du Nouveau Testament. Les pasteurs et les prêtres ne les renseignent pas sur ces choses, comme si ces fidèles ne servaient qu’à remplir les caisses des églises avec leurs dons.

 

[AncienMembre]

Mais oui bien sur,des milliers de papyrus ont crées vos Evangiles,faut vraiment etre dupe pour croire a cela.

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre : les traces manuscrites du Nouveau Testament forment un ensemble gigantesque de papyrus qui, malgré la distance spatiale et linguistique, fait preuve d'une cohérence inouïe pour l'époque.

 

[LeMagnifique]

Déjà, pour commencer, le judaïsme est postérieur au christianisme. Donc je refuse l'argument d'autorité banal des juifs, selon lequel ils seraient plus "vrais" car plus anciens de par leur croyance, bibliquement mieux enracinés.

En effet, le judaïsme tel que nous le connaissons aujourd'hui n'est pas apparu avant la fin du Ier siècle, avec la destruction du Temple (en 70) et l'affirmation du courant pharisien (proto-rabbinique) à l'exclusion de tous les autres (sadducéens, zélotes, etc...). En toute rigueur, on pourrait même dire qu'il n'y a pas de judaïsme sans Talmud écrit ni rabbin attesté, c'est à dire pas avant la fin du Ve siècle. A cette époque, cela faisait déjà bien longtemps que le canon biblique était fixé et qu'il y avait des évêques en fonction.

L'affirmation, commune au judaïsme et à l'islam, selon laquelle la révélation prophétique interdit l'accomplissement messianique par l'Incarnation est donc une construction postérieure à l'Evangile et à l'ancienne religion des israélites. Cela constitue pour nous une régression et un refus de la fin.

Jesus n'est pas chretien mais un israelite,Jésus est venu seulement pour les israélites.
Jésus est venu pour les israélites et respectait les lois de la Torah. Le christianisme est une aliénation byzantine de son message et du polythéisme. Jésus n'est pas venu pour les romains.

(Matthieu 10: 5-6) : "N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël."

(Matthieu 15:24) : "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

La loi n'est imposée qu'aux israélites
Jésus tolérait que des étrangers suivent la Loi en appliquant la Loi. Comme cela est permis dans la Torah. Mais les apôtres avaient permis aux goyim de pratiquer des lois nohaïdes seulement. Ce qui fut également abandonné plus tard complètement.

 

[AncienMembre]

L’ouvrage du professeur Bruce M. Metzger « The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 »
Ainsi que sur les travaux du Docteur Bart Ehrman:
En effet Bart Ehrman lui-même dit :

« Les positions présentées ici sont courantes chez les spécialistes. Je ne connais pas un seul spécialiste de la Bible qui apprendra quoi que ce soit dans ce livre, même s’il peut contester quelques conclusions ici ou là. Théoriquement, il en ira de même pour les pasteurs, puisque les séminaires et les écoles de théologie enseignent la même chose partout. »
(Bart Ehrman, La construction de Jésus : aux sources de la religion chrétienne, éditions H&O, 2009, p.33)

Aucun chrétien au monde ne peut nier que dans certains passages du Nouveau Testament, nous ne pouvons plus savoir avec exactitude ce que disait le texte original.

Tous les pasteurs, prêtres et théologiens chrétiens connaissent ces faits, cependant la grande masse des chrétiens les ignore complètement. Ce sont les chrétiens simples qui se rendent fidèlement et sincèrement à l’église qui ignorent ce genre de problèmes qui affectent la crédibilité du Nouveau Testament. Les pasteurs et les prêtres ne les renseignent pas sur ces choses, comme si ces fidèles ne servaient qu’à remplir les caisses des églises avec leurs dons.

Justement, cet auteur joue sur les mots et les proportions, puisqu'il met en cause le pourcentage résiduel d'incertitude contenu dans le texte néo-testamentaire, mais en lui donnant une ampleur qu'il n'a pas !

D'ailleurs, à titre de comparaison, que faudrait-il alors penser des premières versions du Coran, dépourvues de voyelles et de signes diacritiques (un b pouvant alors être confondu avec un y ou un t par exemple) ?

 

[LeMagnifique]

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre : les traces manuscrites du Nouveau Testament forment un ensemble gigantesque de papyrus qui, malgré la distance spatiale et linguistique, fait preuve d'une cohérence inouïe pour l'époque.

Il est absolument faux de dire que les variantes textuelles ne remettent pas en cause les dogmes chrétiens et qu’elles sont sans importance. A ce sujet Bart Erhman nous dit :

« On m’a souvent objecté (surtout parmi les évangéliques conservateur) que toute doctrine chrétienne importante ne serait être affectée par quelque variante textuelle que ce soit.

À cela je répondrais ce qui suit :

Il est tous simplement faux de prétendre que les doctrines importantes ne sont pas concernées. Exemple : Dans tous le Nouveau Testament, le seul passage ou l’on expose clairement la doctrine de la Trinité se trouve dans la traduction du Roi Jacques (1Jean 5 :7-8) ; On ne la trouve pas dans la majorité des manuscrits grecs du Nouveau Testament. Tout porte à croire pourtant que la Trinité est une doctrine chrétienne assez importante.


Si on prétend le contraire, c’est sans doute qu’on veut se duper soit même ou essayer de rassurer ceux qui pourrait être troublés par les faits historiques. »


Je suis entièrement d’accord avec la dernière phrase de Bart Ehrman « Si on prétend le contraire, c’est sans doute qu’on veut se duper soit même ou essayer de rassurer ceux qui pourrait être troublés par les faits historiques. ».


En effet, les chrétiens qui prétendent que les variantes textuelles sont sans importance cherchent d’abord à se mentir à eux même, mais surtout à éviter que les chrétiens, ‘faibles dans la foi’ selon eux, quittent les bancs de l’église et aillent voir ailleurs.

 

[LeMagnifique]

Justement, cet auteur joue sur les mots et les proportions, puisqu'il met en cause le pourcentage résiduel d'incertitude contenu dans le texte néo-testamentaire, mais en lui donnant une ampleur qu'il n'a pas !

D'ailleurs, à titre de comparaison, que faudrait-il alors penser des premières versions du Coran, dépourvues de voyelles et de signes diacritiques (un b pouvant alors être confondu avec un y ou un t par exemple) ?

Quel incidence et quel rapport avec l'invention de la trinité,de la femme adultere etc etc ?

Il suffit pour s'en convaincre de se renseigner dans n'importe quel ouvrage traitant de l'approche paléographique de la Bible. Pareil pour le récit de la femme adultère, comme la parole "prêchez les nations" est un ajout d'un scribe, et est absent des plus anciens manuscrits. Le chapitre 16 avec les manifestations de Jésus est flanqué dans les manuscrits tardifs. Il y a d'ailleurs un ajout arégé, et un autre plus long. Juste de la prose d'un scribe...

 

[AncienMembre]

Jesus n'est pas chretien mais un israelite,Jésus est venu seulement pour les israélites.
Jésus est venu pour les israélites et respectait les lois de la Torah. Le christianisme est une aliénation byzantine de son message et du polythéisme. Jésus n'est pas venu pour les romains.

(Matthieu 10: 5-6) : "N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël."

(Matthieu 15:24) : "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

La loi n'est imposée qu'aux israélites
Jésus tolérait que des étrangers suivent la Loi en appliquant la Loi. Comme cela est permis dans la Torah. Mais les apôtres avaient permis aux goyim de pratiquer des lois nohaïdes seulement. Ce qui fut également abandonné plus tard complètement.

Il est regrettable que tu esquives la réponse en sautant du coq à l'âne.

Prétendre que le christianisme serait une aliénation byzantine du message israélite, mêlée au polythéisme, est une absurdité. Je l'ai d'ailleurs déjà dit, redit et répété. Les traces païennes qui subsistent aux marges de l'Eglise ne sont pas plus importantes que celles qu'on retrouve en islam, c'est à dire loin du noyau : il s'agit principalement du calendrier et des superstitions.

Ensuite, je t'ai déjà démontré un certain nombre de fois l'universalité du message évangélique. Faut-il que je reproduise à nouveau les passages du Nouveau Testament qui le prouvent ?

D'ailleurs, si le Christ n'avait pas professé l'universalisme, pourquoi ses disciples l'auraient-ils faits ? Ont-ils été corrompus ? Si oui, le Christ s'est-il trompé en les choisissant ? Si oui, le messie de Dieu était-il donc faillible ?

 

[AncienMembre]

Il est absolument faux de dire que les variantes textuelles ne remettent pas en cause les dogmes chrétiens et qu’elles sont sans importance. A ce sujet Bart Erhman nous dit :

« On m’a souvent objecté (surtout parmi les évangéliques conservateur) que toute doctrine chrétienne importante ne serait être affectée par quelque variante textuelle que ce soit.

À cela je répondrais ce qui suit :

Il est tous simplement faux de prétendre que les doctrines importantes ne sont pas concernées. Exemple : Dans tous le Nouveau Testament, le seul passage ou l’on expose clairement la doctrine de la Trinité se trouve dans la traduction du Roi Jacques (1Jean 5 :7-8) ; On ne la trouve pas dans la majorité des manuscrits grecs du Nouveau Testament. Tout porte à croire pourtant que la Trinité est une doctrine chrétienne assez importante.


Si on prétend le contraire, c’est sans doute qu’on veut se duper soit même ou essayer de rassurer ceux qui pourrait être troublés par les faits historiques. »


Je suis entièrement d’accord avec la dernière phrase de Bart Ehrman « Si on prétend le contraire, c’est sans doute qu’on veut se duper soit même ou essayer de rassurer ceux qui pourrait être troublés par les faits historiques. ».


En effet, les chrétiens qui prétendent que les variantes textuelles sont sans importance cherchent d’abord à se mentir à eux même, mais surtout à éviter que les chrétiens, ‘faibles dans la foi’ selon eux, quittent les bancs de l’église et aillent voir ailleurs.

A mon avis, seul quelqu'un qui a peu lu la Bible ou qui connaît mal l'histoire apostolique peut prétendre que la filiation divine du Christ (et donc la Trinité) ne serait présente que dans un passage obscur du Nouveau Testament...

 

[LeMagnifique]

Il est regrettable que tu esquives la réponse en sautant du coq à l'âne.

Prétendre que le christianisme serait une aliénation byzantine du message israélite, mêlée au polythéisme, est une absurdité. Je l'ai d'ailleurs déjà dit, redit et répété. Les traces païennes qui subsistent aux marges de l'Eglise ne sont pas plus importantes que celles qu'on retrouve en islam, c'est à dire loin du noyau : il s'agit principalement du calendrier et des superstitions.

Ensuite, je t'ai déjà démontré un certain nombre de fois l'universalité du message évangélique. Faut-il que je reproduise à nouveau les passages du Nouveau Testament qui le prouvent ?

D'ailleurs, si le Christ n'avait pas professé l'universalisme, pourquoi ses disciples l'auraient-ils faits ? Ont-ils été corrompus ? Si oui, le Christ s'est-il trompé en les choisissant ? Si oui, le messie de Dieu était-il donc faillible ?

Comment le christianisme est tombé si loin de son arbre, je judaïsme ? Le divorce catégorique du christianisme avec ses origines mosaïques en a fait une religion païenne, avec trois dieux?

Les débats sur la divinité de Jésus ont commencé au contact des romains en fait. Tout a commencé par un usage commun dans le judaïsme antique, qui consistait à nommer Dieu, Abba (Père) dans certaines prières. Cet usage n'ayant absolument aucune connotation de filiation divine des enfants d'Israël, ce qui en fait était un sacrilège et une abomination. Accusation qui figure même de façon anachronique dans l'évangile de Jean (Jean, 19 : 7).

Le divorce avec le monde israélite au contact des païens reffusant de se faire circoncire et de pratiquer la loi de Moïse, après des débats très durs entre Simon et Jacques a conduit une prédominance païenne chez les chrétiens... Progressivement, une hybridation des enseignements de Jésus qui se disait être venu pour les brebis perdues d'Israël et ne souhaitant pas abolir un seul iota de la Loi, avec la culture romaine a conduit les évangiles grecs à utiliser de plus en plus les notions de Fils unique, de Fils de Dieu.

 

[AncienMembre]

Quel incidence et quel rapport avec l'invention de la trinité,de la femme adultere etc etc ?

Il suffit pour s'en convaincre de se renseigner dans n'importe quel ouvrage traitant de l'approche paléographique de la Bible. Pareil pour le récit de la femme adultère, comme la parole "prêchez les nations" est un ajout d'un scribe, et est absent des plus anciens manuscrits. Le chapitre 16 avec les manifestations de Jésus est flanqué dans les manuscrits tardifs. Il y a d'ailleurs un ajout arégé, et un autre plus long. Juste de la prose d'un scribe...

Je note que tu ne rebondis pas sur ma comparaison avec les sources islamiques.

 

[AncienMembre]

Comment le christianisme est tombé si loin de son arbre, je judaïsme ? Le divorce catégorique du christianisme avec ses origines mosaïques en a fait une religion païenne, avec trois dieux?

Les débats sur la divinité de Jésus ont commencé au contact des romains en fait. Tout a commencé par un usage commun dans le judaïsme antique, qui consistait à nommer Dieu, Abba (Père) dans certaines prières. Cet usage n'ayant absolument aucune connotation de filiation divine des enfants d'Israël, ce qui en fait était un sacrilège et une abomination. Accusation qui figure même de façon anachronique dans l'évangile de Jean (Jean, 19 : 7).

Le divorce avec le monde israélite au contact des païens reffusant de se faire circoncire et de pratiquer la loi de Moïse, après des débats très durs entre Simon et Jacques a conduit une prédominance païenne chez les chrétiens... Progressivement, une hybridation des enseignements de Jésus qui se disait être venu pour les brebis perdues d'Israël et ne souhaitant pas abolir un seul iota de la Loi, avec la culture romaine a conduit les évangiles grecs à utiliser de plus en plus les notions de Fils unique, de Fils de Dieu.

Si tu ne réponds ni à mes propres réponses, ni aux questions que je te pose en retour, je pense que nous pouvons cesser dès maintenant cet échange infructueux.

Par ailleurs, prétendre que Jésus n'a pas revendiqué pour lui une filiation divine extraordinaire, c'est contredire toutes les sources sur le personnage qui lui sont contemporaines ou presque contemporaines, qu'elles soient chrétiennes (évidemment), juives ou païennes.

 

[LeMagnifique]

Je note que tu ne rebondis pas sur ma comparaison avec les sources islamiques.

T'inquiete je suis toujours en mode defense,mais maintenant et ici c'est vous qui etes intérrogez.
Bref,je te laisse car je sais que tu es quelqu'un qui perd facilement son sang froid,laisse pierresuzanne ou remake me repondre,cela serra meilleur pour nous.
Bonne soirée.

 

[LeMagnifique]

Si tu ne réponds ni à mes propres réponses, ni aux questions que je te pose en retour, je pense que nous pouvons cesser dès maintenant cet échange infructueux.

Tu as raison cessons cette échange infructueux pour toi.Tu as éssayés de devier le sujet sur le Coran,mais cela n'a pas fonctionné,la prochaine fois compare ce qui est comparable, comme par exemple tes Evangiles avec nos Hadiths.