Caroline fourest mise k.o. par le mot "islamophobie".
- Initiateur de la discussion Fitra
- Date de début
Environs de 1910, d’après @UNIVERSAL, au message № 6.C'est vrai que connaitre la date de la première utilisation du mot islamophobie est une question existentielle qu'il fallait résoudre de toute urgence.
Il en allait de la survie de l'humanité.
Mais qu'est ce qu'on s'en fout!
Au fait avec tout ça c'est à quelle date?
Encore récemment un marocain a été emprisonné parce qu'il avait apostasié.
firar
VIB
Le *** comment il s'est débrouillé.
Je suis sur qu'il avait une idée derrière la tête.
http://www.midilibre.fr/2014/10/26/il-voulait-aller-en-prison-et-n-obtient-que-du-sursis,1071779.php
Oui mais dans les faits personne ne meurt pour avoir apostasié au Maroc, ni en Algérie. C'est moins grave que d'insulter le Roi ou un général ;-)
Non, tant qu'on ne permet pas à ces Ulémas d'exercer un pouvoir politique.
Mais l'interprètation religieuse est bien là...et c'est la question. Elle se base sur ce même hadith que tu dis de source faible. Ce qui démontre bien que tout le monde n'a pas ce même point de vue sur la question en Islam. Toutes les écoles de pensée sont du reste unanimes à interdire et sanctionner l'apostasie. Il n'y a que la forme de la sanction qui varie (pas toujours la mort) d'une école à l'autre.
Là c'est un autre débat. Dans les faits c'est souvent différent de toute façon. Tu peux aller en prison au Maroc ou ailleurs pour des choses très grave et ne pas aller en prison, ne faire qu'une partie de ta peine ou être gracié ;-)
Tout dépend qui tu es et si tu es riche ou pauvre. Les lois sont valables pour les faibles
C'est bien connu, le Maroc est le pays de l'islam cool, du "juste milieu" [al-wassatiyyah]. Les prescriptions de l'école juridique malékite -officielle dans le royaume de l'école primaire aux universités islamiques- ne sont heureusement pas appliquées dans toute leur rigueur. Le Conseil supérieur des oulémas fit polémique au début de l'année pour avoir rappelé la peine de mort prévue pour ceux qui se convertissent à une autre religion que l'islam.
Un jeune converti peut donc s'estimer "heureux", n'ayant pas été condamné à mort mais à 30 mois de prison ferme. Le média marocain Yabiladi rapporte :
"Les membres de la famille du jeune marocain, condamné à 30 mois de prison, pour avoir embrassé le christianisme, vit isolée dans le village d’Ain Aicha. Les habitants les évitent. Un drame qui s’ajoute à l’incarcération de leur fils. Une détention qui se déroule dans de mauvaises conditions. Il a été tabassé par les autres détenus à cause de sa religion. Craignant pour sa vie, la direction de la prison l’a, finalement, mis dans une cellule individuelle.
Quel beau Pays...
Mohamed Oulad Ayad, le président de l’AMDH de la région Fès.
« Il y a plusieurs zones d’ombres dans cette affaire », nous confie-t-il.
« Pourquoi les forces auxiliaires de Aïn Aïcha ont-ils ligoté les mains de M.B lors de son interpellation ?
C’est une pratique dégradante et humiliante pour le prévenu.
Il n’y a pas que çà.
Dès le premier jour de son incarcération à la prison, le jeune a été tabassé par les autres détenus à cause de sa religion.
Dans ce cas, qui les a informés qu’il s’est converti au christianisme.
Grâce à la mobilisation de l’AMDH, la direction du centre pénitencier a mis M.B dans une cellule individuelle par peur d’être victime d’un assassinat », poursuit-il.
« Il y a plusieurs zones d’ombres dans cette affaire », nous confie-t-il.
« Pourquoi les forces auxiliaires de Aïn Aïcha ont-ils ligoté les mains de M.B lors de son interpellation ?
C’est une pratique dégradante et humiliante pour le prévenu.
Il n’y a pas que çà.
Dès le premier jour de son incarcération à la prison, le jeune a été tabassé par les autres détenus à cause de sa religion.
Dans ce cas, qui les a informés qu’il s’est converti au christianisme.
Grâce à la mobilisation de l’AMDH, la direction du centre pénitencier a mis M.B dans une cellule individuelle par peur d’être victime d’un assassinat », poursuit-il.
Je suis sûr que tu étais saoul quand tu as vu le père Noël, parce que je suis sûr que tu en a vus plusieurs... Poivrot, va!
Citer quoi, les arguments des homophobes?Cites moi lesquels ou un lien, je serais curieux de lire ça.....
Ben tu as les arguments religieux, tu as les arguments selon lesquels la sexualité étant à la base le moyen de reproduction, ce qui se fait entre personnes ne pouvant pas se reproduire est nécessairement déviance, donc à proscrire, tu s les arguments du genre "santé" et préservation de certaines parties du corps (
), comme s'il n'y avait qu'une seule manière pour deux homo de se déclarer leur flamme... ( )Bref, des arguments qui, pour toi, seraient peut-être pas sérieux, mais qui le sont pour eux. D'où ma remarque sur le "point de vue" (subjectif). Et le fait que toi, tu estimes que ton opinion procède de quelque chose de sérieux n'échappe pas à cela: c'est ton point de vue sur ta propre conviction. Donc pas nécessairement exempte de subjectivité, n'est-il pas...?
Je ne suis jamais saoul, mais je confirme les Dieux Père Noël sont plusieurs.Je suis sûr que tu étais saoul quand tu as vu le père Noël, parce que je suis sûr que tu en a vus plusieurs... Poivrot, va!
Les autres Dieux aussi d'ailleurs , s'il est seul il doit s'emmerder grave....LOL
Ce ne sont que des arguments religieux ou d'une certaine morale, bref rien qui pourrait expliquer une peur raisonnée de l'homophobie.Citer quoi, les arguments des homophobes?
Ben tu as les arguments religieux, tu as les arguments selon lesquels la sexualité étant à la base le moyen de reproduction, ce qui se fait entre personnes ne pouvant pas se reproduire est nécessairement déviance, donc à proscrire, tu s les arguments du genre "santé" et préservation de certaines parties du corps (
Bref, des arguments qui, pour toi, seraient peut-être pas sérieux, mais qui le sont pour eux. D'où ma remarque sur le "point de vue" (subjectif). Et le fait que toi, tu estimes que ton opinion procède de quelque chose de sérieux n'échappe pas à cela: c'est ton point de vue sur ta propre conviction. Donc pas nécessairement exempte de subjectivité, n'est-il pas...?
Quand à la *******, il me semble que beaucoup d'hétéros sont adeptes de ce genre de pratique.
Ce sont peut être des homos qui s'ignorent ?
Ne sous estime pas un dieu... Il peut se créer des loisirs.
Si, si, ça peut expliquer une peur raisonnée de l'homophobie. Imagine que part la faute de quelques uns, ils nous arrive ce qui serait myth(olog)iquement arrivé à Sodome... Cher ami, raisonnablement, il faudrait éradiquer ce groupe qui nous mettrait en danger...
Et puis, il y en a qui raisonnent en disant que c'est une maladie qui pourrait se répandre, et si elle se répand et que tous les humains deviennent homo, ce serait la fin de la procréation, la fin de l'humanité...
Peur raisonnée pour eux, pour toi ce n'est pas "raisonné", mais ce n'est que ton avis.
Comme ce que tu estimes être "raison" quand il s'agit de tes cogitations, ne l'est pas nécessairement aux yeux d'autrui...
A plusieurs on ne sait pas ce qu'il font, d'ailleurs ça ne nous regarde pas....Ne sous estime pas un dieu... Il peut se créer des loisirs.
Je ne doute pas que d'ici quelques décennies, les hommes pourront porter un enfant comme les femmes, avec les cellules souches on pourra leur mettre un utérus sous la peau du ventre.Si, si, ça peut expliquer une peur raisonnée de l'homophobie. Imagine que part la faute de quelques uns, ils nous arrive ce qui serait myth(olog)iquement arrivé à Sodome... Cher ami, raisonnablement, il faudrait éradiquer ce groupe qui nous mettrait en danger...
Et puis, il y en a qui raisonnent en disant que c'est une maladie qui pourrait se répandre, et si elle se répand et que tous les humains deviennent homo, ce serait la fin de la procréation, la fin de l'humanité...
Peur raisonnée pour eux, pour toi ce n'est pas "raisonné", mais ce n'est que ton avis.
Comme ce que tu estimes être "raison" quand il s'agit de tes cogitations, ne l'est pas nécessairement aux yeux d'autrui...
Tout seul non plus.A plusieurs on ne sait pas ce qu'il font, d'ailleurs ça ne nous regarde pas....
On est bien d'accord.
Tu es un homme du futur. D'autres sont juste des gens de leur temps...
T'es un vrai malade toiUne phobie est une peur irraisonnée, je ne peux donc être islamophobe puisque ma peur est à juste titre raisonnée...
Est-ce une maladie de croire que le Père Noël ou autre existe?T'es un vrai malade toi
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Les écoles de l'Islam parlent d'apostasie suivie d'actes de haute trahison. On parle pas du simple gars qui devient athée.
Non, ils parlent d'apostasie tout court qui mérite une sanction. La peine de mort réservée aux actes de trahison existe dans certains courants, mais déjà le simple fait d'apostasier est traité par une sanction.
Dans leur fatwa, les ulémas marocains parlent de peine de mort poour l'apostat sans mentionner de condition: "Celui qui renonce à sa religion est apostat et il doit retourner à sa religion. S'il refuse, il perd la vie et l'au-delà et il doit être condamné à la peine de mort ».
Donc on est bien dans un avis qui ordonne la peine de mort pour le simple fait d'apostasie. En arabie saoudite, cette loiuest prévue également et n'est pas réservée qu'aux cas de trahison, mais à toute apostasie. D'autres pays (dont l'Afghanistan) applisquent de semblables législations, comme en témoigne l'affaire Abdul Rahman. Idem au Soudan, Pakistan, entre autres.
Le tableau ci-dessous mentionne dans la 3ème colonne le nombre de peines de morts prononcées pour apostasie dans certains pays musulmans.
Rappelons qu'il y a unanimité des 4 écoles de pensée sunnites pour interdire et condamner l'apostasie, même si toutes ne prévoient pas la peine de mort. Mais il y a bel et bien principe de sanction.
http://wikiislam.net/wiki/Le_Coran_les_Ahadith_et_les_Savants_sur_lApostasie
Détaillant le problème et montrant quelques preuves du châtiment de l'apostasie, le spécialiste important de l'islam Cheikh Yusuf Al-Qaradawi, déclare:
"Tous les juristes musulmans s'accordent à dire que l'apostat doit être puni. Cependant, ils diffèrent concernant la punition elle-même. La majorité parle de la mort; ce qui signifie qu'un apostat doit être condamné à mort.
Beaucoup d'ahadith authentiques ont été rapportés à cet égard. Ibn `Abbas rapporta que le Prophète (paix et bénédictions soient sur lui) a dit: "Quiconque change sa religion, tuez-le." (Rapporté par tout le groupe sauf Muslim. At-Tabarani l'a aussi rapporté avec une chaîne de narrateurs de bouche-à-oreille. Enregistré aussi dans Majma` Az-Zawa'id par Al-Haythamiy.)
firar
VIB
L'un dans l'autre ton raisonnement se tient.Si, si, ça peut expliquer une peur raisonnée de l'homophobie. Imagine que part la faute de quelques uns, ils nous arrive ce qui serait myth(olog)iquement arrivé à Sodome... Cher ami, raisonnablement, il faudrait éradiquer ce groupe qui nous mettrait en danger...
Et puis, il y en a qui raisonnent en disant que c'est une maladie qui pourrait se répandre, et si elle se répand et que tous les humains deviennent homo, ce serait la fin de la procréation, la fin de l'humanité...
Peur raisonnée pour eux, pour toi ce n'est pas "raisonné", mais ce n'est que ton avis.
Comme ce que tu estimes être "raison" quand il s'agit de tes cogitations, ne l'est pas nécessairement aux yeux d'autrui...
Et inversement. Si ce n'est le contraire. Ou la contraposée.L'un dans l'autre ton raisonnement se tient.
Juste un petit correctif, de ce que je lis, il s'agit non pas des condamnations, mais d'un sondage auprès de la population, montrant le pourcentage de gens favorable à la peine capitale en cas d'apostasie (ou à la lapidation). Ce qui est tout aussi instructif
.
firar
VIB
Tu veux dire "lycée de Versailles", je suppose!Et inversement. Si ce n'est le contraire. Ou la contraposée.
Effectivement la possibilité est non nulle.
Juste un petit correctif, de ce que je lis, il s'agit non pas des condamnations, mais d'un sondage auprès de la population, montrant le pourcentage de gens favorable à la peine capitale en cas d'apostasie (ou à la lapidation). Ce qui est tout aussi instructif
Les pays dont proviennent les opinions prévoient pour la plupart cette sanction dans leur législation.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Non, ils parlent d'apostasie tout court qui mérite une sanction. La peine de mort réservée aux actes de trahison existe dans certains courants, mais déjà le simple fait d'apostasier est traité par une sanction.
Dans leur fatwa, les ulémas marocains parlent de peine de mort poour l'apostat sans mentionner de condition: "Celui qui renonce à sa religion est apostat et il doit retourner à sa religion. S'il refuse, il perd la vie et l'au-delà et il doit être condamné à la peine de mort ».
Donc on est bien dans un avis qui ordonne la peine de mort pour le simple fait d'apostasie. En arabie saoudite, cette loiuest prévue également et n'est pas réservée qu'aux cas de trahison, mais à toute apostasie. D'autres pays (dont l'Afghanistan) applisquent de semblables législations, comme en témoigne l'affaire Abdul Rahman. Idem au Soudan, Pakistan, entre autres.
Le tableau ci-dessous mentionne dans la 3ème colonne le nombre de peines de morts prononcées pour apostasie dans certains pays musulmans.
Rappelons qu'il y a unanimité des 4 écoles de pensée sunnites pour interdire et condamner l'apostasie, même si toutes ne prévoient pas la peine de mort. Mais il y a bel et bien principe de sanction.
http://wikiislam.net/wiki/Le_Coran_les_Ahadith_et_les_Savants_sur_lApostasie
Détaillant le problème et montrant quelques preuves du châtiment de l'apostasie, le spécialiste important de l'islam Cheikh Yusuf Al-Qaradawi, déclare:
"Tous les juristes musulmans s'accordent à dire que l'apostat doit être puni. Cependant, ils diffèrent concernant la punition elle-même. La majorité parle de la mort; ce qui signifie qu'un apostat doit être condamné à mort.
Beaucoup d'ahadith authentiques ont été rapportés à cet égard. Ibn `Abbas rapporta que le Prophète (paix et bénédictions soient sur lui) a dit: "Quiconque change sa religion, tuez-le." (Rapporté par tout le groupe sauf Muslim. At-Tabarani l'a aussi rapporté avec une chaîne de narrateurs de bouche-à-oreille. Enregistré aussi dans Majma` Az-Zawa'id par Al-Haythamiy.)
Tu cites justement l'avis de Qaradawi en le tronquant, dans le reste de sa fatwa il explique bien qu'il s'agit uniquement d'apostats qui trahissent ou incitent à la trahison, et c'est d'ailleurs dans ce contexte que le Prophète a dit la fameuse parole.
D'ailleurs dans le Coran il n'est jamais dit de tuer l'apostat, on parle toujours de traîtres . Il est évident que le fiqh a besoin de dépoussièrage et de re-contextualisation, mais dire "c'est l'islam qui le dit et c'est comme ça et pas autrement" est stérile et inexact. Un article qui en parle :
http://www.maison-islam.com/articles/?p=488
Et il est possible que les ulemas marocains n'aient pas précisé que l'apostat dont il est question est le traître avéré.
Pourquoi ne suis-je pas surpris... mais je voulais simplement signaler que cela ne représentait pas le nombre de condamnations prononcées en justice, mais le pourcentage de la population qui rêverait de voir cela appliquer. Si c'était l'idée que vous vouliez faire passer, navré pour ma mauvaise interprétation.
Ils ne précisent pas parce qu'ils estiment simplement que l'apostasie mérite la peine de mort. Il ne faut pas inventer dans leuir oipinion ce qiu n'existe pas. Si cette condition existait dans l'interprêtation d'une majorité de juristes, on n'aurait pas ce châtiment prévu au code pénal de nombre de pays musulman sansq autre condition que de quitter l'Islam, ce qui est déjà vu comme une trahison en soi par beaucoup...
Qaradawi dit bien que tout apostat mérite une peine selon l'Islam, même si ce n'est pas toujours la mort. L'avis est cité entièrement du site où il provient. Il y a une majorité d'avis en Islam pour approuver la peine de mort...
Sur le reste il est évident que la juriprudence a besoin de dépoussiérage. Mais il ne suffit pas d'abolir la peine de mort pour apostasie, toute forme de sanction est en soi déjhà scandaleuse et s'oppose aux libertés humaines fondamentales, qui commencent par celle de choisir librement sa propre religion.
Lis ceci, c'est édifiant:
http://wikiislam.net/wiki/Une_introduction_a_lapostasie_dans_lislam
L’Imam Abu Hanifa’s le prescript, comme constaté dans Al-Shybani's Kitab al-Siyar, qui donne à l’apostat une période de grâce (au plus deux jours) de revenir à l’Islam ou faire face à la peine de mort. Toutes les quatre écoles de jurisprudence Islamique sont d’accord avec cette règle avec seulement quelques petites variants sur l’octroi ou non de la période de grâce.[5] L’école Hanafi de jurisprudence islamique pense que les femmes apostates sont une exception à la régle et ne doivent pas être tuées mais battues, et enfermées jusqu’à la mort ou la repentance, tadis que les autres écoles Shafi'i, Maliki et Hanbali sont toutes d’accord avec l’application de la même condamnation à la femme apostate qu’à l’homme.[8]
Tu vois bien qu'ici il n'est nullme part mention de "trahison" après-coup, mais bien du simple fait de quitter l'Islam. Ce que confirme l'avis des ulémas.
Cependant, un nouveau sondage, daté du 2 décembre 2010, révèle que même de nos jours “La majorité des Musulmans serait favorable à un changement des lois dans leurs pays [ ] permettant la lapidation comme punition de l’adultère, l’amputation pour vol et la mort pour ceux qui se convertissent, l’Islam étant leur religion”.[9][10]
Aussi, avec tous les points considérés, nous pouvons correctement conclure que la règle de l’Islam est de mettre à mort les apostats s’ils refusent de revenir à leur foi Islamique. Cette régle reste vraie vis-à-vis de le secte des Chiites,[13] lesquels réunis avec les Sunnites constituent la presque totalité de la population du monde musulman.[14][15]
Ici non plus il n'y a pas de condition de trahison, mais simplement le fait de quitter l'Islam.
Dernière édition:
non l'apostasie aggravée mérite la mort et la mort est la peine maximale, d'ailleurs faudrait nous amener le nombre de condamnés à mort pour apostasie, vous allez avoir du mal à trouver un chiffre un peu comme les lapidations pour adultère en fait...
sinon effectivement que celui qui combat l'Islam et les musulmans qui appellent à la fitna doivent être neutralisés mais dans tout pays les opposants à un régime sont bien souvent neutralisés?
L’apostat qui invite à l’apostasie n’est pas un simple mécréant, ne croyant pas à l’Islam. Il mène de fait une guerre contre l’Islam et contre la Communauté. Il est donc à considérer au même titre que ceux qui font la guerre à Dieu et à Son Messager, répandant la corruption sur Terre. La guerre — comme le dit Ibn Taymiyah — est de deux sortes : la guerre par la main et la guerre par la langue. En matière de religion, la guerre par la langue peut porter encore plus de préjudice que la guerre par la main. C’est pour cette raison que le Prophète — paix et bénédiction sur lui — tuait ceux qui lui faisaient la guerre par la langue alors qu’il graciait des gens ayant porté les armes contre lui. De la même manière, la corruption peut se faire par la main mais aussi par la langue. En matière de religion, la corruption par la langue est bien plus néfaste que la corruption par la main. Il est ainsi établi que faire la guerre à Dieu et à Son Messager par la langue est bien plus terrible, et que la propagation du désordre sur Terre par la langue est plus dangereuse.
sinon effectivement que celui qui combat l'Islam et les musulmans qui appellent à la fitna doivent être neutralisés mais dans tout pays les opposants à un régime sont bien souvent neutralisés?
L’apostat qui invite à l’apostasie n’est pas un simple mécréant, ne croyant pas à l’Islam. Il mène de fait une guerre contre l’Islam et contre la Communauté. Il est donc à considérer au même titre que ceux qui font la guerre à Dieu et à Son Messager, répandant la corruption sur Terre. La guerre — comme le dit Ibn Taymiyah — est de deux sortes : la guerre par la main et la guerre par la langue. En matière de religion, la guerre par la langue peut porter encore plus de préjudice que la guerre par la main. C’est pour cette raison que le Prophète — paix et bénédiction sur lui — tuait ceux qui lui faisaient la guerre par la langue alors qu’il graciait des gens ayant porté les armes contre lui. De la même manière, la corruption peut se faire par la main mais aussi par la langue. En matière de religion, la corruption par la langue est bien plus néfaste que la corruption par la main. Il est ainsi établi que faire la guerre à Dieu et à Son Messager par la langue est bien plus terrible, et que la propagation du désordre sur Terre par la langue est plus dangereuse.
Encore une fois, les pays prévoyant la peine de mort pour apostasie ne considèrent pas d''"aggravation", pas plus que les ulémas marocains. L'apostasie seule suffit déjà à condamner. L'apostasie seule soit déjà sanctionnable, même si tous les courants de pensée ne prônent pas la mort pour elle, évideemment...
http://www.apostasie.be/islam.html
Iran : l’apostasie est condamnée à mort.
Arabie Saoudite : l’apostasie est passible de la peine de mort (décapitation au sabre).
D'autres cas aussi... ou on ne parle pas d'aggravation...
Forcément qu'il n'y a pas beaucoup d'applications, en général personne n'a envie de se faire tuer en clamant tout haut son apostasie dans les pays qui la punissent de mort... La plupart des apostats - quand ils osent - gardent cela secret, pour éviter aussi une mise à l'écart sociale. Mais le propos n'est même pas là. Le simple fait de punir le fait de changer de religion pose problème en soi, et est contraire à la liberté humaine fondamentale.
Un article intéressant sur le cas du maroc
L'article 220 du code pénal marocain stipule qu'il « est puni de la même peine (emprisonnement de six mois à trois ans et amende de 200 à 500 dirhams), quiconque emploie des moyens de séduction dans le but d’ébranler la foi d’un musulman ou de le convertir à une autre religion, soit en exploitant sa faiblesse ou ses besoins, soit en utilisant à ces fins des établissements d’enseignement, de santé, des asiles ou des orphelinats. En cas de condamnation, la fermeture de l’établissement qui a servi à commettre le délit peut être ordonnée, soit définitivement, soit pour une durée qui ne peut excéder trois années ».
De son coté, l'article 222 du même code prévoit que « Celui qui, notoirement connu pour son appartenance à la religion musulmane, rompt ostensiblement le jeûne dans un lieu public pendant le temps du Ramadan, sans motif admis par cette religion, est puni de l'emprisonnement d'un à six mois et d'une amende de 12 à 120 dirhams ».
De la sorte, le droit marocain condamne les apostats du Maroc à vivre en cachette leur apostasie, ne jamais exprimer leur opinion, leurs désaccords avec la religion islamique, ne rien dire sur les causes qui animent leur rejet de l'islam, devenir des hypocrites qui montrent qu'ils sont "musulmans" alors qu'en réalité, ils sont loin de l'être.
http://www.alterinfo.net/Maroc-La-peine-de-mort-recommandee-pour-les-apostats_a89341.html
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Je constate que tu n'as lu ni la fatwa de Qaradawi, où contrairement à ce que tu dis, il précise bien qu'il s'agit de traître, je le répète, ni l'article de maison-islam, qui parle aussi d'ailleurs de l'avis hanafite sur la question en précisant son *** texte : la traîtrise.
wikiislam c'est une collection de fatwas décontextualisées, je passe. Je te propose de lire à la place des articles sourcés et qui reprennent exactement tout ce que dit wikiislam, mais ça fait deux fois que tu déclines.
Et il s'agit de nes se réfugier derrière ce que font les pays musulmans, puisque beaucoup d'entre eux pourchassent même et surtout les musulmans et que dans la plupart, de toute manière, les apostats ne sont absolument pas tués.