Je n aime pas Erdogan mais sur ce coup, il leur a mit une bonne quenelle
Il sait qu il est en position de force, la Turquie étant un pays clé dans le Satan pardon l otan
Il les a prit à leur propre piège
Chronologie pour comprendre la crise en Ukraine (Entre Histoire et Géographie)
- Initiateur de la discussion Yancine
- Date de début
Il sait qu il est en position de force, la Turquie étant un pays clé dans le Satan pardon l otan
Il les a prit à leur propre piège
Bonne nouvelle !
Les alliés vont maintenant s’occuper de libérer la république populaire de Donetsk
Pour l’Ukraine le problème c’est qu’on a beau retourner les cartes et l’histoire dans tous les sens, la partie sud-est de l’Ukraine est réellement Russe. Elle n’a appartenu à l’Ukraine que pendant trois ans durant la révolution bolchevique, et depuis décembre 1991 date de l’éclatement de l’URSS.
L’Ukraine est russe à la fin de la Russie tsariste , cad en 1917 , puis Lénine tenant absolument à faire la paix avec l’Allemagne , laisse dans le cadre du traité de Brest Litovsk filé l’Ukraine vers l’indépendance en 1918 , mais tout ce qui aura été ajouté de russe (De Karkhov à Odessa) par l’URSS en 1922 reste russe .
En 1922 juste avant la création de l’URSS les conseils ouvriers et paysans ukrainiens imposent au reste de l’Ukraine l’adhésion à l’URSS et Lénine prenant conscience (interprétation personnelle qui en vaut une autre ) du caractère fanatisé du nationalisme d’une partie de la population ukrainienne décide de rendre ukrainiens les territoires russes de Karkhov à Odessa en passant par Lougansk , Donetsk , et Marioupol .
L’Ukraine est russe à la fin de la Russie tsariste , cad en 1917 , puis Lénine tenant absolument à faire la paix avec l’Allemagne , laisse dans le cadre du traité de Brest Litovsk filé l’Ukraine vers l’indépendance en 1918 , mais tout ce qui aura été ajouté de russe (De Karkhov à Odessa) par l’URSS en 1922 reste russe .
En 1922 juste avant la création de l’URSS les conseils ouvriers et paysans ukrainiens imposent au reste de l’Ukraine l’adhésion à l’URSS et Lénine prenant conscience (interprétation personnelle qui en vaut une autre ) du caractère fanatisé du nationalisme d’une partie de la population ukrainienne décide de rendre ukrainiens les territoires russes de Karkhov à Odessa en passant par Lougansk , Donetsk , et Marioupol .
Avec ce raisonnement, la plupart des pays de l'Afrique n'existeraient pas, et surtout pas dans leurs frontières actuelles. C'est pareil au Proche-Orient. Les frontières actuelles du Maroc, de l'Algérie et de la Tunisie ont été fixées lors de la colonisation. Même à l'heure actuelle, sans le passeport qui indique la nationalité, bon courage à un étranger pour différencier un Algérien d'un Marocain : même langue, même culture, souvent la même religion
Par ailleurs une bonne partie de la Russie n'est pas Russe... mais visiblement l'irrédentisme ne marche que dans un sens (voir la Tchétchénie, dont un quart de la population a été tuée lors des deux guerres de répression menées par la Russie). De même la Russie a sauté à pieds-joints sur la demande d'indépendance du Tatarstan en 1991, pourtant votée par référendum. D'ailleurs nombre de citoyens russes n'ont pas la nationalité russe mais tatare, juive, tchouvache, arménienne...
La Russie a officiellement reconnu que les territoires en question faisaient partie de l'Ukraine, et a continué à reconnaître la souveraineté pleine et entière de l'Ukraine sur le Donbass jusqu'en février 2022. En d'autres termes, le caractère russe du Donbass n'a pas été une préoccupation majeure pour la Russie.
C'est comme avec l'Arménie, qui soutient de facto qu'une partie de l'Azerbaidjan est arménienne, mais qui n'a jamais pris la peine de reconnaître officiellement l'indépendance du Haut-Karabagh, histoire de ne pas froisser son allié russe qui a de bonnes relations avec la partie adverse. Et qui n'aime pas que l'on touche aux frontières officielles, sauf quand ça l'arrange.
Par ailleurs une bonne partie de la Russie n'est pas Russe... mais visiblement l'irrédentisme ne marche que dans un sens (voir la Tchétchénie, dont un quart de la population a été tuée lors des deux guerres de répression menées par la Russie). De même la Russie a sauté à pieds-joints sur la demande d'indépendance du Tatarstan en 1991, pourtant votée par référendum. D'ailleurs nombre de citoyens russes n'ont pas la nationalité russe mais tatare, juive, tchouvache, arménienne...
La Russie a officiellement reconnu que les territoires en question faisaient partie de l'Ukraine, et a continué à reconnaître la souveraineté pleine et entière de l'Ukraine sur le Donbass jusqu'en février 2022. En d'autres termes, le caractère russe du Donbass n'a pas été une préoccupation majeure pour la Russie.
C'est comme avec l'Arménie, qui soutient de facto qu'une partie de l'Azerbaidjan est arménienne, mais qui n'a jamais pris la peine de reconnaître officiellement l'indépendance du Haut-Karabagh, histoire de ne pas froisser son allié russe qui a de bonnes relations avec la partie adverse. Et qui n'aime pas que l'on touche aux frontières officielles, sauf quand ça l'arrange.
Le traité d'amitié, de coopération et de partenariat entre l'Ukraine et la Fédération de Russie est un accord entre l'Ukraine et la Russie, signé le 31 mai 1997 et en vigueur du 1er avril 1999 au 31 mars 2019 fixe le principe de partenariat stratégique, la reconnaissance de l'inviolabilité des frontières et le respect de l'intégrité territoriale et l'engagement mutuel de ne pas utiliser son territoire pour atteinte à la sécurité de l'autre1.
Le traité interdit à l'Ukraine et la Russie de s'envahir l'un l'autre et de se déclarer la guerre
Traité d'amitié russo-ukrainien — Wikipédia
de ne pas utiliser son territoire pour atteinte à la sécurité de l'autreLe traité d'amitié, de coopération et de partenariat entre l'Ukraine et la Fédération de Russie est un accord entre l'Ukraine et la Russie, signé le 31 mai 1997 et en vigueur du 1er avril 1999 au 31 mars 2019 fixe le principe de partenariat stratégique, la reconnaissance de l'inviolabilité des frontières et le respect de l'intégrité territoriale et l'engagement mutuel de ne pas utiliser son territoire pour atteinte à la sécurité de l'autre1.
Le traité interdit à l'Ukraine et la Russie de s'envahir l'un l'autre et de se déclarer la guerre
Traité d'amitié russo-ukrainien — Wikipédia
fr.wikipedia.org
OTAN
CQFD
Vouloir intégrer l'OTAN n'est pas une atteinte à la sécurité de l'autre, sinon cela voudrait dire que la Turquie est également une menace pour la Russie ?
Le traité interdit à l'Ukraine et la Russie de s'envahir l'un l'autre et de se déclarer la guerre.
De toute façon le traité a été enterré par l'Ukraine après l'annexion de la Crimée par la Russie.
Dernière édition:
Ne soyons pas naïfs...
Penser que la Russie allait regarder l'OTAN s'installer en Ukraine sans réagir, s'est une faute stratégique dobt certains stratèges devraient (professionnellement) répondre.
Bon, après, la Russie elle-même n'a pas fait preuve de finesse...
la Russie regarde bien la Scandinavie se tourner vers l'OTAN, que peut-elle y faire ?Ne soyons pas naïfs...
Penser que la Russie allait regarder l'OTAN s'installer en Ukraine sans réagir, s'est une faute stratégique dobt certains stratèges devraient (professionnellement) répondre.
Bon, après, la Russie elle-même n'a pas fait preuve de finesse...
L'OTAN est présente à la frontière de la Russie depuis des années, la Russie n'a jamais été attaquée.
De toute façon, le but officiel initial de l'offensive russe n'était pas d'empêcher l'installation de l'OTAN à ses frontières mais d'aller sauver les frères ukrainiens opprimés. Ceux qui allaient, comme le disait la presse russe, accueillir les libérateurs "avec des fleurs". Comme l'Ukrainien moyen y compris au Donbass, s'est montré un peu plus hargneux que prévu, le discours russe se réoriente.
Notamment en ayant prévu que l'Occident se contenterait de protester officiellement, et dire "ce n'est pas bien", comme lors des précédentes annexions territoriales. C'est un piège dans lequel ont souvent sombré les dirigeants de tous bords pendant la Guerre Froide : croire à leur propre propagande. Il y a aussi souvent une incompréhension culturelle. Par exemple aux yeux des Russes, le fait de laisser des adversaires politiques se montrer trop audacieux ou insultants est une preuve de faiblesse. Et qui dit faiblesse dit réaction molle. Le gouvernement russe n'a pas compris que même si l'OTAN était en hibernation, elle avait encore des dents. Et que de son côté l'armée russe a largement perdu en qualité et en capacité opérationnelle. Elle reste efficace sur des théâtres d'opération limités comme face à la Géorgie ou en Syrie, grâce à quelques unités d'élite d'excellente qualité. Mais pas suffisant pour mener une invasion d'envergure.
Actuellement, l'armée russe n'affronte pas une armée de l'OTAN, mais une armée équipée, et un peu formée, par l'OTAN. Et c'est déjà dur.
Menacer de couper le gaz et l'électricité et insister sur le fait qu'il y aura des "conséquences". Mais ça ne suffira pas, Erdogan arrivant à obtenir ce qu'il voulait va cesser de bloquer le processus d'adhésion. Au pssage il aura fait plier ses alliés occidentaux, ce qui est toujours bon pour son prestige intérieur, et peut même être utilisé pour se donner un genre dans le monde arabe. La Suède et la Finlande vont arrêter de protéger une partie des membres du PKK et des YPG au nom des droits de l'Homme, et tout le monde sera content (sauf les gens qui vont être extradés vers la Turquie, mais bon...). Et sauf la Russie bien sûr.
l'OTAN a encore des dents grâce aux américains, qui n'ont cessé d'investir dans leur armement et grâce a leur soutien... Chez nous c'est zéro.
Elle ne peut plus parce qu'engagée et en difficulté sur un autre front.
Mais sans le conflit en Ukraine, la Finlande n'aurait certainement pas pu ni osé sauter le pas.
En outre, les liens ukraino-russes sont sans commune mesure avec les liens russo-suédois, par exemple.
Erdogan annonce que la Turquie veut rejoindre l’OCS, une première pour un membre de l'Otan
Au lendemain d’un voyage à Samarcande, en Ouzbékistan, où il assistait au sommet de l’Organisation de la coopération de Shanghai, le président turc Recep Tayyip Erdogan a annoncé que son pays souhaitait…
La Russie face à l'extension de l'OTAN en Europe
Au cours de l’année 2007, les relations de la Russie avec les États-Unis, l’OTAN et l’Europe ont connu une détérioration spectaculaire autour d’une série de dossiers aussi importants pour la sécurité européenne que l’installation d’éléments de la Missile Defense américaine en Europe centrale...
Dernière édition:
Cela fait longtemps que mon "vénéré" Président cherche à se rapprocher de l'OCS, dont la Turquie est partenaire depuis 2012. C'est d'ailleurs assez logique sur le plan culturel, économique et stratégique. Quatre des membres sont culturellement très proches de la Turquie.
M. Erdogan n'hésite pas à faire la tête à ses alliés ou à jouer son propre jeu, mais il ne franchit jamais la limite. En Turquie personne n'a été ravi de voir la Crimée annexée. L'Ukraine est un voisin inoffensif pour mon pays, ce qui n'est pas le cas de la Russie. Erdogan traite les grandes puissances de l'OTAN comme il le fait avec les Israéliens : il tire sur la corde, pose ses exigences, joue son propre jeu, mais veille à ce que la porte de l'écurie reste ouverte pour venir manger sa ration d'avoine le soir.
La guerre actuelle affaiblit la position de la Russie en Asie centrale, ce qui permet d'étendre l'influence turque mais augmente aussi les risques de guerre. La Russie n'est plus en état de faire régner l'ordre, et les vassaux en profitent. L'Azerbaïdjan tâte le terrain pour voir ce qu'il y a récupérer du côté de l'Arménie (rappelons que la Russie est censée garantir le cesser-le-feu actuel et est l'alliée de l'Arménie) et le Tadjikistan et le Kirghizstan se mettent sur la courge comme à chaque fois que la Russie a le dos tourné.
M. Erdogan n'hésite pas à faire la tête à ses alliés ou à jouer son propre jeu, mais il ne franchit jamais la limite. En Turquie personne n'a été ravi de voir la Crimée annexée. L'Ukraine est un voisin inoffensif pour mon pays, ce qui n'est pas le cas de la Russie. Erdogan traite les grandes puissances de l'OTAN comme il le fait avec les Israéliens : il tire sur la corde, pose ses exigences, joue son propre jeu, mais veille à ce que la porte de l'écurie reste ouverte pour venir manger sa ration d'avoine le soir.
La guerre actuelle affaiblit la position de la Russie en Asie centrale, ce qui permet d'étendre l'influence turque mais augmente aussi les risques de guerre. La Russie n'est plus en état de faire régner l'ordre, et les vassaux en profitent. L'Azerbaïdjan tâte le terrain pour voir ce qu'il y a récupérer du côté de l'Arménie (rappelons que la Russie est censée garantir le cesser-le-feu actuel et est l'alliée de l'Arménie) et le Tadjikistan et le Kirghizstan se mettent sur la courge comme à chaque fois que la Russie a le dos tourné.
"Nous" , c'est la France ? En vrai, ce n'est pas une mauvaise armée, et qui a un bon potentiel même si l'investissement n'est pas à la hauteur.
De ce point de vue, chez "moi" en Turquie (bien que je réside en France), il y a eu de gros efforts réalisés ces dernières années, notamment au niveau de l'armée de l'air. L'armée turque est très aguerrie, et bien équipée. L'aviation a eu hélas l'occasion de montrer son efficacité en Syrie. Nos drones ont montré leur grande qualité lors de différents conflits.
La marine manque encore de moyens, mais il y a eu des efforts de modernisation.
Je ne crois guère au panturquisme ni au panarabisme sauf quand il est utilisé par des officines pour déstabiliser des États
Cf UE, création des USA
" 'L’Occident' n'est qu'une création des États-Unis pour justifier leur leadership en Europe"
Dans une tribune, Raphaël Chauvancy, officier des troupes de marine et essayiste, estime que, aveuglés par l’évènement de la guerre en Ukraine, les commentateurs spéculent depuis sur le choc entre les Russes et le bloc de l’Ouest sans voir que le temps des blocs est révolu et leurs grilles de...
www.marianne.net
Pourtant le panturquisme fonctionne dans une forme modérée depuis plus d'un siècle. Même s'il a été officiellement combattu par le kémalisme. Il y a des liens forts de la Turquie avec les autres pays ou peuples considérés comme apparentés, et il y a une vraie conscience d'appartenance à un même ensemble culturel. La Turquie considère ces liens comme des relais importants pour son influence.
Sur le plan économique et militaire, il y a aussi beaucoup d'échanges. On peut y ajouter que globalement il y a une convergence d'intérêts : se tourner faire bloc avec la Turquie représente un moyen de ne pas dépendre totalement de la Russie ou de la Chine pour des pays comme le Kazakhstan ou l'Azerbaidjan.
Il y a une religion commune, et plus particulièrement un rapport commun à la religion, qui est très différent de celui qui existe dans le monde arabe et même occidental. La Turquie a une histoire particulière de ce point de vue, mais dans la plupart des Etats d'Asie centrale qui sont à majorité musulmane, il y a peu de problèmes liés à la religion. On se tape dessus pour des raisons culturelles.
Même le conflit entre les Azéris et les Arméniens n'a pas de dimension religieuse, quoiqu'en disent certains. L'Azebaidjan est une des pires dictatures au monde, mais un pays où la religion est très secondaire, à partir du moment où elle ne crée pas de troubles. Tu peux organiser une dégustation de vin et de saucisson de porc devant une mosquée en plein mois de Ramadan, le seul risque est que les fidèles viennent vider les bouteilles en croyant que c'est une fête.
C'est juste l'utilisation d'un vecteur de cohésion
Un peu comme le mythe de l'oumma en religion et en politique on a l'UMA
Union du Maghreb arabe — Wikipédia
En quoi faisant?
En servant de champs de bataille aux zuniensEn quoi faisant?
Allez Zou, un plan Marshall 2.0
J'ai pas souvenance qu'en 2014, les zuniens aient eu une énorme importance dans la 1ère guerre mondiale (ou dans la 1ère discorde mondiale, comme dirait mon ami @Filauzof
).D'ailleurs, pour la 2ème, les zuniens n'étaient pas trop chauds pour y entrer, n'eut été un petit coup de pouce venu du soleil levant.
Mais bon, je crois comprendre l'idée générale...
Bah irréparable, irréparable... Pas tant que ça, puisque le couvert a été remis en 1939 et 1940. Et pendant ces deux guerres, il a fallu traîner les Etats-Unis pour les faire entrer en guerre. Il a fallu que le Japon attaque pour qu'une majorité du pays considère que cette guerre était leur problème en 1942.
Bah oui, mais du moment qu'assez de gens y croient, il y a cohésion et donc ça marche, ou du moins ça a des effets concrets. Au final les Azerbaïdjanais ont eu leurs drones et l'artillerie arménienne a été laminée. La Turquie développe ses échanges avec le Kazakhstan, et les deux pays s'appuient mutuellement à l'international.
La même neutralité qu'aujourd'hui avec l' UkraineJ'ai pas souvenance qu'en 2014, les zuniens aient eu une énorme importance dans la 1ère guerre mondiale (ou dans la 1ère discorde mondiale, comme dirait mon ami @Filauzof
D'ailleurs, pour la 2ème, les zuniens n'étaient pas trop chauds pour y entrer, n'eut été un petit coup de pouce venu du soleil levant.
Mais bon, je crois comprendre l'idée générale...
Pourquoi les États-Unis ont décidé de s'engager militairement en 1917
Invité d'honneur d'Emmanuel Macron pour les célébrations du 14 juillet, le président américain Donald Trump a rappelé lors d'une conférence de presse ce jeudi que les liens avec la France étaient "indestructibles". Une relation militaire entre les deux pays qui débute en 1917, lorsque les...
Je n'ai pas dit qu'ils étaient neutres...La même neutralité qu'aujourd'hui avec l' Ukraine
Pourquoi les États-Unis ont décidé de s'engager militairement en 1917
Invité d'honneur d'Emmanuel Macron pour les célébrations du 14 juillet, le président américain Donald Trump a rappelé lors d'une conférence de presse ce jeudi que les liens avec la France étaient "indestructibles". Une relation militaire entre les deux pays qui débute en 1917, lorsque les...information.tv5monde.com
Tu parles bien des zuniens... pas des zuissiens, hein?
Je ne saurais trop vous rediriger vers mon lien précédemment postéJe n'ai pas dit qu'ils étaient neutres...
Tu parles bien des zuniens... pas des zuissiens, hein?
La neutralité bancaire est bancale chez les deux
Encore que lors de la WW2, les banques zuissiennes ont mangé un peu à tous les rateliers. C'est pas une preuve de neutralité, ça?
Grand-père Bush avait une nette préférence pour Adolf comme les Windsor d'ailleursEncore que lors de la WW2, les banques zuissiennes ont mangé un peu à tous les rateliers. C'est pas une preuve de neutralité, ça?
Il paraît. Même le père Kennedy n'était pas totalement net.
Mais bon, ils n'étaient pas présidents...
Ca dépend lesquels de Windsor... Georges V s'en méfiait comme de la peste (il est mort en 1936), son fils Edouard VIII a perdu son trône à cause de ses sympathies hitlériennes (officiellement pour cause de mariage, mais les archives montrent que ce n'était qu'un prétexte pour le pousser dehors), mais Georges VI était personnellement très opposé à ce régime. Ce fut d'ailleurs la cause de beaucoup de disputes entre les frères.
Produire la voiture populaire et sauver le peuple de la ville. Les ...
La prospérité générale du pays est en raison directe du nombre de voitures automobiles. Henry Ford, 1926. Un des projets que partagèrent certains membres des élites industrielles et politiques dans...
journals.openedition.org
Il y a eût des épousailles avec des officiers nazis
C’est ce que je me suis dit, mais les faits sont là pour parler, ce sont bien les USa qui ont entraîné tout ce chaos en faisant le Maïdan avec les appuis financiers et la supervision » Nuland ». Et ce que nous avons actuellement ce sont les Généraux us aux commandes qui supervisent les armées sur le théatre d’opération ukrainien. Tout est limpide, les sanctions ont été bien instruites par nos gouvernements pour punir Poutine, mais en fait pour détruire l’économie européenne. Sans le rapport de Rand Corporation, on en aurait tiré les mêmes conclusions .
Certains de nos dirigeants, les suiveurs, les petites mains sont des imbéciles mais les plus grands des coupables.
Ceux qui font leurs courses parmi les citoyens voient les prix augmenter et les rayons se vider, comprennent-ils que ce sont nos dirigeants qui sont les responsables indirects de la Politique us ?
Faut-il avoir un QI de 10 à 15 pour le comprendre !?! Non l’évidence est simple pour n’importe qui, à part les plus bornés, les tantines et les tintins bourrés qui restent au raz du sol. Quand leur frigos seront vides, il y en a dans leur citadelles de verre qui fuiront mais il sera trop tard. Le Gouvernement a déjà incorporé les restrictions en nous avertissant… de quoi je me le demande, qu’ils sont actifs à détruire nos ressources ?. Nous prévenir n’est qu’une traîtrise et un défaussement hypocrite de leur agissements.
LE DOCUMENT CHOQUANT : COMMENT LES ÉTATS-UNIS ONT PLANIFIÉ LA GUERRE ET LA CRISE ÉNERGÉTIQUE EN EUROPE
VUE AÉRIENNE DU QUARTIER GÉNÉRAL DE LA RAND CORPORATION (AU CENTRE) À SANTA MONICA EN CALIFORNIE AUX ÉTATS-UNIS – Dans ce qui semble être une fuite interne exceptionnelle du groupe de réflexi…
soleilverseau.com