Comprendre le coran - adam

[talib22]

Merci de revenir au sujet d'Adam et d'apporter des éléments pertinents qui pourraient nous aider à comprendre mieux notre origine.

Être méchant ou pas n'est pas le sujet.
Et puis avec nicky on tombera jamais d'accord chacun sa vision, chacun sa religion.

Il ne voit que la civilisation égyptienne
Il ne voit que le "Dieu" soleil
Il ne voit que la guerre dans le coran
Il croit au Kabaa mais il le considére comme une base militaire
Il croit au Coran mais il nit l'existence du prophète Mohamed PSL
Il croit aux djjins mais ils les considèrent comme des bédouins indigènes ou parfois des juifs
Le croyant pour lui serait le gendarme/militaire
Le musulman pour lui serait le pacifiste (sans faire la prière, ni le ramadan, ni le pèlerinage)
... etc. C'est une nouvelle religion qui a l'air séduisante ^^

 

[nicky32]

Je vais reformuler.

Untel souscrit à un contrat qui est vital pour la survie d'une personne tierce, et malgré tout il le rompt pour un vil prix. Qui peut dire que ça n'est jamais arrivé depuis que le monde est monde ? Alors quel est le statut de cette personne ? Dira-t-on qu'il n'est point méchant ? Or il ne tient pas son engagement. Dira-t-on qu'il est ignorant ? Or il connaissait le contrat.

Voilà un cas typique de personne qui est à la fois méchante et savante.

mais là tu parles d'un intéressé ... c'est le bas de gamme chez l'humain ...

 

[nicky32]

Merci de revenir au sujet d'Adam et d'apporter des éléments pertinents qui pourraient nous aider à comprendre mieux notre origine.

Être méchant ou pas n'est pas le sujet.
Et puis avec nicky on tombera jamais d'accord chacun sa vision, chacun sa religion.

Il ne voit que la civilisation égyptienne
Il ne voit que le "Dieu" soleil
Il ne voit que la guerre dans le coran
Il croit au Kabaa mais il le considére comme une base militaire
Il croit au Coran mais il nit l'existence du prophète Mohamed PSL
Il croit aux djjins mais ils les considèrent comme des bédouins indigènes ou parfois des juifs
Le croyant pour lui serait le gendarme/militaire
Le musulman pour lui serait le pacifiste (sans faire la prière, ni le ramadan, ni le pèlerinage)
... etc. C'est une nouvelle religion qui a l'air séduisante ^^

ce n'est pas du tout une religion ...

et arrete de dire croyant à la place de muminin garde tes lapsus pour tes coreligionnaires... muminin c'est celui qui assure la sécurité ...

c'est écrit nul part dans le coran que mohamed est un prophète , c'est uniquement dans ton jeu de mime qu'il l'est devenu ...

 

[Cause01]

mais là tu parles d'un intéressé ... c'est le bas de gamme chez l'humain ...

Je te rappelle que cette conversation a commencé de ton affirmation "on devient méchant uniquement par ignorance" et qu'elle est donc prouvée fausse. Tu ne peux plus l'utiliser comme un argument pour vanter les bienfaits de l'éducation scientifique au delà de toute morale primitive, fut-elle une croyance.

Si le simple fait d'enseigner supprimait les méchants ça serait un beau monde.

 

[nicky32]

Je te rappelle que cette conversation a commencé de ton affirmation "on devient méchant uniquement par ignorance" et qu'elle est donc prouvée fausse. Tu ne peux plus l'utiliser comme un argument pour vanter les bienfaits de l'éducation scientifique au delà de toute morale primitive, fut-elle une croyance.

Si le simple fait d'enseigner supprimait les méchants ça serait un beau monde.

encore faut il un bon programme d'enseignement ... je ne sais pas si tu as remarquer mais de plus en plus le niveau est en baisse...

c'est l'ignorance qui provoque les dysfonctionnement d'un état, et ce dysfonctionnement crée des vices et ainsi de suite ...jusqu’à la méchanceté qui n'en est qu'une partie ...

de toute façon tu n'as pas exposé de cas précis, et dans ce cas là comment veux tu avoir une réponse adéquate ?

 

[Cause01]

encore faut il un bon programme d'enseignement ... je ne sais pas si tu as remarquer mais de plus en plus le niveau est en baisse...

c'est l'ignorance qui provoque les dysfonctionnement d'un état, et ce dysfonctionnement crée des vices et ainsi de suite ...jusqu’à la méchanceté qui n'en est qu'une partie ...

de toute façon tu n'as pas exposé de cas précis, et dans ce cas là comment veux tu avoir une réponse adéquate ?

Je comprends ce que tu veux dire... De l'ignorance vient la méchanceté, et là je suis d'accord avec toi. Tu t'es mal exprimé en disant que les méchants sont nécessairement ignorants.

 

[nicky32]

Je comprends ce que tu veux dire... De l'ignorance vient la méchanceté, et là je suis d'accord avec toi. Tu t'es mal exprimé en disant que les méchants sont nécessairement ignorants.

shaytan signifie méchant, tu pense qu'un shaytan peut être savant (et pas se croire savant) ?

 

[Cause01]

shaytan signifie méchant, tu pense qu'un shaytan peut être savant (et pas se croire savant) ?

C'est pas précis.

Mettons qu'un économiste connaisse son sujet sur le bout des doigts, et qu'en plus il a de bonnes notions de droit pour savoir ce qui lui attend si il fraude, et qu'il accepte le sentiment de culpabilité en toute connaissance de cause et qu'il magouille pour s'enrichir (un détournement de fonds par exemple si tu veux vraiment quelque chose de terre à terre).

Donc cette personne est un méchant ou un savant ? Ou les deux à la fois ?

 

[nicky32]

C'est pas précis.

Mettons qu'un économiste connaisse son sujet sur le bout des doigts, et qu'en plus il a de bonnes notions de droit pour savoir ce qui lui attend si il fraude, et qu'il accepte le sentiment de culpabilité en toute connaissance de cause et qu'il magouille pour s'enrichir (un détournement de fonds par exemple si tu veux vraiment quelque chose de terre à terre).

Donc cette personne est un méchant ou un savant ? Ou les deux à la fois ?

un savant dans son domaine, mais pas dans la philosophie qui implique le savoir vivre ensemble et surtout le pourquoi ... si il en arrive à magouiller pour s'enrichir c'est que son gouvernement est composé d'imbécile ... et que ce gars n'est qu'un intéressé...

et pire encore, si il a un bel esprit et qu'il l'utilise pour faire du mal, encore une fois uniquement par ignorance, il serait bien plus méchant qu'un autre qui n'a rien dans la tête ...

c'est son environnement qui le rend vicieux, et c'est très difficile de s'en sortir tout seul ... et vraiment très rare, voir presque impossible...

 

[nicky32]

je vais être plus précis et te donner raison ...

même si l'on est sage, on peut ne plus le devenir si on oublie la sagesse ... car c'est un travaille de tout les jours ...

 

[remake]

l'age de bronze c'est a l'époque des éléphants de guerre non ??

L'âge du bronze égéen commence vers 3000 av. J.-C., quand les civilisations établirent un réseau commercial sur de longues distances. Ce réseau importait de l'étain et du charbon de bois à Chypre, où le cuivre était extrait et allié à l'étain pour produire du bronze. Les objets en bronze était alors exportés loin et à grande échelle et soutenaient le commerce. Une analyse isotopique de l'étain sur quelques objets en bronze de la Méditerranée indique qu'il provenait d'aussi loin que la Grande-Bretagne. ( selon wiki ).
Mais l'exemple que j'ai donné remonte bien avant la grande catastrophe .
***
Pour certains auteurs européens, les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C. et sont progressivement réunis en collections nommées Saṃhitā. Pour des auteurs indiens comme Lokamanya Bâl Gangadhar Tilak, l'origine remonte beaucoup plus loin.
**
Le passage du védisme au brahmanisme commence avec la rédaction des Brāhmaṇa, spéculations rituelles en prose. Et la transition du brahmanisme à l'hindouisme s'accompagne de la rédaction des Āraṇyaka puis des Upaniṣad. La compilation de ces textes est attribuée au sage Vyāsa, et les parties les plus récentes des écritures du Véda dateraient du Ve siècle av. J.-C.

Confucius (chinois simplifié : 孔子 ; pinyin : Kǒng Zǐ ; Wade : K'ung³-tzu³), né le 28 septembre 551 av. J.-C. à Zou (陬) et mort le 11 mai 479 av. J.-C. à Qufu



On est assez loin du 3 ième siècle avant JC ce dont tu as cité .

 

[nicky32]

La civilisation égéenne est un terme général pour décrire les civilisations de l'âge du bronze en Grèce et dans la mer Égée. Il y a en fait trois régions géographiques couvertes par ce terme : la Crète, les Cyclades et la Grèce continentale.La Crète est associée à la civilisation minoenne du début de l'âge de bronze, tandis que les Cyclades (civilisation des Cyclades) et la Grèce ont des cultures distinctes. Les Cyclades convergent avec le continent au cours de l'Helladique (« Minyens ») et avec la Crète au milieu de la période minoenne.Vers 1450 av J-C , la civilisation mycénienne de Grèce se propage à la Crète.Bibliographie[modifier | modifier le code]

 

[HassanGedeze]

je vais être plus précis et te donner raison ...

même si l'on est sage, on peut ne plus le devenir si on oublie la sagesse ... car c'est un travaille de tout les jours ...

on oublie la sagesse lorsque l'outrance est devenue personnalité ... la violence est-elle nécessaire pour le respect ?

 

[HassanGedeze]

ce n'est pas du tout une religion ...

et arrete de dire croyant à la place de muminin garde tes lapsus pour tes coreligionnaires... muminin c'est celui qui assure la sécurité ...

c'est écrit nul part dans le coran que mohamed est un prophète , c'est uniquement dans ton jeu de mime qu'il l'est devenu ...

tu semble parler du Quran comme un professeur ! tu es musulman ?

 

[Cause01]

je vais être plus précis et te donner raison ...

même si l'on est sage, on peut ne plus le devenir si on oublie la sagesse ... car c'est un travaille de tout les jours ...

Sans doute il est véritablement difficile de devenir vertueux, mais toutefois possible pour un certain temps. Mais lorsqu'on l'est devenu, persévérer dans cet état, et être vertueux, comme tu le dis, c'est une chose impossible et au-dessus des forces humaines. Dieu seul jouit de ce privilège... Pour l'homme, il est impossible qu'il ne soit pas méchant, lorsqu'une calamité insurmontable vient à l'abattre.

 

[nicky32]

on oublie la sagesse lorsque l'outrance est devenue personnalité ... la violence est-elle nécessaire pour le respect ?

la violence c'est pour ceux qui ont plus de force que de raison ...

 

[nicky32]

tu semble parler du Quran comme un professeur ! tu es musulman ?

musulman, non , "mouslim" surement ...

 

[Cause01]

la violence c'est pour ceux qui ont plus de force que de raison ...

Ou ceux qui n'ont pas le choix. Si je t'attaque tu te défendras.

 

[nicky32]

Sans doute il est véritablement difficile de devenir vertueux, mais toutefois possible pour un certain temps. Mais lorsqu'on l'est devenu, persévérer dans cet état, et être vertueux, comme tu le dis, c'est une chose impossible et au-dessus des forces humaines. Dieu seul jouit de ce privilège... Pour l'homme, il est impossible qu'il ne soit pas méchant, lorsqu'une calamité insurmontable vient à l'abattre.

c'est comme si tu disais que tout le monde peut être corrompue...

 

[nicky32]

Ou ceux qui n'ont pas le choix. Si je t'attaque tu te défendras.

mais ça n'a rien a voir avec la méchanceté !

la méchanceté c'est faire du mal, se défendre ce n'est pas faire du mal, d'ailleurs on appelle ça de la légitime défense et ce n'est pas puni par la justice !


faut arrêter l'histoire des tocards qui tendent leur joues, Socrate était un haut militaire et un sénateur, ça ne l'a pas empêché d’être toujours vertueux, même dans les combats !

 

[HassanGedeze]

musulman, non , "mouslim" surement ...

ha d'accord ... et c'est quoi la différence ? ...

 

[HassanGedeze]

la violence c'est pour ceux qui ont plus de force que de raison ...

alors le jour ou tu recevras une claque de raison, tu grandiras surement ... n'a t-on jamais eu de claque pour un peu de raison ? serais tu un enfant qui à grandit dans l'éducation "d'enfant-dieu" ?

 

[nicky32]

ha d'accord ... et c'est quoi la différence ? ...

le premier est une romanisation d'un mot arabe qui a déjà une traduction en français que tu ne semble pas connaitre ...

si l'islam débute avec moussa et ibrahim et que tout le monde les connais depuis longtemps, pourquoi ton mot musulman n'est dans aucune bible ?

 

[HassanGedeze]

la traduction n'est pas significative ? tiens donc ... tu es français ? marocain ? pourquoi tu écris français, si le français ne tient pas sa signification ? ...

l'islam débute avec Moussa et Ibrahim ? ... tiens donc ??? ...
"mouslim" est dans la bible ?

c'est bizarre ton affaire .

 

[Cause01]

mais ça n'a rien a voir avec la méchanceté !

la méchanceté c'est faire du mal, se défendre ce n'est pas faire du mal, d'ailleurs on appelle ça de la légitime défense et ce n'est pas puni par la justice !


faut arrêter l'histoire des tocards qui tendent leur joues, Socrate était un haut militaire et un sénateur, ça ne l'a pas empêché d’être toujours vertueux, même dans les combats !

Tu parlais de violence pas de méchanceté... Passons à autre chose.

 

[Cause01]

c'est comme si tu disais que tout le monde peut être corrompue...

Selon son environnement, oui.

 

[talib22]

le premier est une romanisation d'un mot arabe qui a déjà une traduction en français que tu ne semble pas connaitre ...

si l'islam débute avec moussa et ibrahim et que tout le monde les connais depuis longtemps, pourquoi ton mot musulman n'est dans aucune bible ?

Tu sembles "connaître" tout et pourtant t'as rien dit sur le sujet d'Adam.

Adam etait un mouslim?
Adam est le premier homme?
Adam etait au paradis au ciel ou sur terre?

Ps : l'islam c'est l'acception du message divin tranmis par le prophète de son époque. Mouslim, musulman, juif avant jésus PSL, chrétien avant Mohamed PSL. .. ils sont tous déclarés musulmans quand ils acceptent le message divin.

 

[nicky32]

Tu sembles "connaître" tout et pourtant t'as rien dit sur le sujet d'Adam.

Adam etait un mouslim?
Adam est le premier homme?
Adam etait au paradis au ciel ou sur terre?

Ps : l'islam c'est l'acception du message divin tranmis par le prophète de son époque. Mouslim, musulman, juif avant jésus PSL, chrétien avant Mohamed PSL. .. ils sont tous déclarés musulmans quand ils acceptent le message divin.

de quand date Adam ?

j'ai tout dis sur le sujet d'Adam et j'en ai dit beaucoup ... suffit de lire ...

et arrêtez avec votre mot "musulman" qui se fait d'ailleurs rattraper par le verbe "hallalé" dans le dico de najet

 

[talib22]

Tu parlais de violence pas de méchanceté... Passons à autre chose.

Revenons au sujet d'Adam. Évolution ou non?

En tout cas, le Coran ne fait aucune allusion à une évolution à partir des autres espèces. Je me trompe?

C'est vrai qu'il y a un verset qui parle d'une transformation possible de l'humain vers le singe/porc. Ça serait aussi une transformation progressive pendant des millions d'années ou bien spontanément ou bien juste une allégorie?

 

[talib22]

de quand date Adam ?

j'ai tout dis sur le sujet d'Adam et j'en ai dit beaucoup ... suffit de lire ...

et arrêtez avec votre mot "musulman" qui se fait d'ailleurs rattraper par le verbe "hallalé" dans le dico de najet

Pourquoi tu réponds toujours à côté ?!
Personne n'a parlé de hahal ou haram ici.

Bref, musulman ou mouslim c'est pareil. Ce qui compte c'est l'état d'acception, de soumission vis à vis du message divin.
Un non mouslim est quelqu'un qui refuse le message divin et qui ne reconnaît pas le messager envoyé.

Le coran ne parle pas de quand date Adam, je ne sais pas moi. T'as la réponse?

 

[nicky32]

Pourquoi tu réponds toujours à côté ?!
Personne n'a parlé de hahal ou haram ici.

Bref, musulman ou mouslim c'est pareil. Ce qui compte c'est l'état d'acception, de soumission vis à vis du message divin.
Un non mouslim est quelqu'un qui refuse le message divin et qui ne reconnaît pas le messager envoyé.

Le coran ne parle pas de quand date Adam, je ne sais pas moi. T'as la réponse?

c'est du charabia ce que tu racontes, bien que je comprenne le langage des primitifs, le coran parle d'un langage clair, et tu n'utilises pas de langage clair mais une langue bâtarde qui n'est ni de l'arabe, ni du français.

pour savoir quand fut crée Adam, ben c'est simple puisqu'il savait le nom de toute chose c'est qu'il savait écrire ...
donc sa date correspond à celle de l'apparition de l'écriture et accessoirement a celle de l'humanité ...

 

[talib22]

personelement, c'est ce coté "daech" que j'aime pas dans cette lecture. Le reste est logique.

Pour ce qui est de la possible nature commune entre les jinn et les inss:

1- ca commence deja par la reaction des anges quand Dieu leur annonce qu'Il va etablir un successeur sur terre (s2v30). un successeur qui "repandra le sang" (comme son predecesseur) selon les anges. il fait comment, le jinn fantome, pour repandre le sang ?!

2- Si la terre etait peuplée d'anges, c'est un ange que Dieu aurait envoyé pour transmettre son message. Mais c'est un messager humain qui a ete envoyé a des humains (bashar). Les etre immateriels ou de feu si tu veux ne sont donc pas concernés. Si ils existent en tant que tel c'est un messager a part, et de meme nature qu'eux qu'ils auraient recu. Et pourtant, les jinn repondent a l'appel d'un humain, ils deviennent musulmans, et les injustes parmi eux seront du combustible (Hatab=bois=matiere) pour l'enfer. (Sourate al jinn v15). Exactement comme pour les inss. comment ca se fait ?

3- Sourate Al Nas (les hommes). Pourquoi cette sourate ne parle que des hommes ? Allah, le Seigneur des hommes, le Souverain des hommes, et le Dieu des hommes... ou sont passé les bons jinn/fantomes, musulmans ?

4- La creation de feu ou de terre est elle reelle ? Au sens propre du terme ? Pas forcement si on se base sur quelques versets similaires:
S21v37: khouliqa al-insane min 3ajal... = l'homme a eté créé de promptitude (ou "de faiblesse" dans un autre verset - la promptitude est un caractere. Dieu n'a pas prit un bout de promptitude pour concevoir l'homme. si on fait le lien entre ce verset et ceux ou il question de "khalq min nar/tourab", le feu et la terre correspondraient plus au chasseur-cueilleur/jinn et a l'agriculteur-sedentaire/inss)

5- la bible nomme le jinn (ibliss) serpent (le coran fait pareil d'ailleurs lorsque il fait l'inverse - le serpent/baton de moise est appelé jinn), mais elle renforce aussi cet idee, puisque Adam est presenté comme le premier agriculteur (a sa sortie du paradis).

C'est en ce là, que la base est solide..

Le côté "daech" dans sa lecture est majoritaire, il ne voit que militaire, soldat; sûreté, frontière, civilisation, guerre... c'est cette approche là qui n'est pas bonne. En tout cas, ce n'est pas cohérent avec le reste du Coran.

Concernant la possible nature comme djjin-humain, je ne vois pas vraiment un argument solide qui tranche. Les veserts cités ne disent nullement que le djjin et l'humain sont de la même nature.
A noter qu'il y a plusieurs d'autres versets que tu n'as pas cité, qui parlent clairement d'une nature différente d'ibliss comme un djjin. En plus, son orgueil se base aussi sur sa nature (feu) considérée supérieure que la nature humaine d'Adam (argile).

 

[talib22]

@ziridus

1- la réaction des anges est une supposition basée sur quelque chose je suis d'accord. Mais cela ne veut pas dire forcément qu'avant Adam il y avait des bachar sur terre. Repandre le sang peut exister aussi chez les djjins, pas forcément le même sang humain mais un "sang coulé" au sens large : agression, corruption, guerre. ..etc.

2- un messager humain peut être envoyé à des hommes et des djjins. Pourquoi pas?
Le fait que le Coran soit Entendu par des djjins n'exclut pas les djjins de la prophétie. Peut être il y a aussi des messagers djjins envoyés au djjin.
La particularité du Coran c'est qu'il est destiné aux mondes. Djjins, humains et autres qu'on connaît peut être pas.

3- Sourate nass parle bien des djjins!
"Min charri al waswas al khanas alladi you waswissou fi sodor nass mina Al JINNATI wa nass"
C'est dit clairement que la waswas peut venir soit des djjins ou des hommes.

4- la promptitude est un caractère mais pas l'argile, eau, poussière, boue malléable. ..
Selon les différents versets de création on n'a pas du tout l'impression que toutes ces matières soient des images.

5- le serpent de Moïse est appelé JAAN mais djjin. Le JAAN est un serpent.
Adam est presenté comme premier agriculteur ?! Ça m'a échappé.

 

[HassanGedeze]

c'est du charabia ce que tu racontes, bien que je comprenne le langage des primitifs, le coran parle d'un langage clair, et tu n'utilises pas de langage clair mais une langue bâtarde qui n'est ni de l'arabe, ni du français.

pour savoir quand fut crée Adam, ben c'est simple puisqu'il savait le nom de toute chose c'est qu'il savait écrire ...
donc sa date correspond à celle de l'apparition de l'écriture et accessoirement a celle de l'humanité ...

en quoi Hazrat Adam '(as) n'est pas musulman ?

 

[nicky32]

en quoi Hazrat Adam '(as) n'est pas musulman ?

il ne parlait pas le charabia ...