Cause01
VIB
Je me demande si : pleine lune =/= shahr = lunaison ?
D'ailleurs si l'année est solaire et les mois lunaires, ça ferait un sacré manque à combler non ?
Comprendre le coran - calendrier coranique
- Initiateur de la discussion talib22
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Je me demande si : pleine lune =/= shahr = lunaison ?
D'ailleurs si l'année est solaire et les mois lunaires, ça ferait un sacré manque à combler non ?
Vas parler de Sud (ou de Nord) aux peuples anciens. J'imagine leur reaction. Ils vont te prendre pour un fou... mais si tu leur dis "... je vous parle de la droite du soleil levant ", ... leur reponse sera la suivante: ah, là c'est plus clair...
Ton Sud n'existait pas, et n'existe toujours pas sans le soleil comme repere. T'as qu'a faire l'experience. Coupe toi du monde moderne, vas a la campagne, et essaye de le trouver ton fameux Sud sans tricher (sans le soleil)
Le mot Sud est bcp plus recent que le mot Droite (et ce, dans toutes les langues).
C'est une chose que j'ai du mal a comprendre ou a lui trouver une explication. Ce grand attachement a la lune ou a la lunaison malgré les preuves evidentes de la non conformité de ce systeme avec l'ennoncé du coran.
il est clair que le mot shahr designe une duree fixe de 30j dans le coran. et que multipliée par 12 conformement au coran egalement, le nombre total des jours de l'annee ne peut en aucun cas etre inferieur a 360 jours.
Les 354 jours du systeme lunaire ne rentrent meme pas dans les minima coranique.
Cause01
VIB
La seule explication c'est que l'arabe est très ancien et qu'avant de fabriquer un calendrier décent, ils comptaient en lunaisons et appelaient cela "shahr", ensuite quand ils ont divisé l'année solaire ils ont remarqué la proximité entre les mois et les lunaisons.
Mais je parle de préhistoire alors rien n'est moins sûr. Enfin c'est probablement la même explication pour "mois" en français qui vient de "mensis", ou "month" en anglais qui vient de "moon", on revient au chasseurs-cueilleurs.
La solution ultime est peut-être dans la mesure : de l’indo-européen commun *mḗh₁n̥s. Apparenté à metior (« mesurer ») ??? Il y a peut-être le même schéma d'évolution en arabe, à savoir que shahr est associé à la lune car ça signifiait une certaine mesure de temps.
Oui, c'est l'explication qui traine pour les mots " mois" "month" etc. Mais cet explication n'est pas valable pour la langue arabe avec le coran comme preuve a l'apui. Le mot shahr est toujour en usage (exposer, montrer, publier, annoncer) et il n'a aucun rapport avec la lune.
Et il y a un detail que baucoup ignorent volentairement. Le Nassi' coranique est annuel et fixe. Un mois suplémentaire qui revenait chaque année, et non pas selon un quelconque systeme intercalaire lunisolaire.
ils le declaraient "profane" une année, et "sacré" une année (selon le verset).
Aucun rapport avec les pretendus modeles lunisolaires proposés par la tradition musulmane.
Il est claire que le coran n'a pas eté revelé chez des adeptes de lunaisons. Le shahr n'a etait associé a la lune que plus tard (sous influence juive). A l'epoque d'Omar plus precisement. c'est la seule explication possible pour cet incoherence entre coran et tradition
Cause01
VIB
C'est dommage parce que dans le chapitre 97 "l'équinoxe est meilleure que mille lunaisons" ça passe bien.
Est-ce que cette lecture t'apporte un peu de lumière sur le reste des versets de la sourate ?
Cause01
VIB
En y réfléchissant, c'est peut-être le solstice d'été. Le solstice d'été est à l'origine de diviser la journée en 24 heures, donc pour mettre les montres à l'heure c'est mieux que mille lunaisons. Puis comme c'est la nouvelle année, c'est le début d'un nouveau cycle de directives pour 365 jours, et puis c'est la fête du nouvel an alors c'est la paix. En prime, c'est à cette période que Allah envoie la crue du Nil, et aussi, Sirius fait son lever héliaque.
C'est pour ça que je dis que "lunaison" est tentant pour shahr.
Oui ca passe bien parce que c'est une verité (que l'equinoxe est, dix milles fois meme, mieux que les lunaisons
pour definir le temps).Mais le sens traditionnel de al qdr (destin) me semble bcp plus approprié (avec la descente des anges, l'Esprit, et l'ordre de Dieu pour toute chose....plus le qualificatif de paix pour cette nuit... ca en fait un peu trop pour un simple equinoxe ou solstice, et si c'etait le cas, tu peux etre sure que les gens ne l'auraient jamais oublié ou perdu avec un repere comme tel)
C'est plutot une sorte de nuit de retribution des mesures pour toute choses. Une nuit unique, choisie pour boulverser l'ordre préetabli des choses en fonction de leur evolution (la descente du coran par exemple, qui est qualifié de Rouh/Esprit dailleurs). Et logiquement, cette nuit ne peut pas passer inaperçu chez les generations precedentes. Il y a surement des traces d'un jour qui s'en approche dans le judaisme et le christianisme. Et mes recherches m'ont conduit droit vers Chavouot (don de la torah) chez les juifs, et vers la pentecote (descente de l'Esprit, don des langues, et difusion de l'evangile) chez les chretiens. meme le jeûne y est (jeûne de Moise, jeûne des apotres). Et les trois ont eu lieu le meme mois. Chose confirmée par un hadith pour une fois (Ramadan)
Dernière édition:
l'arabe est si polysémique, qu'après avoir trouvé une possibilité d'une phrase, on doit élargir un peu aux textes adjacents pour éprouver la cohérence...
Chaque mot de cette sourate peut prendre plusieurs sens... peut-être que c'est un mot qui nous parait évident qui pose problème...
une pleine lune shahr, le décompte est de 12. les mois son solaire : 30 jours
+ jours intercalaires, qui ne sont pas pris en compte dans le calcul des mois ceci étant de 30 jours. ce jour est un ajout dans le calcul et la détermination du calendrier.
Cause01
VIB
Et comment tu fais quand les années comptent 13 pleines lunes ?
talib22
VIB
Il n'y a pas de mois solaire de 30 jours, sinon explique moi le phénomène physique qui permet de déterminer ce mois solaire.
talib22
VIB
C'est faux ta phrase en gras.
Le Sud, tout comme les autres points cardinaux nécessite une référence pour qu'il ait un sens.
Le Sud c'est l'opposé du Nord, si il n'y pas de Nord, le Sud n'a aucun sens.
La droite et la gauche c'est pareil. Il faut aussi un repère, un point de référence pour déterminer la gauche et la droite.
Les seuls termes qui peuvent être utilisés sans repère c'est al machrik et al maghrib. On comprend la direction puisque on parle naturellement du soleil , machrik al chamss = lever du soeil et maghrib al chamss = coucher du soleil. C'est visible et connu.
لَيْسَ الْبِرَّ أَنْ تُوَلُّوا وُجُوهَكُمْ قِبَلَ الْمَشْرِقِ وَالْمَغْرِبِ
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant...
talib22
VIB
Oui Janoub vient de la racine janb qui signifie coté. Et coté (janb) ne renvoie pas forcément à un seul coté. ça peut etre coté droit ou coté gauche.
Yassar n'est pas un terme coranique, donc je ne l'utiliserai pas dans un contexte coranique. Ce terme vient plutôt du contexte politique français à l'époque de la révolution française.
Pour clôturer ce sujet d'orientation avec toi, je vais te donner un verset qui regroupe en même temps les 4 directions et là tu ne pourras contester le sens de yamin et chimal.
ثُمَّ لَأَتِيَنَّهُم مِّنۢ بَيۡنِ أَيۡدِيہِمۡ وَمِنۡ خَلۡفِهِمۡ وَعَنۡ أَيۡمَـٰنِہِمۡ وَعَن شَمَآٮِٕلِهِمۡۖ وَلَا تَجِدُ أَكۡثَرَهُمۡ شَـٰكِرِينَ (١٧
S2V17 : Puis je les assaillerai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants.» (17)
C'est Ibliss qui parle en disant qu'il va assaillir les humais de :
1- Devant, entre leurs mains, en face (= référence)
2-Derrière (par rapport à leurs mains, leurs regards...)
3-Droite (aymanihim) par rapport au point de référence = devant
4- Gauche (chama'ilihim) par rapport au point de référence = devant
Ici leur droite (yamin) et leur gauche (chimal) c'est clairement coté droit et coté gauche par rapport au point de référence qui est leur mains = leur devant.
Devant, derrière, droite et gauche sont des directions déterminées par rapport à un point de référence connu et pas dans l'absolu.
talib22
VIB
Il n 'y aurait pas de sujet si l'année solaire faisait 360 jours, le problème c'est qu'elle fait plus (365 j).
Il n'y aurait pas de sujet non plus si on pouvait déterminer facilement un mois solaire de 30 j.
Le Coran utilise les deux astres (soleil + lune) quand il s'agit du calcul du temps. Tu ne peux pas écarter la lune de l'équation.
Si on veut concilier les deux cycles solaires et lunaires, on est obligé d'intercaler. L’intercalation ne peut être Haram en elle-même, et c'est pour ça que j'invite les musulmans à bien comprendre la finalité du verset nassi'e.
talib22
VIB
Aucun rapport avec la lune ?! quel déni.
Si le mot chahr renvoie à quelque chose d'évident, d'exposé et de visible, la lune correspond complètement à cela.
Dans toutes les cultures et civilisations précédentes, la détermination du mois se faisait grâce à la lune et cela est confirmé par le Coran. Cette méthode simple et précise pour déterminer un mois, ne peut être qu'une inspiration divine depuis très longtemps.
Qui t'a dit que Nassie coranique est annuel et fixe ?!
C'est quoi nassie pour toi ? une durée de 5-6 jours ou un mois de 30 j ?
PS : ils le declaraient "profane" une année, et "sacré" une année. Cela ne veut pas dire que cette déclaration se faisait obligatoirement et successivement chaque année.
Si c'était le cas, il aurait était plus clair et il aurait jamais eu de contestation concernant les mois sacrées et non sacrées.
Le sens du verset c'est qu'ils jouaient avec ce mois intercalaire, ce n'était pas fixe. on ne savait pas à l'avance si l'année prochaine, le nassie serait sacré ou pas, si on est autorisé à combattre ou pas...etc.
Peux-tu prouver que chahr était associé à la lune que plus tard ? et Quand ?
C'est simple, dis nous comment on désignait la durée de 30 jours si ce n'est avec chahr.
talib22
VIB
Exactement. Il n'y que l'année solaire et le mois lunaire qui se basent sur des réalités physiques.
Ne prendre que le cycle solaire pour déterminer et l'année et le mois, mène à des mois arbitraires comme dans le calendrier grégorien qui vont de 28 à 31 jours.
Ne prendre que le cycle lunaire pour déterminer et le mois et l'année, mène à un décalage par rapport aux saisons.
Nous avons deux possibilités :
1- Adopter deux calendriers (1 solaire et 1 lunaire), chacun répond à un besoin spécifique. Le calendrier solaire pour l'agriculture et le calcul des années, et le calendrier lunaire pour les pratiques religieuses.
2- Adopter un seul calendrier universel de type luni-solaire qui permet de répondre à tous nos besoins.
talib22
VIB
ـٰبَنِىٓ إِسۡرَٲٓءِيلَ قَدۡ أَنجَيۡنَـٰكُم مِّنۡ عَدُوِّكُمۡ وَوَٲعَدۡنَـٰكُمۡ جَانِبَ ٱلطُّورِ ٱلۡأَيۡمَنَ وَنَزَّلۡنَا عَلَيۡكُمُ ٱلۡمَنَّ وَٱلسَّلۡوَىٰ (٨٠
Ô Enfants d’Israël, Nous vous avons déjà délivrés de votre ennemi, et Nous vous avons donné rendez-vous sur le flanc droit du Mont. Et Nous avons fait descendre sur vous la manne et les cailles. (80)
ici on trouve le terme جَانِبَ (coté), et après la précision de quel coté s'agit t'il : côté droit du Mont.
Oui c'est correct. On est d'accord.
Et tu les aurais cru éveillés, alors qu’ils dorment. Et Nous les tournons sur le côté droit et sur le côté gauche, tandis que leur chien est à l’entrée, pattes étendues. Si tu les avais aperçus, certes tu leur aurais tourné le dos en fuyant; et tu aurais été assurément rempli d’effroi devant eux. (18)
Les Sept Dormants d’Ephèse de la tradition chrétienne ou Ashâb al-Kahf sont les protagonistes d’une même histoire.
Cause01
VIB
Le côté droit par rapport à quel référentiel ? Si tu es à l'Est de la montagne, le côté droit c'est le Nord, et si tu es au Nord de la montagne, son côté droit est à l'Ouest. En revanche le côté Sud tout le monde sait ce que c'est.
Je vois vraiment pas le rapport. avec ce que je disais.
le décompte qui nous a été demandé "d'en tenir compte".
un calcul dont on dois tenir compte pour le décompte.
il y a les signes et par cela beaucoup son dans le déni. Et il y a la raison.
solstice a équinoxe 91 jours... ainsi de suite.
Cause01
VIB
J'ai pas compris, sois clair. Comment tu fais pour avoir 12 shahr si manifestement y'en a 13 ?
il y en a 12 chaque année et la troisieme année il y en a 13 pour revenir a 12 l'année qui suit...
il faut tenir compte du "décompte" qui est de 12 dont 4 sont "restreints" (liés avec les phénomènes des saisons: sols+équi ; ca fonctionne par couple)
il faut tenir compte du "décompte" qui est de 12 dont 4 sont "restreints" (liés avec les phénomènes des saisons: sols+équi ; ca fonctionne par couple)
faire le lien avec "hadj"
cela correspond d'avantage a ce qui a été révélé auparavant; Torah et Injil
cela correspond d'avantage a ce qui a été révélé auparavant; Torah et Injil
Cause01
VIB
@recherchons, tu réponds pas...
tu tiens compte de 12.
talib22
VIB
C'est possible. Mais ça sera très difficile de se mettre d'accord sur le sens d'un mot si celui ci peut prendre plusieurs sens.
Une analyse contextuelle est nécessaire pour éviter toute interprétation subjective.
Il faut aussi creuser ce sujet linguistique pour savoir s'il y a un lien logique entre les différents sens qui peuvent portés par un mot. Pour moi, le lien existe mais le décryptage des sens n'est pas donné à tout le monde.
Je pense que chaque racine trilitère nous donne une base, un cadre de sens, dans lequel tous les sens des mots similaires doivent rentrer dans ce cadre.
À chaque racine, il y a un sens général et puis à choque mot lié à cette racine, on doit trouver un sens lié au sens général.
Cette règle peut s'appliquer sur la racine SLM.
j’émets une hypothèse pour le mot "Annzala", Sourat al kadr...
Et s'il ne réfère pas à "descendre" mais plutôt "loger" ? à réfléchir
"Leilat el Kadr" devient un lieu dans l'espace et non un temps... un lieu où logerait les anges et le Rouh etc...
"Fejr" à la fin peut se référer à explosion...
Et s'il ne réfère pas à "descendre" mais plutôt "loger" ? à réfléchir
"Leilat el Kadr" devient un lieu dans l'espace et non un temps... un lieu où logerait les anges et le Rouh etc...
"Fejr" à la fin peut se référer à explosion...
Oui; pour moi; une racine évoque une idée et les mots qui en découlent, doivent garder plus ou moins un lien avec cette idée...
moi, j'aborde le sujet comme une simple lecture possible d'un paragraphe, on peut en trouver plusieurs à cause de la polysémie des mots; on garde celles qui introduisent le moins d’incohérence du paragraphe et c'est parmi ces dernières qu'on a le plus de chance d'avoir la bonne lecture...
Le coran n'utilise ni l'un ni l'autre (soleil/lune).
Pour les outils de calcul du temps (عدد السنين و الحساب), le coran est tres precis et n'en cite que les deux suivant:
1) le signe visible du jour que tu ne peux en aucun cas rater (son cycle annuel, avec les solstices/equinoxes comme principaux reperes)
Et
2) les positions de la lune (un cycle de 28 positions/jours qui a donné: la semaine - 4x7 jours. Les saisons - 4×7 positions ou 2x14 positions/hiver-été, les mois - car ces 28 positions sont aussi les 12 positions qu'on appelle constellations du zodiaque. Et l'année - car ce cycle de 28 positions = l'année bien entendu)
Ces 2 outils n'indiquent pas deux cycles distincts (l'un solaire + l'autre lunaire), mais UN SEUL et meme cycle. Le cycle astronomique.
Il n y a pas de temps "solaire" et de temps "lunaire"... le temps est UN et il n y a rien a concilier dedans.
Dire que l'annee est solaire (temps solaire) et que le mois est lunaire (temps lunaire)... c'est se foutre de la gueule du monde.
Et oui, le Nassi' est haram dans le coran. Mais le calcul est Halal si tu ne l'as pas remarqué:
Compter un jour en plus pour rester calé sur les phenomenes astronomiques n'est pas interdit dans le coran. Mais si tu te retrouves avec 11 jours de decalage a la fin de l'année c'est que ton calcul et ton repere surtout (le cycle synodique de la lune) sont une catastrophe. Ils decalent tes mois d'un tiers de mois chaque année et c'est enorme.
Tu fais quoi a ce moment là ? tu corriges ton erreur (abandon du cycle synodique qui ne correspond a rien) ou t'en rajoute une couche (decaler l'année suivante en utilisant son premier mois comme le 13eme de l'année en cour) ?!! Et c'est le mois numero 2 qui devient alors numero 1... etc... Et tu decale ainsi tes 4 mois sacrés bien entendu...
C'est ce que tu compte precher ? Le repport des mois ?
Reflechis un peu. Il ne peut pas y avoir d'intercalation sans repport des mois sacrés . C'est systematique.
Définissons alors le Sud et la Droite.
Moi ce que je pense c'est qu'en arabe, il n'y a qu'un terme pour désigner les deux choses.
Yamin désigne à la fois le Sud et la Droite car le Sud est la Droite et la Droite est le Sud.
C'est ce que je pense.
Nous, on est là en train de se disputer sur ce que voudrait dire le Sud et ce que voudrait dire la Droite.
Mais le coran ne cite qu'un seul terme, donc pour le coran il n'y a pas de différence.
Bonne remarque pour les équinoxes.
Pour les Juifs je citerai youm kippour.Oui ca passe bien parce que c'est une verité (que l'equinoxe est, dix milles fois meme, mieux que les lunaisons
Mais le sens traditionnel de al qdr (destin) me semble bcp plus approprié (avec la descente des anges, l'Esprit, et l'ordre de Dieu pour toute chose....plus le qualificatif de paix pour cette nuit... ca en fait un peu trop pour un simple equinoxe ou solstice, et si c'etait le cas, tu peux etre sure que les gens ne l'auraient jamais oublié ou perdu avec un repere comme tel)
C'est plutot une sorte de nuit de retribution des mesures pour toute choses. Une nuit unique, choisie pour boulverser l'ordre préetabli des choses en fonction de leur evolution (la descente du coran par exemple, qui est qualifié de Rouh/Esprit dailleurs). Et logiquement, cette nuit ne peut pas passer inaperçu chez les generations precedentes. Il y a surement des traces d'un jour qui s'en approche dans le judaisme et le christianisme. Et mes recherches m'ont conduit droit vers Chavouot (don de la torah) chez les juifs, et vers la pentecote (descente de l'Esprit, don des langues, et difusion de l'evangile) chez les chretiens. meme le jeûne y est (jeûne de Moise, jeûne des apotres). Et les trois ont eu lieu le meme mois. Chose confirmée par un hadith pour une fois (Ramadan)