Le coran en arabe est-il compréhensible par les arabophones de nos jours ?
- Initiateur de la discussion CeliaGardar
- Date de début
Pour nous donner l'impression que le texte a réellement été compris.
quant tu achète un phone tu regarde la notice ?
quant tu achète une nintindos ou ps4 a un enfant, il a besoin d'un d'un tafsirs ?
je comprend pas ?
Ce n'est pas une bonne analogie.
C'est plutôt :
Tu achètes un médicament et tu trouves pas une, mais 8 notices. Chacune te donne des effets secondaires et des dosages différents à prendre. Elles se terminent chacune par Allahou a3lam, ce qui veut dire "peut-être que je me trompes complètement sur les dosages".
C'est faux! Car le nationalisme est une idéologie démoniaque inventée en Europe au 19ieme siècle.
Les mufassireen se basent sur des hadiths de compagnons qui, eux, font des suppositions sur la signification de tel ou tel mot dans le coran. Des fois, ils s'accordent sur une définition et des fois, pas vraiment voire pas du tout.
mais qui leur a octroyer ce droit ? ne me dit pas qu'ils sont posséder pas des djinns amoureux
Andgel777
Les Secrets du Bonheur =>dans les Livres
On s'écarte un peu du sujet mais c'est pas grave.
Sinon, oui ce sont de beaux récits.
Selon toi, histoires vraies (de bout en bout) ou simples paraboles ?
Pour moi la question ne se pose pas,
l'essentiel c'est ce que les écritures saintes nous inspirent.
Désolée pour la réponse tardive.
Je ne cherchais pas à m'écarter du sujet, c’était uniquement une manière de justifier ma compréhension de texte en Français, en Arabe et accompagnée du Tafsir.
Andgel777
Les Secrets du Bonheur =>dans les Livres
Et pourtant c'est bien réel ce que j'affirme.
Je n'ai jamais dit que j'étais devenue arabophone.
Je dit uniquement que j'arrive à comprendre lorsque j'écoute des psalmodies lentes.
Un entrainement pendant le mois du Ramadan avec livre en main et audio
Maintenant je m'en cogne de ce que tu penses de moi
je n'ai rien à prouver
c'est entre Dieu et moi.
Arrives-tu à comprendre le début de la sourate an-nazi3at, par exemple ?
Parce que, même lent, on ne comprend rien. Et les tafasirs n'en savent plus que nous.
La religion s’apprend par voie orale
Par chaîne de transmission
Andgel777
Les Secrets du Bonheur =>dans les Livres
J'arrive facilement à comprendre les récits
et les sourates que j'écoute régulièrement bien entendu c'est une question d'entrainement.
Comme les sourates : Yassine, El Maïda, El Kèf, Youssouf, et beaucoup de passages de la sourate El Baqarat
ainsi que les sourates courtes.
On arrive tous à comprendre facilement des versets, mais il y en un paquet qui sont incompréhensibles soit par des tournures étranges de phrase, des mots "inconnus", ou de grands manques de précision: ex "wa shâhidun wa mashhûd" (et par le témoin de ce dont on témoigne?????).
La question, ici, serait plutôt: Le coran est-il compris (pas par nous nécessairement) dans son entièreté ? Et s'il y a des versets incompréhensibles, comment fait-on pour les traduire?
Dernière édition:
parce qu'il y a des faible d'esprit pour y croire ...
t'arrives à comprendre que croire qu'un djinn puisse voir et ramener le trône de la reine de saba est une preuve que tu n'as rien compris à l'histoire ?
@Andgel777
@CeliaGardar (je te cite aussi parce que ça répond un peu à ta question)
Si je prend une des petites sourates qu'on nous fait apprendre par cœur. Regardons ce que dit le tafsir de Tabari sur les versets de cette sourate.
An Nâzi3ât (79)
(1) وَالنَّازِعَاتِ غَرْقًا
(1) wa nnâzi3âti gharqan
أقسم ربنا جلّ جلاله بالنازعات، واختلف أهل التأويل فيها، وما هي، وما تنـزع؟ فقال بعضهم: هم الملائكة التي تنـزع نفوس بني آدم، والمنـزوع نفوس الآدميين.
Les exégètes divergent, certains d'entre eux ont dit: "ce sont les anges qui arrachent les âmes des fils d'Adam (=des humains)"
وقال آخرون: بل هو الموت ينـزع النفوس
Et d'autres ont dit: "c'est la mort qui arrache les âmes"
وقال آخرون: هي القسيّ تنـزع بالسهم
Et d'autres ont dit: "c'est la flèche qui est arrachée avec cruauté"
وقال آخرون: هي النفس حين تُنـزع
Et d'autre ont dit: "c'est l'âme lorsqu'elle est enlevée"
------------------------------------------------------------------------------------------------------
(2) وَالنَّاشِطَاتِ نَشْطًا
(2) wa nnâ shiTâti nashTan
وقوله: وَالنَّاشِطَاتِ نَشْطًا اختلف أهل التأويل أيضا فيهنّ، وما هنّ، وما الذي ينشط، فقال بعضهم: هم الملائكة، تنشِط نفس المؤمن فتقبضُها، كما ينشط العقال من البعير إذا حُلّ عنه.
Les exégètes divergent, certains d'entre eux ont dit: "ce sont les anges"
وقال آخرون: وَالنَّاشِطَاتِ نَشْطًا هو الموت يَنْشِط نفسَ الإنسان.
Et d'autres ont dit: "c'est la mort..."
وقال آخرون: هي النجوم تنشط من أفق إلى أفق.
Et d'autres ont dit: "ce sont les étoiles...."
وقال آخرون: هي الأوهاق
Et d'autres ont dit: "ce sont les cordes (qu'on jette autour du cou des animaux)"
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(3) وَالسَّابِحَاتِ سَبْحًا
(3) wa ssâbi7âti sab7an
واختلف أهل التأويل في التي أقسم بها جلّ ثناؤه من السابحات، فقال بعضهم: هي الموت تسبح في نفس ابن آدم.
Les exégètes divergent, certains d'entre eux ont dit: "c'est la mort qui vogue dans l'âme du fils d'Adam"
وقال آخرون: هي النجوم تَسْبَح في فلكها
Et d'autres ont dit: "ce sont les étoiles qui voguent dans sa sphère céleste"
وقال آخرون: هي السفن
Et d'autres ont dit: "ce sont les navires"
etc etc, je ne vais pas te la faire en entier lol.
@CeliaGardar (je te cite aussi parce que ça répond un peu à ta question)
Si je prend une des petites sourates qu'on nous fait apprendre par cœur. Regardons ce que dit le tafsir de Tabari sur les versets de cette sourate.
An Nâzi3ât (79)
(1) وَالنَّازِعَاتِ غَرْقًا
(1) wa nnâzi3âti gharqan
أقسم ربنا جلّ جلاله بالنازعات، واختلف أهل التأويل فيها، وما هي، وما تنـزع؟ فقال بعضهم: هم الملائكة التي تنـزع نفوس بني آدم، والمنـزوع نفوس الآدميين.
Les exégètes divergent, certains d'entre eux ont dit: "ce sont les anges qui arrachent les âmes des fils d'Adam (=des humains)"
وقال آخرون: بل هو الموت ينـزع النفوس
Et d'autres ont dit: "c'est la mort qui arrache les âmes"
وقال آخرون: هي القسيّ تنـزع بالسهم
Et d'autres ont dit: "c'est la flèche qui est arrachée avec cruauté"
وقال آخرون: هي النفس حين تُنـزع
Et d'autre ont dit: "c'est l'âme lorsqu'elle est enlevée"
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(2) وَالنَّاشِطَاتِ نَشْطًا
(2) wa nnâ shiTâti nashTan
وقوله: وَالنَّاشِطَاتِ نَشْطًا اختلف أهل التأويل أيضا فيهنّ، وما هنّ، وما الذي ينشط، فقال بعضهم: هم الملائكة، تنشِط نفس المؤمن فتقبضُها، كما ينشط العقال من البعير إذا حُلّ عنه.
Les exégètes divergent, certains d'entre eux ont dit: "ce sont les anges"
وقال آخرون: وَالنَّاشِطَاتِ نَشْطًا هو الموت يَنْشِط نفسَ الإنسان.
Et d'autres ont dit: "c'est la mort..."
وقال آخرون: هي النجوم تنشط من أفق إلى أفق.
Et d'autres ont dit: "ce sont les étoiles...."
وقال آخرون: هي الأوهاق
Et d'autres ont dit: "ce sont les cordes (qu'on jette autour du cou des animaux)"
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(3) وَالسَّابِحَاتِ سَبْحًا
(3) wa ssâbi7âti sab7an
واختلف أهل التأويل في التي أقسم بها جلّ ثناؤه من السابحات، فقال بعضهم: هي الموت تسبح في نفس ابن آدم.
Les exégètes divergent, certains d'entre eux ont dit: "c'est la mort qui vogue dans l'âme du fils d'Adam"
وقال آخرون: هي النجوم تَسْبَح في فلكها
Et d'autres ont dit: "ce sont les étoiles qui voguent dans sa sphère céleste"
وقال آخرون: هي السفن
Et d'autres ont dit: "ce sont les navires"
etc etc, je ne vais pas te la faire en entier lol.
Andgel777
Les Secrets du Bonheur =>dans les Livres
Merci
je pense qu'en lisant trop vite la question, j'ai fait du hors sujet.
Et en plus je me suis emportée
@Andgel777
@CeliaGardar
On retient de cette "expérience" consistant à consulter les tafasirs, qu'aucun de ces exégètes (ahl atta'wil) n'a pas la moindre idée de ce que racontent ces versets. Chacun va avec sa supposition.
Pour le premier verset, il y a "nazi3at", ça vient de "yanza3" qui veut dire "arracher". C'est la seule chose qu'ils ont compris. Le reste, c'est leur imagination. L'un va penser à la mort qui s'arrache du vivant, un autre va penser à l'ange de la mort qui arrache une âme, et un autre encore à une flèche s'arrachant d'un corps.
Pour le troisième verset, il y a le mot "sabi7ati", ça leur a fait pensé à "yasba7" qui veut dire "nager". Leur imagination est alors mis en route. L'un va penser à la mort qui nage/vogue autour d'une âme, un autre va penser à des étoiles qui nagent/voguent dans le ciel, un autre à des bateaux qui voguent en mer. Il y aurait pu avoir même une autre personne qui te parlerait de "requins" qui nagent dans l'océan.
Maintenant, si on vous demande de traduire ces versets, comment faites-vous?
@CeliaGardar
On retient de cette "expérience" consistant à consulter les tafasirs, qu'aucun de ces exégètes (ahl atta'wil) n'a pas la moindre idée de ce que racontent ces versets. Chacun va avec sa supposition.
Pour le premier verset, il y a "nazi3at", ça vient de "yanza3" qui veut dire "arracher". C'est la seule chose qu'ils ont compris. Le reste, c'est leur imagination. L'un va penser à la mort qui s'arrache du vivant, un autre va penser à l'ange de la mort qui arrache une âme, et un autre encore à une flèche s'arrachant d'un corps.
Pour le troisième verset, il y a le mot "sabi7ati", ça leur a fait pensé à "yasba7" qui veut dire "nager". Leur imagination est alors mis en route. L'un va penser à la mort qui nage/vogue autour d'une âme, un autre va penser à des étoiles qui nagent/voguent dans le ciel, un autre à des bateaux qui voguent en mer. Il y aurait pu avoir même une autre personne qui te parlerait de "requins" qui nagent dans l'océan.
Maintenant, si on vous demande de traduire ces versets, comment faites-vous?
Andgel777
Les Secrets du Bonheur =>dans les Livres
Je dois avouer que je ne suis jamais sortie des sentiers battus@Andgel777
@CeliaGardar
On retient de cette "expérience" consistant à consulter les tafasirs, qu'aucun de ces exégètes (ahl atta'wil) n'a pas la moindre idée de ce que racontent ces versets. Chacun va avec sa supposition.
Pour le premier verset, il y a "nazi3at", ça vient de "yanza3" qui veut dire "arracher". C'est la seule chose qu'ils ont compris. Le reste, c'est leur imagination. L'un va penser à la mort qui s'arrache du vivant, un autre va penser à l'ange de la mort qui arrache une âme, et un autre encore à une flèche s'arrachant d'un corps.
Pour le troisième verset, il y a le mot "sabi7ati", ça leur a fait pensé à "yasba7" qui veut dire "nager". Leur imagination est alors mis en route. L'un va penser à la mort qui nage/vogue autour d'une âme, un autre va penser à des étoiles qui nagent/voguent dans le ciel, un autre à des bateaux qui voguent en mer. Il y aurait pu avoir même une autre personne qui te parlerait de "requins" qui nagent dans l'océan.
Maintenant, si on vous demande de traduire ces versets, comment faites-vous?
en d'autres terme je vais vers les passages qui sont les plus explicites à l'aide d'un Tafirs comme font la plus grande majorité des gens simples.
À mon avis, c'est l'ancienneté déjà. Et deuxièmement, la célébrité. Et ne me dis pas comment il l'ont obtenu!mais qui leur a octroyer ce droit ? ne me dit pas qu'ils sont posséder pas des djinns amoureux
@Andgel777
@CeliaGardar
On retient de cette "expérience" consistant à consulter les tafasirs, qu'aucun de ces exégètes (ahl atta'wil) n'a pas la moindre idée de ce que racontent ces versets. Chacun va avec sa supposition.
Pour le premier verset, il y a "nazi3at", ça vient de "yanza3" qui veut dire "arracher". C'est la seule chose qu'ils ont compris. Le reste, c'est leur imagination. L'un va penser à la mort qui s'arrache du vivant, un autre va penser à l'ange de la mort qui arrache une âme, et un autre encore à une flèche s'arrachant d'un corps.
Pour le troisième verset, il y a le mot "sabi7ati", ça leur a fait pensé à "yasba7" qui veut dire "nager". Leur imagination est alors mis en route. L'un va penser à la mort qui nage/vogue autour d'une âme, un autre va penser à des étoiles qui nagent/voguent dans le ciel, un autre à des bateaux qui voguent en mer. Il y aurait pu avoir même une autre personne qui te parlerait de "requins" qui nagent dans l'océan.
Maintenant, si on vous demande de traduire ces versets, comment faites-vous?
Si le sens des termes coraniques ont été transmis de génération en génération comme les hadiths, comment se fait-il qu'il y a des divergences sur le sens ?
Andgel777
Les Secrets du Bonheur =>dans les Livres
Je ne comprends pas grand chose puisque tu nous prends pour des simples d’esprit.
Mais parfois en lisant sourate El Baqara (le veau d'or) , je me dis que le Coran est un cadeau pour les enfants d'Israël, afin qu'ils puissent se racheter au regard du Divin en embrassant l'Islam. Et se détacher de leurs pratiques religieuses d'une complexité insoutenable.
C'est pour cela que je pense que le coran était destiné uniquement aux arabes de l'époque de Muhammad tout comme la Tawrat et l'Injil étaient destinés aux enfants d'Israel, car ces arabes, eux maitrisaient parfaitement la langue arabe du coran.
Si des messagers ont été envoyés à différents peuples et dans leurs langues, si un messager chinois a été envoyé en Chine par exemple, ce n'est pas pour que celui-ci soit le messager du peuple de Muhammad qui a déjà son messager.
Si des messagers ont été envoyés à différents peuples et dans leurs langues, si un messager chinois a été envoyé en Chine par exemple, ce n'est pas pour que celui-ci soit le messager du peuple de Muhammad qui a déjà son messager.
oh, pas de souciMerci
je pense qu'en lisant trop vite la question, j'ai fait du hors sujet.
Et en plus je me suis emportée
L'auteur de ce topic pose une question très pertinente.
Moi aussi, avant que je me dise qu'il serait peut-être de comprendre les versets des sourates que j'essayais d'apprendre par cœur.
Certains m'ont répondu à l'époque qu'il ne fallait pas chercher le sens réel de ces versets. Ils disaient cela en se basant sur le fameux verset qui stipulait que le coran contenait des versets "mu7kamat" (de lois) et d'autres qui sont "mutashâbihat" (ambigus). Et qu'il fallait que je me concentre sur le premier groupe parce que si je cherchais à fouiner dans le second (où seul Allah connaît leur sens), je ferai parti de ceux qui ont une maladie dans leur cœur.
Pourquoi n'y a-t-il aucune indication dans les manuscrits coraniques sur les versets dont il est "interdit" de chercher le sens?
Prends par exemple le verset qui interdit le vin. Il commence par "ya ayouhâ alziîna âmanou innama al khamrou wal al mayssirou....." (= Ô ceux qui ont cru, le vin et le "mayssir"...."
Ce verset est bien parmi les "mu7kamât", non? Il donne une loi ou une règle à respecter. Normalement, tous les termes utilisés doivent pourtant être très clairs puisque ça a un rapport direct avec la pratique du musulman.
Tu vois plusieurs sens à "mayssir" dans les tafasirs: "jeu d'échec", "parier", "jeux de hasard", "tout ce qui peut te détourner de la religion" (un peu vague celui-ci lol). Je ne me rappelle plus s'il y en avait d'autres encore.
Dernière édition:
Quand tu lis les exégèses, tu as l'impression que ces gens qui découvrent le texte comme nous. Ils se demandent ce qu'Allah avait voulu dire ici ou là. Parmi ces gens, il y a quand-même des compagnons au prophète comme Ibn 3abbas et Ibn Mass3oud, donc des gens contemporain au prophète. C'est ça qui est le plus étrange. Quand le prophète leur récitait les versets, aucun d'entre eux ne lui a dit "euh.... 2 secondes! Qu'est-ce que tu nous racontes là?" Ils ont attendu qu'il meurt pour commencer à chercher à comprendre ce que signifiaient ses paroles???
Il y a une question que je me suis posé à l'époque. Puisqu'Allah avoue dans le coran que, à chaque fois qu'il envoie une révélation, les gens la falsifient. Et c'est une des raisons (ou peut-être La raison) pour laquelle il envoie à chaque fois une nouvelle révélation. Pourquoi ne pas avoir choisi le bon moment. Qu'il attende par exemple que notre ami Gutenberg invente l'imprimerie. IL diffusera plus facilement le message, diminuera fortement son altération (erreurs de copistes) ou falsification et augmentera sa diffusion. Ou mieux, qu'IL l'envoie à notre époque, IL sera certain de toucher le monde entier et de préserver son message de toute altération.
Difkoum
Anti sioniste et khawa khawa.
Plus qu'au coran en tout casTu crois encore en cette langue?
de nos temps un miracle, serait-il pris au sérieux ?
je parle avec tout les technologie, on fait des prodige hallucinante
Les miracles n'ont jamais existé. Tout phénomène inexplicable était considéré comme miraculeux. Quelqu'un qui te fait une démonstration d'un courant électrique ou d'un champ magnétique était vu comme un sorcier. Quand tu lis la description des personnes possédés par le diable dans les évangiles, on te décrit les symptômes d'une crise d'épilepsie (se secoue dans tous les sens, mousse blanche qui sort de la bouche, etc). À l'époque, cela pouvait paraître impressionnant => inexpliqué => phénomène surnaturel: possession par un diable. Aujourd'hui, on est capable de détailler tous les processus biochimiques qui se passent et on est capable de les soigner.
Comme je disais dans un autre post, on s'habitue avec le temps à l'idée qu'il n'y a pas de phénomènes inexplicables (donc miraculeux), mais plutôt de phénomènes dont on a pas encore l'explication. Les potions magiques font parties d'une ancienne époque complètement révolue.
hahahhahaha Je ne m'attendais pas à une réponse pareille !!Plus qu'au coran en tout cas
Beh l'existence du monde est inexplicable (scientifiquement) donc c'est un miracle ?Les miracles n'ont jamais existé. Tout phénomène inexplicable était considéré comme miraculeux. Quelqu'un qui te fait une démonstration d'un courant électrique ou d'un champ magnétique était vu comme un sorcier. Quand tu lis la description des personnes possédés par le diable dans les évangiles, on te décrit les symptômes d'une crise d'épilepsie (se secoue dans tous les sens, mousse blanche qui sort de la bouche, etc). À l'époque, cela pouvait paraître impressionnant => inexpliqué => phénomène surnaturel: possession par un diable. Aujourd'hui, on est capable de détailler tous les processus biochimiques qui se passent et on est capable de les soigner.
Comme je disais dans un autre post, on s'habitue avec le temps à l'idée qu'il n'y a pas de phénomènes inexplicables (donc miraculeux), mais plutôt de phénomènes dont on a pas encore l'explication. Les potions magiques font parties d'une ancienne époque complètement révolue.
Il peut très bien exister des choses totalement inexplicable.
C'est un acte de foi que de penser que tout aura une explication