Le Coran, un livre divin ?

Shadowmaster

On n'a rien sans rien
Bladinaute averti
Salutations,

Je lis à plusieurs endroits des éloges de la part des musulmans sur le Coran et en particulier sur le texte "prodigieux" qui le compose, et ceci tant sur la forme que sur le fond. L'éloquence présumé de ce texte serait une preuve de la nature divine de son auteur et qui fait du Coran, le miracle intemporel donné par dieu à son prophète Muhammad.

J'adresse donc ma question aux musulmans (et aux autres s'ils souhaitent intervenir):
Qu'est ce qui vous pousse à penser cela du Coran? L'avez-vous constaté dans votre lecture ? Si oui, quels sont les versets qui vous ont impressionnés à tel point de penser que c'est une œuvre supra-humaine?
 

Shadowmaster

On n'a rien sans rien
Bladinaute averti
Vous êtes passés du Coranisme à l'Athéisme ?
Oui, en quelque sorte.... J'ai répondu longuement là-dessus à une bladinaute. J'étais un coraniste assez spécial, je partageais avec les autres coranistes l'idée que les hadiths étaient une fabrication post-coranique. Pour ce qui était de l'aspect divin du Coran, je restais assez septique là-dessus.
 
Lol, j'ai bien peur d'avoir eu là la réponse la plus sensée. 😁
Quoique, j'attends encore. Peut-être que je vais être prochainement émerveillé par la perfection que certains vont me faire découvrir ici.
Je doute qu'il appartienne à qui que ce soit de vous faire redécouvrir des aspects que vous n'avez pas su voir dans le passé. D'autant plus que l'intention me semble primordial dans l'optique d'engager ce genre de débats, or il parait évident que votre avis est déjà clairement fait et que vous n'êtes nullement à la recherche d'une preuve du caractère parfait du Saint Coran mais uniquement à la recherche d'une confrontation afin de pouvoir jouir du plaisir que procure le fait de contrarier ceux qui ne pensent pas comme nous en contredisant leurs vérités tout en assénant les nôtres (cela permet de refouler, d'une certaine façon, la frustration qui nait en nous dans le constat de l'émancipation de ces autres dont l'on agrée absolument pas les pensées)

Je ne dis cela absolument pas sur un ton méchant mais je pense qu'il est plus sage que personne ne participe à cette mascarade et ceci, notamment pour les Musulmans, afin de ne pas se nuire en corrompant la doctrine en la descendant au niveau de théories profanes avec laquelle elle sera mêlée comme s'il pouvait s'agir du même niveau qualitatif.

Personne n'est gardien du message Divin si ce n'est Dieu lui-même. Ainsi un Musulman n'a, à mon sens, pas à prouver à qui que ce soit le caractère "fantastique" de sa religion mais il appartient plutôt à ceux qui sont à la recherche, sincère, de la vérité de s'élever afin de pouvoir accéder à cette même vérité qui requiert des efforts de la personne la recherchant.
 
Lol, j'ai bien peur d'avoir eu là la réponse la plus sensée. 😁
Quoique, j'attends encore. Peut-être que je vais être prochainement émerveillé par la perfection que certains vont me faire découvrir ici.
le coran n'est pas le nom de ce livre mais un mot voulant dire livre ... et donc à a chaque fois qu'on a la biographie d'un philosophe qui parle arabe , on voit directement qu'il a fait coran, math et astronomie , comme si "coran" était une matière qui rend les gens érudit ! après mainte réflexion, j'ai compris que coran n'était pas le titre d'un livre mais simplement le mot "littérature" bref un rapport avec la lecture... si lire le coran rendait les gens instruit , ça se saurait ! les gens les plus vicieux s'adonnent à apprendre par cœur les poèmes en vers et en prose que contient ce livre , pour ensuite passer leur vie à vivre sur le dos des crédules qui trouve qu'apprendre une 40éme de chants par cœur est du domaine du divin...
d'ailleurs c'et pareil avec la bible , mais franchement quel idée d’appeler un livre "livre" je ne pense pas que l'auteur soit un peu trop niais , mais je crois plutôt que ceux qui se sont appropriés tout ces livres anciens de poème royaux en vers et en prose, n'en connaissent nullement la provenance et n'y comprenne quasiment rien, vu le nombre de factions, on n'a pas besoin de plus de preuve que ça ...
 
Je doute qu'il appartienne à qui que ce soit de vous faire redécouvrir des aspects que vous n'avez pas su voir dans le passé. D'autant plus que l'intention me semble primordial dans l'optique d'engager ce genre de débats, or il parait évident que votre avis est déjà clairement fait et que vous n'êtes nullement à la recherche d'une preuve du caractère parfait du Saint Coran mais uniquement à la recherche d'une confrontation afin de pouvoir jouir du plaisir que procure le fait de contrarier ceux qui ne pensent pas comme nous en contredisant leurs vérités tout en assénant les nôtres (cela permet de refouler, d'une certaine façon, la frustration qui nait en nous dans le constat de l'émancipation de ces autres dont l'on agrée absolument pas les pensées)

Je ne dis cela absolument pas sur un ton méchant mais je pense qu'il est plus sage que personne ne participe à cette mascarade et ceci, notamment pour les Musulmans, afin de ne pas se nuire en corrompant la doctrine en la descendant au niveau de théories profanes avec laquelle elle sera mêlée comme s'il pouvait s'agir du même niveau qualitatif.

Personne n'est gardien du message Divin si ce n'est Dieu lui-même. Ainsi un Musulman n'a, à mon sens, pas à prouver à qui que ce soit le caractère "fantastique" de sa religion mais il appartient plutôt à ceux qui sont à la recherche, sincère, de la vérité de s'élever afin de pouvoir accéder à cette même vérité qui requiert des efforts de la personne la recherchant.
la recherche de quoi ? aucun musulman comme ils s'en donne l'étiquette, n'est capable de prouver un seul prophète ou un seul lieu dont on n'aurait point de doute qui correspondrait aux histoires qu'ils récitent par coeur du matin au soir !

la sincérité n'a aucun effet sur la réflexion ! si tu n'en a pas les capacités, c'est pas la peine d'essayer, la peur tue l'esprit jeune padawan !!

à partir du moment ou on s'interdit d'user de tout ce qu'Allah nous à donner comme capacité pour réfléchir en écoutant un pauvre diable qui nous promet mille et un châtiment si on met en doute sa parole quand il nous taxe de blasphémateur à la premiere réflexion ...

bref...
 

tizniti

Reubeulogue , Reubeutherapeute et blédologue
Lol, j'ai bien peur d'avoir eu là la réponse la plus sensée. 😁
Quoique, j'attends encore. Peut-être que je vais être prochainement émerveillé par la perfection que certains vont me faire découvrir ici.
Je reviendrai vers toi pour étayer ce que je pense et crois en mon for intérieur à propos de ce délicat dossier.
Tu comprends que je dois m'armer de courage pour le faire.
 
Salutations,

Je lis à plusieurs endroits des éloges de la part des musulmans sur le Coran et en particulier sur le texte "prodigieux" qui le compose, et ceci tant sur la forme que sur le fond. L'éloquence présumé de ce texte serait une preuve de la nature divine de son auteur et qui fait du Coran, le miracle intemporel donné par dieu à son prophète Muhammad.

J'adresse donc ma question aux musulmans (et aux autres s'ils souhaitent intervenir):
Qu'est ce qui vous pousse à penser cela du Coran? L'avez-vous constaté dans votre lecture ? Si oui, quels sont les versets qui vous ont impressionnés à tel point de penser que c'est une œuvre supra-humaine?
Slm, la conception de l enfant ds le ventre de sa mère avec la description de celui ci. Magnifique !
Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (substance mâchée)... 1 (Coran, 23:12-14)
 

Pièces jointes

nordia

De retour
Slm, la conception de l enfant ds le ventre de sa mère avec la description de celui ci. Magnifique !
Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (substance mâchée)... 1 (Coran, 23:12-14)
Tu pense que l ovule est un repousoir solide?
 
moudghah (substance mâchée)
Un des problèmes dans la compréhension vient de la traduction. A se demander si celle-ci est confiée à des ignorants.

Modghah, par exemple. La racine mim, Da, gha indique en effet la mastication ou le fait de mâcher.

Mais son sens actuel, en médecine ou autre, est "embryon".
Tapez مُضْغَة et vous obtiendrez sa traduction : embryon.
Tapez en français "embryon" dans le moteur de recherche (traduction arabe/fr) https://www.almaany.com/fr/dict/ar-fr/embryon/ et vous aurez sa traduction en arabe : مُضْغَة
 
Dernière édition:
le coran n'est pas le nom de ce livre mais un mot voulant dire livre ... et donc à a chaque fois qu'on a la biographie d'un philosophe qui parle arabe , on voit directement qu'il a fait coran, math et astronomie , comme si "coran" était une matière qui rend les gens érudit ! après mainte réflexion, j'ai compris que coran n'était pas le titre d'un livre mais simplement le mot "littérature" bref un rapport avec la lecture... si lire le coran rendait les gens instruit , ça se saurait ! les gens les plus vicieux s'adonnent à apprendre par cœur les poèmes en vers et en prose que contient ce livre , pour ensuite passer leur vie à vivre sur le dos des crédules qui trouve qu'apprendre une 40éme de chants par cœur est du domaine du divin...
d'ailleurs c'et pareil avec la bible , mais franchement quel idée d’appeler un livre "livre" je ne pense pas que l'auteur soit un peu trop niais , mais je crois plutôt que ceux qui se sont appropriés tout ces livres anciens de poème royaux en vers et en prose, n'en connaissent nullement la provenance et n'y comprenne quasiment rien, vu le nombre de factions, on n'a pas besoin de plus de preuve que ça ...
Pour info, coran vient du mot "Récitation" et non livre. Ce n'est que bien plus tard après la mort du prophète que Othman a décidé de réunir toutes ces récitations sous forme de livre selon un ordre décidé par lui.
Pour ce qui est du caractère divin du Livre, seul ceux qui ont la foi en sont persuadés et n'ont nul besoin de le prouver à eux-mêmes.
 
Tu pense que l ovule est un repousoir solide?
Là encore, traduction très approximative.

Reposoir solide ?????!!!!!
- قرار est un "réceptacle"
- مكين signifie "protégé"

Du fait de ce genre de traduction, on peut tomber dans le ridicule alors qu'en arabe (à condition de bien le comprendre,ce qui n'est pas à la portée de tous) le texte est clair.
 

GENERALDINGO

L AMIRAL pour les intimes ...
Bladinaute averti
Là encore, traduction très approximative.

Reposoir solide ?????!!!!!
- قرار est un "réceptacle"
- مكين signifie "protégé"

Du fait de ce genre de traduction, on peut tomber dans le ridicule alors qu'en arabe (à condition de bien le comprendre,ce qui n'est pas à la portée de tous) le texte est clair.
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Clair certes ... mais rien d extraordinaire !
Si c est divin ... l odyssée de Homère aussi ... ... et question morale la république de platon avait pas mal d avance :D
 
Un des problèmes dans la compréhension vient de la traduction. A se demander si celle-ci est confiée à des ignorants.

Modghah, par exemple. La racine mim, Da, gha indique en effet la mastication ou le fait de mâcher.

Mais son sens actuel, en médecine ou autre, est "embryon".
Tapez مُضْغَة et vous obtiendrez sa traduction : embryon.
Tapez en français "embryon" dans le moteur de recherche (traduction arabe/fr) https://www.almaany.com/fr/dict/ar-fr/embryon/ et vous aurez sa traduction en arabe : مُضْغَة
C'est quoi l'idée assemblant embryon et mastiquer ... ?

Mastiquer,mâcher part d'une idée de faire passer un état vers un autre. Je mache ma viande pour l'amener dans un état de sorte à pouvoir l'avaler.

Un embryon aussi passe d'une forme vers une autre...

Juste? ( je pose ma question à titre informatif )
 
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Clair certes ... mais rien d extraordinaire !
En effet, clair mais rien d'extraordinaire puisque tout ce qu'il y a de normal dans l'évolution du fœtus. On peut toutefois se poser la question de la connaissance de ce domaine à l'époque.
Pour les arabophones, l'arabe du Qur'an est considéré comme top niveau, si je puis dire. La traduction ne rendra pas l'âme d'une langue, quelle qu'elle soit.
Et comme pour toute lecture, il me semble, chacun sera ou non touché au cœur, sensibilisé,...
 

GENERALDINGO

L AMIRAL pour les intimes ...
Bladinaute averti
Pour les arabophones, l'arabe du Qur'an est considéré comme top niveau, si je puis dire.
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Parce que c est la référence... les grammeriens ont codifié la langue afin d uniformiser l enseignement coranique ... علم النحو n était donc qu un moyen pour proteger le contenu en établissant les règles de l arabe .
 

tizniti

Reubeulogue , Reubeutherapeute et blédologue
Mon esprit critique ne dis plus rien.
Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.:D
La question de notre ami @Shadowmaster est très complexe.... Ce que je peux faire à cet instant est de vous rapporter une de mes dernières lectures à savoir :
Sahih Al-Boukhari : Fin d’une Légende » ouvrage qui a inopinément fait irruption dans le domaine religieux du Maroc contemporain. Son auteur Rachid Aylal n’y fait pas l’apologie de la tradition musulmane comme il est de coutume de le faire dans une société qui érige l’Islam en religion de l’État. Tout au contraire, il y remet en question le livre de « Sahih Al-Boukhari » qui demeure, aux yeux des musulmans sunnites, le livre le plus authentique et le plus sacré après le Coran.

«Sahih Al-Boukhari : Fin d’une Légende » n’est pas un livre ordinaire dans le champ religieux marocain; il est plutôt le fruit d’une enquête documentée qui a amené le chercheur Rachid Aylal à dévoiler les traits légendaires qui minent l’authenticité de. « Sahih Al-Boukhari » et de son présumé auteur Muhammad Al-Boukhari.


files



En publiant son livre « Sahih Al-Boukhari : Fin d’une Légende » qui, sort des sentiers battus, l’auteur Rachid Aylal défraie la chronique, provoque l’establishment et risque d’ouvrir les yeux sur la boite de Pandore.
Je vous le conseille.
 
Salutations,

Je lis à plusieurs endroits des éloges de la part des musulmans sur le Coran et en particulier sur le texte "prodigieux" qui le compose, et ceci tant sur la forme que sur le fond. L'éloquence présumé de ce texte serait une preuve de la nature divine de son auteur et qui fait du Coran, le miracle intemporel donné par dieu à son prophète Muhammad.

J'adresse donc ma question aux musulmans (et aux autres s'ils souhaitent intervenir):
Qu'est ce qui vous pousse à penser cela du Coran? L'avez-vous constaté dans votre lecture ? Si oui, quels sont les versets qui vous ont impressionnés à tel point de penser que c'est une œuvre supra-humaine?
Ce que j’en pense?
ça va partir en vrille ici :D
 

tizniti

Reubeulogue , Reubeutherapeute et blédologue
... Si lire le coran rendait les gens instruit , ça se saurait ! les gens les plus vicieux s'adonnent à apprendre par cœur les poèmes en vers et en prose que contient ce livre , pour ensuite passer leur vie à vivre sur le dos des crédules qui trouve qu'apprendre une 40éme de chants par cœur est du domaine du divin....
Il est clair que lire et apprendre le coran par cœur, le réciter des centaines et des centaines de fois n'a jamais contribuer à rendre quiconque instruit et intelligent.
C'est sûr..
 

GENERALDINGO

L AMIRAL pour les intimes ...
Bladinaute averti
Il est clair que lire et apprendre le coran par cœur, le réciter des centaines et des centaines de fois n'a jamais contribuer à rendre quiconque instruit et intelligent.
C'est sûr..
.

Le discours et la sémantique talmudique seraient par contre un excellent exercice intellectuel....( c est pas un sarcasme )

Jaques Lacan pensait que c est grâce à ces études que les juifs disposent de cette agilité cérébrale qui les caractérise (
Réflexion antisémite au passage ... non ? ) et la Corée du sud le réédite à tour de bras pour stimuler l intellect des petits coréens...

Wa b9aaaayna 7na n7afdou b7al l7iwan :D
 

GENERALDINGO

L AMIRAL pour les intimes ...
Bladinaute averti
la recherche de quoi ? aucun musulman comme ils s'en donne l'étiquette, n'est capable de prouver un seul prophète ou un seul lieu dont on n'aurait point de doute qui correspondrait aux histoires qu'ils récitent par coeur du matin au soir !

l
bref...
.

Les prophéties sont l élément central des monothéisme et l essence de leur anthropologie... Maimonide pensait que c est ce qui distingue l humain : c est qu il soit potentiellement prophète... même si c est la probabilité de réussir l exercice est quasiment nulle ...

Le prophète biblique est celui qui est parvenu à une certaine connaissance de dieu ... qui lui a parlé .... c est donc une figure de style anthropomorfique qui signifie que l allumé en question a touché la vérité... du bout des doigts ...

1024px-God2-Sistine_Chapel.png
 

tizniti

Reubeulogue , Reubeutherapeute et blédologue
Le discours et la sémantique talmudique seraient par contre un excellent exercice intellectuel....( c est pas un sarcasme )

Jaques Lacan pensait que c est grâce à ces études que les juifs disposent de cette agilité La Corée du sud le réédite à tour de bras pour stimuler l intellect des petits coréens...

Wa b9aaaayna 7na n7afdou b7al l7iwan :D
Tu penses donc que le Coran ne participe pas à l'élévation intellectuelle des musulmans ni les dote d'un esprit critique, d'"une liberté de conscience et de penser ni les favorise à avoir un raisonnement rationnel et scientifique......
J'apprends beaucoup de vos interventions.
 

GENERALDINGO

L AMIRAL pour les intimes ...
Bladinaute averti
Tu penses donc que le Coran ne participe pas à l'élévation intellectuelle des musulmans ni les dote d'un esprit critique, d'"une liberté de conscience et de penser ni les favorise à avoir un raisonnement rationnel et scientifique......
J'apprends beaucoup de vos interventions.
.

Les dogmes sont un fléau pour l esprit ... si l étude du coran consistait à le penser librement et conceptualiser le message à coup de rhétoriques débridées ... oui ça pourrait affûter nos bambins... mais l aporendre par coeur avec toutes les répétition qui minent le texte... non ... Je pense même que l exercice est abrutissant ... c est gentil ... vous m flattez !
 

tizniti

Reubeulogue , Reubeutherapeute et blédologue
Les dogmes sont un fléau pour l esprit ... si l étude du coran consistait à le penser librement et conceptualiser le message à coup de rhétoriques débridées ... oui ça pourrait affûter nos bambins... mais l aporendre par coeur avec toutes les répétition qui minent le texte... non ... Je pense même que l exercice est abrutissant ... c est gentil ... vous m flattez !
Je fais parti de cette génération de marocains qui ont eu le droit de fréquenter l'école coranique à partir de 5ans jusqu'à 9ans pour apprendre par cœur la totalité du coran. Puis 4heures d'éducation islamique hebdomadaire du cp jusqu'en terminale (al islamiates) . Vint ensuite deux ans de pensée islamique( al fikr al islami) et de philosophie musulmane de la 1ere du lycée jusqu'en terminale dans le cadre de l'enseignement de la philosophie. Le tout en arabe avec interro et examens à l'appui....
J'étais fasciné par les problématiques de la khilafa (succession d'othman), de la naissance des obédiences..... On devait lire Tabari, ghazali, averroes, ibn sina, al kindi, al farabi, ibn tofeil..... Al afghani.......et tous les autres philosophes musulmans...
Les dynasties depuis les ommeiyades, les abassides........... On avait le droit en histoire à l'étude des grandes dynasties musulmanes.............. Et j'en passe.
Plusieurs membres de ma familles avaient des charges dans des zaouïa (imam, moquadem, muezzin..).
Alors je pense et crois avoir un bagage modeste pour parler du Coran, de l'islam et des musulmans.
Aujourd'hui, je n'ai avec la religion musulmane qu'un rapport intellectuel et littéraire mais aucun rapport affectif ni émotionnel.
Je deviens un observateur extérieur et impartial de l'islam et des musulmans sans aucun état d' âme avec ouverture, liberté et honnêteté intellectuelle.
Et je me considère marocain de culture musulmane, arabe, Amazigh et Française.
 
Dernière édition:

GENERALDINGO

L AMIRAL pour les intimes ...
Bladinaute averti
.

@tizniti

Euuuh oui ... j ai jamais dit que tu n étais pas crédible pour parler du coran de l islam ou des musulmans ! Et je n ai à aucun moment douté de ton honnêteté intellectuelle ! Je trouve même que tu es un bladinaute de qualité et tes postes me font souvent sourire...sûrement parcequ on fait partie de cette même génération ... mais ana tarbia l2islamya kent tan kassi a s7aybi ... ou lfelsafa tahya kent nmchi nl3ab billard :D
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Le Coran, un livre divin ?
Selon l’état d’esprit dans lequel tu poses la question, ce sera pertinent ou pas : il y a eu un ou deux sujet qui posaient la question de savoir si le coran est plutôt d’origine divine ou plutôt d’inspiration divine. Je peux essayer d’en retrouver au moins un, si ça t’intéresse.

Personnellement, je crois plutôt à la seconde version. Ce qui pourrait fonder cette idée, c’est qu’il existe déjà au moins trois religions monothéistes.
 
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