[coranistes]comprendre vos intéprétations, cheminements...

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
@UNIVERSAL, t'es quoi alors si tu tolère les sunnite
Salam momo,
Deux smileys ne te suffisent pas, fais un effort. Et vérifie par sécurité, si tu as bien mis sur ON ton cerveau.
Je caricaturais tout simplement les sectaires.
Personne diminue le coran ces certain pense ça
Idem.

Voilà déjà l'avis d'un salafiste
« Ô prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s’ils s’en trouvent cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas. » {Le butin : 65} Puis, Il dit : « Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu’il y a de la faiblesse en vous. S’il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents ; et s’ils y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d’Allah .Et Allah est avec les endurants. » {Le butin : 66}
Le sens de ces versets comme l’explique Mohamed Rashid Rida dans son exégèse « tafsir al-manar » : « la position la plus faible dans laquelle les musulmans peuvent se trouver face à l’ennemi est que cent vaincront deux cent et mille vaincront deux mille. Il s’agit là d’une dérogation spécifique à la situation de faiblesse à l’instar de la situation dans laquelle se sont trouvés les musulmans au moment de la révélation de ces versets, c’est-à-dire au moment de la bataille de Badr. Les musulmans n’avaient pas suffisamment de provisions, ils n’avaient qu’un ou deux chevaux. Ils sont sortis en vue d’intercepter la caravane sans être préparée à la guerre. En plus de tout cela, leur nombre était inférieur au tiers de celui de l’ennemi, bien équipé et préparé.
Lorsque la force des musulmans s’accomplit, comme Dieu leur a ordonné d’être dans la situation de force, ils combattirent des armées dix fois plus nombreuses qu’eux, ou plus encore, et les vainquirent. La conquête des terres byzantines et perses ne se sont-elles pas réalisées que de cette manière ?! D’ailleurs, les compagnons du Messager de Dieu (saws), à son époque et après lui, sont en cela le premier modèle»
Salam Cause01,
Une autre interprétation:
Sourate VIII (Les prises de guerres) - (88ème ordre chrono - Ramadan an 2/mars 622):
V 65: Ô Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

V 66: Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu’il y a de la faiblesse en vous. S’il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s’il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d’Allah. Et Allah est avec les endurants.
*** Cette modification d'un verset par le suivant ne lasse pas de surprendre. Mais leurs juxtaposition n'est pas conforme à la chronologie, car le verset 66 a été révélé bien après le verset 65 qu'il abroge du reste. En vertu du Verset 64, obligation était faite aux croyants de combattre à un contre dix. Le bilan de cette discipline fut désavantageux. Le verset 65 réduisant cette disproportion à un contre deux ne jouait plus. Cet allègement n'est pas sans rapport avec le refus de Hamza, oncle du Prophète, d'engager à la tête d'une cohorte de trente guerriers, le combat contre Abu Jahl, à la tête de trois cents qurayshites.

V67: Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage.
*** L'exégèse expose, sur ce verset, les divergences qui séparèrent les combattants au sujet des prisonniers capturés au cours de la bataille de Badr. Il est à peine besoin de souligner le caractère de cette tragique rencontre qui, dés ses débuts, prit l'aspect d'un sanglant règlement de compte familial. Avant le combat, les Quraishites l'avaient déclaré sans ambages aux Medinois: "Nous ne vous connaissons pas ! C'est une guerre entre nous" (Mekkois). Et en fait on vit le frère luttant contre son frère (Hamza et ´Abbas, 'Ali et 'Aqil, etc), le père opposé au fils (Abu Bakr et son fils ´Abd r Rahman), de proches parents et des alliés s'entre-tuer impitoyablement et surtout - ce qui était réellement nouveau et contraire à la coutume arabe. Quid des prisonniers ?
´Umar, avec sa logique implacable de musulman intransigeant, déclara, sans autre considération, qu'il fallait les massacrer tous purement et simplement. Hamza, oncle du Prophète, devait être invité à trancher la tête de son frère ´Abbas; ´Ali, celle de son frère ´Aqil. Lui même devait "s'offrir" l'un de ses proches.
Plus chevaleresque, moins vindicatif, plus sensible et surtout très attentif aux débats intérieurs qui agitaient le Prophète qu'il ne voulait contrarier en rien, ´Abu Bakr proposa une solution moins inhumaine et largement appliquée partout: le rachat et le pardon.
"Ah! Abu Bakr, tu es comme Abraham, dit le prophète, ou encore comme Jésus qui, suppliant Dieu en faveur des pécheurs, disait:
"Seigneur, si tu les châties ce sont tes serviteurs, et si tu leur pardonnes, tu es tout-puissant et sage!"
Le principe du rachat prévalut, alors que le Prophète souhaitait visiblement une remise en liberté sans conditions de tous les détenus. Le bénéfice d'un tel geste étant plus important que la rançon. Le penchant des croyants pour le butin le fit pleurer ainsi qu'Abu Bakr. On exigea, non sans tergiverser, pour chaque prisonnier, environ 20 onces.
Petite anecdote en sus. Zaynab, fille du prophète, qui vivait à la Mecque avec son mari 'Abdul ´As ben Rabi', envoya pour obtenir la libération de celui-ci, fait prisonnier à Badr, le seul objet de valeur qu'elle possédât: un collier que sa mère (Khadija) lui avait offert comme cadeau de noce.
Lorsque le prophète vit ce collier, il le reconnut, car il l'avait lui même offert à Khadija. Il s'attendrit au souvenir de celle qui l'avait soutenu, de sa fille, du drame de sa mission. Son émotion fut remarquée par l'assistance: "Si vous couliez bien libérer ce prisonnier et lui (à sa fille) rendre son collier! - Mais certainement, Prophète de Dieu!" dirent les croyants émus eux aussi et ils le relâchèrent.

V 68: N’eût-été une prescription préalable d’Allah, un énorme châtiment vous aurait touché pour ce que vous avez pris. [de la rançon]
*** La loi mosaïque interdit aux prophètes et aux croyants de tirer profit des prises de guerre. Les prisonniers étaient massacrés et le butin était livré en offrande à Dieu. Quiconque transgressait cette loi de guerre encourait une grave sanction ( Deut, XIII, 15-17; XX, 10-14). Cette différence d'attitude de l'Islam marque dans l'histoire des religions monothéistes une humanisation de la guerre. Au surplus, ce verset servait d'argument pour réfuter les critiques des juifs de Médine qui trouvaient anormal que les musulmans profitassent du butin, du rachat des prisonniers, contrairement à la tradition et à la loi de Moise dont ils déclaraient les héritiers spirituels.

Voilà akhi qui devrait être plus clair. Un dernier point et non des moindres.
La S7 v67 est abrogé par la S47 V4 (voir ordre chronologique) .

Sourate 47 (Muhammad) - (95ème ordre chrono - Juillet 622):
V 4: Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
 
Dernière édition:
Salam momo,
Deux smileys ne te suffisent pas, fais un effort. Et vérifie par sécurité, si tu as bien mis sur ON ton cerveau.
Je caricaturais tout simplement les sectaires.

Idem.


Salam Cause01,
Une autre interprétation:
Sourate VIII (Les prises de guerres) - (88ème ordre chrono - Ramadan an 2/mars 622):
V 65: Ô Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

V 66: Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu’il y a de la faiblesse en vous. S’il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s’il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d’Allah. Et Allah est avec les endurants.
*** Cette modification d'un verset par le suivant ne lasse pas de surprendre. Mais leurs juxtaposition n'est pas conforme à la chronologie, car le verset 66 a été révélé bien après le verset 65 qu'il abroge du reste. En vertu du Verset 64, obligation était faite aux croyants de combattre à un contre dix. Le bilan de cette discipline fut désavantageux. Le verset 65 réduisant cette disproportion à un contre deux ne jouait plus. Cet allègement n'est pas sans rapport avec le refus de Hamza, oncle du Prophète, d'engager à la tête d'une cohorte de trente guerriers, le combat contre Abu Jahl, à la tête de trois cents qurayshites.

V67: Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage.
*** L'exégèse expose, sur ce verset, les divergences qui séparèrent les combattants au sujet des prisonniers capturés au cours de la bataille de Badr. Il est à peine besoin de souligner le caractère de cette tragique rencontre qui, dés ses débuts, prit l'aspect d'un sanglant règlement de compte familial. Avant le combat, les Quraishites l'avaient déclaré sans ambages aux Medinois: "Nous ne vous connaissons pas ! C'est une guerre entre nous" (Mekkois). Et en fait on vit le frère luttant contre son frère (Hamza et ´Abbas, 'Ali et 'Aqil, etc), le père opposé au fils (Abu Bakr et son fils ´Abd r Rahman), de proches parents et des alliés s'entre-tuer impitoyablement et surtout - ce qui était réellement nouveau et contraire à la coutume arabe. Quid des prisonniers ?
´Umar, avec sa logique implacable de musulman intransigeant, déclara, sans autre considération, qu'il fallait les massacrer tous purement et simplement. Hamza, oncle du Prophète, devait être invité à trancher la tête de son frère ´Abbas; ´Ali, celle de son frère ´Aqil. Lui même devait "s'offrir" l'un de ses proches.
Plus chevaleresque, moins vindicatif, plus sensible et surtout très attentif aux débats intérieurs qui agitaient le Prophète qu'il ne voulait contrarier en rien, ´Abu Bakr proposa une solution moins inhumaine et largement appliquée partout: le rachat et le pardon.
"Ah! Abu Bakr, tu es comme Abraham, dit le prophète, ou encore comme Jésus qui, suppliant Dieu en faveur des pécheurs, disait:
"Seigneur, si tu les châties ce sont tes serviteurs, et si tu leur pardonnes, tu es tout-puissant et sage!"
Le principe du rachat prévalut, alors que le Prophète souhaitait visiblement une remise en liberté sans conditions de tous les détenus. Le bénéfice d'un tel geste étant plus important que la rançon. Le penchant des croyants pour le butin le fit pleurer ainsi qu'Abu Bakr. On exigea, non sans tergiverser, pour chaque prisonnier, environ 20 onces.
Petite anecdote en sus. Zaynab, fille du prophète, qui vivait à la Mecque avec son mari 'Abdul ´As ben Rabi', envoya pour obtenir la libération de celui-ci, fait prisonnier à Badr, le seul objet de valeur qu'elle possédât: un collier que sa mère (Khadija) lui avait offert comme cadeau de noce.
Lorsque le prophète vit ce collier, il le reconnut, car il l'avait lui même offert à Khadija. Il s'attendrit au souvenir de celle qui l'avait soutenu, de sa fille, du drame de sa mission. Son émotion fut remarquée par l'assistance: "Si vous couliez bien libérer ce prisonnier et lui (à sa fille) rendre son collier! - Mais certainement, Prophète de Dieu!" dirent les croyants émus eux aussi et ils le relâchèrent.

V 68: N’eût-été une prescription préalable d’Allah, un énorme châtiment vous aurait touché pour ce que vous avez pris. [de la rançon]
*** La loi mosaïque interdit aux prophètes et aux croyants de tirer profit des prises de guerre. Les prisonniers étaient massacrés et le butin était livré en offrande à Dieu. Quiconque transgressait cette loi de guerre encourait une grave sanction ( Deut, XIII, 15-17; XX, 10-14). Cette différence d'attitude de l'Islam marque dans l'histoire des religions monothéistes une humanisation de la guerre. Au surplus, ce verset servait d'argument pour réfuter les critiques des juifs de Médine qui trouvaient anormal que les musulmans profitassent du butin, du rachat des prisonniers, contrairement à la tradition et à la loi de Moise dont ils déclaraient les héritiers spirituels.

Voilà akhi qui devrait être plus clair. Un dernier point et non des moindres.
La S7 v67 est abrogé par la S47 V4 (voir ordre chronologique) .

Sourate 47 (Muhammad) - (95ème ordre chrono - Juillet 622):
V 4: Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.


En lisant cela je me suis dit que c'était un non-musulman qui l'avait écrit. Et puis j'ai cherché et j'ai trouvé que c'était Boubakeur :)

Mais bon je ne demandais pas une autre exégèse, je connais bien les avis qui disent que c'est abrogé.


Concernant le reste (les versets que tu as mis en plus des 65/66) le verset 68 parle de la rançon et c'est bien normal que ça change car le Coran prévaut sur la Torah, le Coran abroge la Torah.

Et les rapports entre les versets 8-67 et 47-4 sont faciles à comprendre : le verset 67 parle spécifiquement au prophète(s) en général et le verset 4 parle des croyants en général. Un prophète ne fait pas de prisonniers (67), mais les croyants sont exhortés à laisser la vie sauve aux prisonniers (4), c'est simple non ?


Concernant l'ordre chronologique dis-moi donc où est-ce que tu l'as eu ?
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
En lisant cela je me suis dit que c'était un non-musulman qui l'avait écrit. Et puis j'ai cherché et j'ai trouvé que c'était Boubakeur :)
Mais bon je ne demandais pas une autre exégèse, je connais bien les avis qui disent que c'est abrogé.
Concernant le reste (les versets que tu as mis en plus des 65/66) le verset 68 parle de la rançon et c'est bien normal que ça change car le Coran prévaut sur la Torah, le Coran abroge la Torah.
Et les rapports entre les versets 8-67 et 47-4 sont faciles à comprendre : le verset 67 parle spécifiquement au prophète(s) en général et le verset 4 parle des croyants en général. Un prophète ne fait pas de prisonniers (67), mais les croyants sont exhortés à laisser la vie sauve aux prisonniers, c'est simple non ?
Concernant l'ordre chronologique dis-moi donc où est-ce que tu l'as eu ?
Salam cause01,
Je n'avais pas fait attention que tu donnais l'interprétation salafiste.
Non pas évident pour le commun des mortels. Les ordres donnés au Prophètes sont aussi valable pour nous sauf exception. Il est notre modèle. Si Il ne doit pas faire de prisonnier, il va de sois que ces hommes aussi.
Sur la chronologie verset 65 et 66, je t'avoue que je ne m'en souviens pas trop. peut être des indices dans la date de révélation de la sourate (mars 622) et la date de la bataille de Badr (mars 624).
On peu aussi noté qu'entre la révélation du verset 65 et 66, il s'est passé quelque chose. D’où le maintenant.
Wallahou a3lem.
Pour mieux comprendre le contexte, je rappel ces versets de la même sourate.

Sourate VIII (Les prises de guerres) - (88ème ordre chrono - Ramadan an 2/mars 622):
V 55: Les pires bêtes, auprès d’Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),
V 56: ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d’Allah].
V 57: Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu’ils se souviennent.
V 58: Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d’un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d’une façon franche et loyale car Allah n’aime pas les traîtres.
V 59: Que les mécréants ne pensent pas qu’ils Nous ont échappé. Non, ils ne pourront jamais Nous empêcher (de les rattraper à n’importe quel moment).
V 60: Et préparez [pour lutter] contre eux tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d’effrayer l’ennemi d’Allah et le vôtre, et d’autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu’Allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d’Allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés.
V 61: Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c’est Lui l’Audient, l’Omniscient.
V 62: Et s’ils veulent te tromper, alors Allah te suffira. C’est Lui qui t’a soutenu par Son secours, ainsi que par (l’assistance) des croyants.
V 63: Il a uni leurs cœurs (par la foi). Aurais-tu dépensé tout ce qui est sur terre, tu n’aurais pu unir leurs cœurs; mais c’est Allah qui les a unis, car Il est Puissant et Sage.
V 64: Ô Prophète, Allah et ceux des croyants qui te suivent te suffisent.
 
Salam cause01,
Je n'avais pas fait attention que tu donnais l'interprétation salafiste.
Non pas évident pour le commun des mortels. Les ordres donnés au Prophètes sont aussi valable pour nous sauf exception. Il est notre modèle. Si Il ne doit pas faire de prisonnier, il va de sois que ces hommes aussi.
Sur la chronologie verset 65 et 66, je t'avoue que je ne m'en souviens pas trop. peut être des indices dans la date de révélation de la sourate (mars 622) et la date de la bataille de Badr (mars 624).
On peu aussi noté qu'entre la révélation du verset 65 et 66, il s'est passé quelque chose. D’où le maintenant.
Wallahou a3lem.
Pour mieux comprendre le contexte, je rappel ces versets de la même sourate.

Sourate VIII (Les prises de guerres) - (88ème ordre chrono - Ramadan an 2/mars 622):
V 55: Les pires bêtes, auprès d’Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),
V 56: ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d’Allah].
V 57: Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu’ils se souviennent.
V 58: Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d’un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d’une façon franche et loyale car Allah n’aime pas les traîtres.
V 59: Que les mécréants ne pensent pas qu’ils Nous ont échappé. Non, ils ne pourront jamais Nous empêcher (de les rattraper à n’importe quel moment).
V 60: Et préparez [pour lutter] contre eux tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d’effrayer l’ennemi d’Allah et le vôtre, et d’autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu’Allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d’Allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés.
V 61: Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c’est Lui l’Audient, l’Omniscient.
V 62: Et s’ils veulent te tromper, alors Allah te suffira. C’est Lui qui t’a soutenu par Son secours, ainsi que par (l’assistance) des croyants.
V 63: Il a uni leurs cœurs (par la foi). Aurais-tu dépensé tout ce qui est sur terre, tu n’aurais pu unir leurs cœurs; mais c’est Allah qui les a unis, car Il est Puissant et Sage.
V 64: Ô Prophète, Allah et ceux des croyants qui te suivent te suffisent.


"Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci" ça s'applique à ce cas de figure : "Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d’un peuple".

Mais si la guerre est engagée, tu vas jusqu'au bout "ne cherchez pas la paix lorsque vous êtes les plus hauts"
 
Sioniste , playliste ......
o_O "playliste" (plutôt playlist)... liste de lecture..., donc rien à voir... en sommes.
Dans "liste", la terminologie "iste" ne marque pas l’attachement à la "l"(iste) et bien entendu l'ami @insouciants n'ayant pas relevé ton erreur puisse-qu’étant encore plus médiocre en français que toi à liké :eek:
(Sinon sioniste, çà montre effectivement l’attachement à "sion".)
 
o_O "playliste" (plutôt playlist)... liste de lecture..., donc rien à voir... en sommes.
Dans "liste", la terminologie "iste" ne marque pas l’attachement à la "l"(iste) et bien entendu l'ami @insouciants n'ayant pas relevé ton erreur puisse-qu’étant encore plus médiocre en français que toi à liké :eek:
(Sinon sioniste, çà montre effectivement l’attachement à "sion".)
C'était une blague l amie
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
o_O "playliste" (plutôt playlist)... liste de lecture..., donc rien à voir... en sommes.
Dans "liste", la terminologie "iste" ne marque pas l’attachement à la "l"(iste) et bien entendu l'ami @insouciants n'ayant pas relevé ton erreur puisse-qu’étant encore plus médiocre en français que toi à liké :eek:
(Sinon sioniste, çà montre effectivement l’attachement à "sion".)
J'aime ces gens qui critiquent la grammaire des autres, Ça démontre leur faiblesse,
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
"Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci" ça s'applique à ce cas de figure : "Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d’un peuple".
Mais si la guerre est engagée, tu vas jusqu'au bout "ne cherchez pas la paix lorsque vous êtes les plus hauts"
Salam Cause,
Pas trop compris ce que tu voulais dire, par aller jusqu'au bout !
Il faut appliquer ce verset:
Vu que la S7 v67 est abrogé par la S47 V4 (voir ordre chronologique) .

Sourate 47 (Muhammad) - (95ème ordre chrono - Juillet 622):
V 4: Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
 
Salam Cause,
Pas trop compris ce que tu voulais dire, par aller jusqu'au bout !
Il faut appliquer ce verset:
Vu que la S7 v67 est abrogé par la S47 V4 (voir ordre chronologique) .

Sourate 47 (Muhammad) - (95ème ordre chrono - Juillet 622):
V 4: Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.


Salam

On accepte pas la paix si on est supérieur dans la guerre. Je dis ça parce que des avis disent que ce verset "ne cherchez pas la paix [...]" abroge celui là : "Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci". Or ce ne sont pas les mêmes circonstances : dans le premier, sont visés ceux qui combattent déjà, dans le deuxième, sont visés ceux dont on craint une offensive. Changement d'attitude en conséquence.

Bon sinon j'ai déjà répondu à ce que tu dis, regarde le message #247 : "les rapports entre les versets 8-67 et 47-4 sont faciles à comprendre : le verset 67 parle spécifiquement au prophète(s) en général et le verset 4 parle des croyants en général. Un prophète ne fait pas de prisonniers (67), mais les croyants sont exhortés à laisser la vie sauve aux prisonniers (4) [je rajoute : quand le chef de l'armée n'est pas un prophète, en effet, on doit de toutes manières attendre l'ordre du commandant, si le commandant est un prophète, il appliquera le 8-67 ; si c'est un simple croyant, il devrait appliquer le 47-4]"


Tu as dit plus haut (et je n'avais pas vu désolé) : "Si Il ne doit pas faire de prisonnier, il va de sois que ces hommes aussi." (évite le i majuscule à "il" quand même, c'est quelque chose réservé à Dieu :) ).

Donc pour réexpliquer, ces versets de prisonniers/pas de prisonnier sont évidemment destinés aux commandants des armées (qu'ils soient prophètes ou pas), personne ne peut se la jouer "électron libre" dans une armée. Par conséquent "Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers" s'applique au prophète(s) et "enchaînez-les solidement" c'est pour les chefs d'armée non-prophètes, pour qu'ils savent quel ordre donner à propos des captifs.

Le fait que ces versets soient descendus du vivant du prophète n'est pas bien grave, le prophète ne participait pas à toutes les batailles selon de nombreuses sources.


Tu ne m'as toujours pas dit comment tu avais eu l'ordre chronologique.
 

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VIB
Salam
On accepte pas la paix si on est supérieur dans la guerre. Je dis ça parce que des avis disent que ce verset "ne cherchez pas la paix [...]" abroge celui là : "Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci". Or ce ne sont pas les mêmes circonstances : dans le premier, sont visés ceux qui combattent déjà, dans le deuxième, sont visés ceux dont on craint une offensive. Changement d'attitude en conséquence.
Bon sinon j'ai déjà répondu à ce que tu dis, regarde le message #247 : "les rapports entre les versets 8-67 et 47-4 sont faciles à comprendre : le verset 67 parle spécifiquement au prophète(s) en général et le verset 4 parle des croyants en général. Un prophète ne fait pas de prisonniers (67), mais les croyants sont exhortés à laisser la vie sauve aux prisonniers (4) [je rajoute : quand le chef de l'armée n'est pas un prophète, en effet, on doit de toutes manières attendre l'ordre du commandant, si le commandant est un prophète, il appliquera le 8-67 ; si c'est un simple croyant, il devrait appliquer le 47-4]"
Tu as dit plus haut (et je n'avais pas vu désolé) : "Si Il ne doit pas faire de prisonnier, il va de sois que ces hommes aussi." (évite le i majuscule à "il" quand même, c'est quelque chose réservé à Dieu :) ).
Donc pour réexpliquer, ces versets de prisonniers/pas de prisonnier sont évidemment destinés aux commandants des armées (qu'ils soient prophètes ou pas), personne ne peut se la jouer "électron libre" dans une armée. Par conséquent "Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers" s'applique au prophète(s) et "enchaînez-les solidement" c'est pour les chefs d'armée non-prophètes, pour qu'ils savent quel ordre donner à propos des captifs.
Le fait que ces versets soient descendus du vivant du prophète n'est pas bien grave, le prophète ne participait pas à toutes les batailles selon de nombreuses sources.
Tu ne m'as toujours pas dit comment tu avais eu l'ordre chronologique.
Salam cause,
On n'accepte pas la paix quand on est supérieur dans la guerre ! ça signifie quoi au juste? Allez jusqu'à l'extermination de l'armée en face, même si elle rend les armes !!!
Non jamais entendu de cette abrogation....tu as des sources ?
C'est pire, pour les seconds. Ce sont des clans avec lesquels on a signé un pacte (pacte qu'il ont enfreint plusieurs fois) et dont on craint la trahison. Même pour cela Allah nous demande de leurs montrer de la loyauté et de ne pas les trahir comme ils comptent le faire. Et si ils veulent faire la paix, on se doit d'accepter au risque d'être trahi.
Et dans le cas ou ils finiraient par nous trahir, faut s'en remettre à Dieu.
Non mon ami, le V4 S47 s'applique au prophète et à tout les musulmans et il abroge le V67 S8.
Quand à la chronologie, j'essaierais de retrouver mes notes. En attendant faudra ce contenter de ma parole ^^
Salam cause01,.....................
Sur la chronologie verset 65 et 66, je t'avoue que je ne m'en souviens pas trop. peut être des indices dans la date de révélation de la sourate (mars 622) et la date de la bataille de Badr (mars 624).
On peu aussi noté qu'entre la révélation du verset 65 et 66, il s'est passé quelque chose. D’où le maintenant.
Wallahou a3lem.
 

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VIB
"Allez jusqu'à l'extermination de l'armée en face, même si elle rend les armes !!!"
Non ! "Faire la paix" signifie chacun chez soi (traité de paix). Nous - quand la guerre a commencé - on doit gagner ! Et si l'armée d'en face rend les armes alors ce ne sont plus des prisonniers, c'est devenu un territoire conquis, c'est une victoire pas une trêve.
"Non jamais entendu de cette abrogation....tu as des sources ?"
Quelle abrogation ? o_O Je défend la non-abrogation alors de quoi tu parles ?!? C'est à toi de me fournir les sources. Et moi je t'apporte mes réponses si tu veux.
"le V4 S47 s'applique au prophète"
Entendons-nous bien, les prisonniers, on les capture quand on gagne une bataille, pas quand on gagne une guerre... Quand tu gagnes une guerre tu as le territoire. Tu ne vas pas faire prisonnier tes propres sujets non ?
Tout ça pour te dire de ne pas me citer la prise de la Mecque puisque c'était la victoire totale :D Il n'y a d'ailleurs pas eu de combats.
Re mitouns,
Tu entends quoi par gagné ? Si l'armée en face rend les armes, ça signifie quoi pour toi? personne n'a parlé de trêve. Je parle bien d'une reddition de l'armée adverse. On fait quoi ?
Je parlais de cette abrogation:
Salam
On accepte pas la paix si on est supérieur dans la guerre. Je dis ça parce que des avis disent que ce verset "ne cherchez pas la paix [...]" abroge celui là : "Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci". Or ce ne sont pas les mêmes circonstances : dans le premier, sont visés ceux qui combattent déjà, dans le deuxième, sont visés ceux dont on craint une offensive. Changement d'attitude en conséquence.
Ok, J'avais pas vu la suite. J'en conclu que le verset 61 Sourate 8:
V 61: "Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c’est Lui l’Audient, l’Omniscient" est toujours d'actualité.
Si tu es contre l'abrogation, ça va être difficile de se mettre d'accord.
Quand bien même le V67S8 n'est pas abrogé, comment tu expliques ce verset?
V 68: N’eût-été une prescription préalable d’Allah, un énorme châtiment vous aurait touché pour ce que vous avez pris. [de la rançon]

Est ce que tu as lu le contexte de la S 67 V 8? Tu auras peut être une idée du caractère du prophète, qui ne correspond en rien à l'idée que tu te fais (du moins ce que j'en ai compris). Parce que je t'avoue que je n'ai pas cerné ta position.
V67: Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage.
*** L'exégèse expose, sur ce verset, les divergences qui séparèrent les combattants au sujet des prisonniers capturés au cours de la bataille de Badr. Il est à peine besoin de souligner le caractère de cette tragique rencontre qui, dés ses débuts, prit l'aspect d'un sanglant règlement de compte familial. Avant le combat, les Quraishites l'avaient déclaré sans ambages aux Medinois: "Nous ne vous connaissons pas ! C'est une guerre entre nous" (Mekkois). Et en fait on vit le frère luttant contre son frère (Hamza et ´Abbas, 'Ali et 'Aqil, etc), le père opposé au fils (Abu Bakr et son fils ´Abd r Rahman), de proches parents et des alliés s'entre-tuer impitoyablement et surtout - ce qui était réellement nouveau et contraire à la coutume arabe. Quid des prisonniers ?
´Umar, avec sa logique implacable de musulman intransigeant, déclara, sans autre considération, qu'il fallait les massacrer tous purement et simplement. Hamza, oncle du Prophète, devait être invité à trancher la tête de son frère ´Abbas; ´Ali, celle de son frère ´Aqil. Lui même devait "s'offrir" l'un de ses proches.
Plus chevaleresque, moins vindicatif, plus sensible et surtout très attentif aux débats intérieurs qui agitaient le Prophète qu'il ne voulait contrarier en rien, ´Abu Bakr proposa une solution moins inhumaine et largement appliquée partout: le rachat et le pardon.
"Ah! Abu Bakr, tu es comme Abraham, dit le prophète, ou encore comme Jésus qui, suppliant Dieu en faveur des pécheurs, disait:
"Seigneur, si tu les châties ce sont tes serviteurs, et si tu leur pardonnes, tu es tout-puissant et sage!"
Le principe du rachat prévalut, alors que le Prophète souhaitait visiblement une remise en liberté sans conditions de tous les détenus. Le bénéfice d'un tel geste étant plus important que la rançon. Le penchant des croyants pour le butin le fit pleurer ainsi qu'Abu Bakr. On exigea, non sans tergiverser, pour chaque prisonnier, environ 20 onces.
Petite anecdote en sus. Zaynab, fille du prophète, qui vivait à la Mecque avec son mari 'Abdul ´As ben Rabi', envoya pour obtenir la libération de celui-ci, fait prisonnier à Badr, le seul objet de valeur qu'elle possédât: un collier que sa mère (Khadija) lui avait offert comme cadeau de noce.
Lorsque le prophète vit ce collier, il le reconnut, car il l'avait lui même offert à Khadija. Il s'attendrit au souvenir de celle qui l'avait soutenu, de sa fille, du drame de sa mission. Son émotion fut remarquée par l'assistance: "Si vous couliez bien libérer ce prisonnier et lui (à sa fille) rendre son collier! - Mais certainement, Prophète de Dieu!" dirent les croyants émus eux aussi et ils le relâchèrent.

PS: Essais de faire stp l'effort de mettre les références en entier, ça me faciliterait la tache.
 
Re mitouns,
Tu entends quoi par gagné ? Si l'armée en face rend les armes, ça signifie quoi pour toi? personne n'a parlé de trêve. Je parle bien d'une reddition de l'armée adverse. On fait quoi ?
Je parlais de cette abrogation:

Ok, J'avais pas vu la suite. J'en conclu que le verset 61 Sourate 8:
V 61: "Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c’est Lui l’Audient, l’Omniscient" est toujours d'actualité.
Si tu es contre l'abrogation, ça va être difficile de se mettre d'accord.
Quand bien même le V67S8 n'est pas abrogé, comment tu expliques ce verset?
V 68: N’eût-été une prescription préalable d’Allah, un énorme châtiment vous aurait touché pour ce que vous avez pris. [de la rançon]

Est ce que tu as lu le contexte de la S 67 V 8? Tu auras peut être une idée du caractère du prophète, qui ne correspond en rien à l'idée que tu te fais (du moins ce que j'en ai compris). Parce que je t'avoue que je n'ai pas cerné ta position.
V67: Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage.
*** L'exégèse expose, sur ce verset, les divergences qui séparèrent les combattants au sujet des prisonniers capturés au cours de la bataille de Badr. Il est à peine besoin de souligner le caractère de cette tragique rencontre qui, dés ses débuts, prit l'aspect d'un sanglant règlement de compte familial. Avant le combat, les Quraishites l'avaient déclaré sans ambages aux Medinois: "Nous ne vous connaissons pas ! C'est une guerre entre nous" (Mekkois). Et en fait on vit le frère luttant contre son frère (Hamza et ´Abbas, 'Ali et 'Aqil, etc), le père opposé au fils (Abu Bakr et son fils ´Abd r Rahman), de proches parents et des alliés s'entre-tuer impitoyablement et surtout - ce qui était réellement nouveau et contraire à la coutume arabe. Quid des prisonniers ?
´Umar, avec sa logique implacable de musulman intransigeant, déclara, sans autre considération, qu'il fallait les massacrer tous purement et simplement. Hamza, oncle du Prophète, devait être invité à trancher la tête de son frère ´Abbas; ´Ali, celle de son frère ´Aqil. Lui même devait "s'offrir" l'un de ses proches.
Plus chevaleresque, moins vindicatif, plus sensible et surtout très attentif aux débats intérieurs qui agitaient le Prophète qu'il ne voulait contrarier en rien, ´Abu Bakr proposa une solution moins inhumaine et largement appliquée partout: le rachat et le pardon.
"Ah! Abu Bakr, tu es comme Abraham, dit le prophète, ou encore comme Jésus qui, suppliant Dieu en faveur des pécheurs, disait:
"Seigneur, si tu les châties ce sont tes serviteurs, et si tu leur pardonnes, tu es tout-puissant et sage!"
Le principe du rachat prévalut, alors que le Prophète souhaitait visiblement une remise en liberté sans conditions de tous les détenus. Le bénéfice d'un tel geste étant plus important que la rançon. Le penchant des croyants pour le butin le fit pleurer ainsi qu'Abu Bakr. On exigea, non sans tergiverser, pour chaque prisonnier, environ 20 onces.
Petite anecdote en sus. Zaynab, fille du prophète, qui vivait à la Mecque avec son mari 'Abdul ´As ben Rabi', envoya pour obtenir la libération de celui-ci, fait prisonnier à Badr, le seul objet de valeur qu'elle possédât: un collier que sa mère (Khadija) lui avait offert comme cadeau de noce.
Lorsque le prophète vit ce collier, il le reconnut, car il l'avait lui même offert à Khadija. Il s'attendrit au souvenir de celle qui l'avait soutenu, de sa fille, du drame de sa mission. Son émotion fut remarquée par l'assistance: "Si vous couliez bien libérer ce prisonnier et lui (à sa fille) rendre son collier! - Mais certainement, Prophète de Dieu!" dirent les croyants émus eux aussi et ils le relâchèrent.

PS: Essais de faire stp l'effort de mettre les références en entier, ça me faciliterait la tache.


J'ai déjà lu cette histoire, tu l'as postée plus tôt.

Pourquoi tu m'appelles mitouns ?


"Je parle bien d'une reddition de l'armée adverse. On fait quoi ?"

Bah tu prends leurs territoires et tu les annexes à ton pays/empire. Comme Jules César quoi !


"Quand bien même le V67S8 n'est pas abrogé, comment tu expliques ce verset?
V 68: N’eût-été une prescription préalable d’Allah, un énorme châtiment vous aurait touché pour ce que vous avez pris. [de la rançon]"

Comme il vient... Je le prend de la même manière que celui-là : "Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur" (2-187)



Cependant, il y a d'autres traductions, je te met un exemple du 8-67 :

"Il n'appartient à un prophète de faire prisonnier que le gisant à terre, meurtri. Vous voulez le casuel de cette Terre ; Dieu veut la vie dernière. Dieu est Tout-Puissant et Sage."
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
J'ai déjà lu cette histoire, tu l'as postée plus tôt.
Pourquoi tu m'appelles mitouns ?
"Je parle bien d'une reddition de l'armée adverse. On fait quoi ?"
Bah tu prends leurs territoires et tu les annexes à ton pays/empire. Comme Jules César quoi !
"Quand bien même le V67S8 n'est pas abrogé, comment tu expliques ce verset?
V 68: N’eût-été une prescription préalable d’Allah, un énorme châtiment vous aurait touché pour ce que vous avez pris. [de la rançon]"
Comme il vient... Je le prend de la même manière que celui-là : "Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur" (2-187)
Cependant, il y a d'autres traductions, je te met un exemple du 8-67 :
"Il n'appartient à un prophète de faire prisonnier que le gisant à terre, meurtri. Vous voulez le casuel de cette Terre ; Dieu veut la vie dernière. Dieu est Tout-Puissant et Sage."
Re Cause01,
Désolé pour la méprise......jetais hs, la fin d'une soirée de labeur.
La question ici n'est pas la traduction mais plutôt l'interprétation.
Remarque perso: dans le V68 S 8, on notera l'emploi de´prescription divine préalable (Lawla kitabun mina Allahi sabaqa", sous entendu que la permission est venu avant (de faire des prisonniers et demander des rançons).
Wallabou a3lem.
 
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