Crime d'honneur pakistanais en Belgique

[Tortuedemer]

Rappelle-moi, les kurdes sont bien de confession musulmane ?!

Les pakistanais et les indiens sont bien musulmans ?!

C'est pas la peine de nier et tenter de dévier le sujet...

Les crimes d'honneurs prennent leurs origines des lois mosaiques juive primitives donnés à Moïse dans la Torah que Muhammad et ses disciples ont repris commes plusieurs rites juives. La Shariaa est inspiré sur ces lois anachroniques.

Tu es vraiment débile ou tu fais preuve de mauvaise foi. En Islam il interdit de forcer une femme à épouser quelqu'un qu'elle ne veut pas. De quelle planète tu viens?

Ce sont juste des barbaries héritées de l'ignorance en totale contradiction avec la religion.

 

[muskatnuss]

Selon le Rapporteur spécial de l'ONU des «crimes d'honneur ont été signalés en Égypte, en Iran, en Jordanie, au Liban, au Maroc, au Pakistan, en Syrie, en Turquie et au Yémen. ». L'Égypte est à 90% musulman, l'Iran à 98%, 92% en Jordanie, 60% au Liban, 99% au Maroc, 97% au Pakistan, 90% en Syrie et 99% en Turquie. Sur les 192 pays membres de l'ONU, la quasi-totalité des crimes d'honneur ont lieu dans neuf pays majoritairement musulmans. Le déni n'est pas une option.

Plus récemment, des crimes d'honneur ont eu lieu en France, en Allemagne, au Royaume-Uni et au Canada. Curieusement, tous ces crimes d'honneur ont eu lieu dans les communautés musulmanes de France, d'Allemagne, du Royaume-Uni et au Canada. Le déni n'est pas une option.

Un autre fait: Environ 2,5 % de l'humanité vit au Pakistan. Mais près de 30% de tous les meurtres d'honneur rapportés de partout dans le monde proviennent du Pakistan.



Le déni est-il une option? Qui sortira « l’honneur » de ces assassinats? Qui va dénoncer l'horreur sous le hijab? Qui va protéger les femmes contre les lois des hommes?

http://pointdebasculecanada.ca/archives/168.html

ça ne sert à rien de fournir ce genre de données pour certains.

Je découvre qu'il y a un argumentaire imparable sur ce forum. Dès qu'un musulman tue, ou fait quelque chose de mal, - et même si l'auteur des faits proclame agir au nom de la religion -, ils viendront te dire que ce n'est pas un comportement islamique, que ça n'a RIEN à voir avec la religion voire même que de facto il n'est plus musulman...


Pratique.

 

[samlamenace]

ça ne sert à rien de fournir ce genre de données pour certains.

Je découvre qu'il y a un argumentaire imparable sur ce forum. Dès qu'un musulman tue, ou fait quelque chose de mal, - et même si l'auteur des faits proclame agir au nom de la religion -, ils viendront te dire que ce n'est pas un comportement islamique, que ça n'a RIEN à voir avec la religion voire même que de facto il n'est plus musulman...


Pratique.

Moi j'ai remarqué l'inverse

crime musulman ----> crime d'honneur

quand c'est un bon francais qui decoupe sa femme c'est appelé crime passionel....

chacun ses tares

 

[muskatnuss]

Moi j'ai remarqué l'inverse

crime musulman ----> crime d'honneur

quand c'est un bon francais qui decoupe sa femme c'est appelé crime passionel....

chacun ses tares

Le crime passionnel n'est pas, par définition, un acte planifié, commis au nom de valeurs familiales, morales, voire religieuses, motivé par la défense de l'"honneur" d'un clan, d'une famille, d'une religion. Un crime passionnel n'est pas le fruit d'un projet prémédité et organisé en concertation familiale, comme c'est souvent le cas avec le crime d'honneur.

Je suis désolé si ce n'est pas politiquement correct à dire mais le crime d'honneur persiste dans certains cultures uniquement.


Un crime d'honneur dépasse le crime individuel et interroge des valeurs culturelles. A priori découper sa femme ne fait pas partie de la culture française. En revanche, du Pakistan au Yémen, de la Jordanie au Kurdistan en passant par l'Albanie, le crime d'honneur perdure et se transmet de génération en génération.

 

[samlamenace]

Le crime passionnel n'est pas, par définition, un acte planifié, commis au nom de valeurs familiales, morales, voire religieuses, motivé par la défense de l'"honneur" d'un clan, d'une famille, d'une religion. Un crime passionnel n'est pas le fruit d'un projet prémédité et organisé en concertation familiale, comme c'est souvent le cas avec le crime d'honneur.

Je suis désolé si ce n'est pas politiquement correct à dire mais le crime d'honneur persiste dans certains cultures uniquement.


Un crime d'honneur dépasse le crime individuel et interroge des valeurs culturelles. A priori découper sa femme ne fait pas partie de la culture française. En revanche, du Pakistan au Yémen, de la Jordanie au Kurdistan en passant par l'Albanie, le crime d'honneur perdure et se transmet de génération en génération.

"Le crime passionnel n'est pas, par définition, un acte planifié"

ah bon?

tu sors ca du chapeau de quel magicien

tu me donnes 5 min et je te trouve pleinde cas juridique de crime passionnel ou le coupable avait bien preparé son coup

en tordant les définition on arrive au resultat escompté

mais en général ca s'appel un sophisme

et ton post est bourré d'assertion gratuites

 

[muskatnuss]

"Le crime passionnel n'est pas, par définition, un acte planifié"

ah bon?

tu sors ca du chapeau de quel magicien

en tordant les définition on arrive au resultat escompté

mais en général ca s'appel un sophisme

et ton post est bourré d'assertion gratuites

Il n'est en tout cas pas le fruit d'une planification en famille au nom de valeurs culturelles, morales, religieuses.

Le crime passionnel concerne des individus, un couple. Le crime d'honneur, par la vision culturelle des rapports humains qu'il véhicule, concerne la société.

ça fait une différence.

 

[Difkoum]

Moi j'ai remarqué l'inverse

crime musulman ----> crime d'honneur

quand c'est un bon francais qui decoupe sa femme c'est appelé crime passionel....

chacun ses tares

Ta remarque est erronée pour ne pas dire totalement fausse.
Crime passionnel ==> Commis par le partenaire
Crime d'honneur ==> Commis par la famille

 

[samlamenace]

Il n'est en tout cas pas le fruit d'une planification en famille au nom de valeurs culturelles, morales, religieuses.

Le crime passionnel concerne des individus, un couple. Le crime d'honneur, par la vision culturelle des rapports familieux qu'il véhicule, concerne la société.

ça fait une différence.

Deja tu nuances sur la premeditation

quelle vision culturelle?

Tu connais le Pakistan? combien d'années y as tu vécu? ou alors tu fais de la sociologie de salon et tu analyses le monde depuis ton fauteuil?

Parce que ce que tu crois percevoir de la réalité n'EST PAS la réalité

 

[Tortuedemer]

ça ne sert à rien de fournir ce genre de données pour certains.

Je découvre qu'il y a un argumentaire imparable sur ce forum. Dès qu'un musulman tue, ou fait quelque chose de mal, - et même si l'auteur des faits proclame agir au nom de la religion -, ils viendront te dire que ce n'est pas un comportement islamique, que ça n'a RIEN à voir avec la religion voire même que de facto il n'est plus musulman...


Pratique.

C'est quand même bizarre que l'Islam se fasse attaquer quand c'est un musulman qui commet un crime. Je vois pas le rapport. Ca pourrait être un athée, un chrétien ou autre. Ca n'a rien avoir avec le respect de la religion.

Le pire c'est que vous n'argumentez même pas vos propos, vous nous donnez des chiffres et alors? Quel rapport avec l'Islam?

 

[muskatnuss]

Deja tu nuances sur la premeditation

quelle vision culturelle?

Tu connais le Pakistan? combien d'années y as tu vécu? ou alors tu fais de la sociologie de salon et tu analyses le monde depuis ton fauteuil?

Parce que ce que tu crois percevoir de la réalité n'EST PAS la réalité

J'ignorais qu'il fallait faire un séjour en immersion dans les familles d'assasins pour récolter des informations sur un phénomène. Internet, les médias, la littérature, les études et ce qu'on nomme l'éducation ou la culture générale t'offrent un accès aux réalités du monde.

La prochaine fois que tu donneras un avis sur un problème de géopolitiqe internationale, je me permettrai de réclamer des gages d'une présence prolongée sur place.

Bref, il n'y a pas que le Pakistan. Je constate que les crimes d'honneur perdurent dans certains pays musulmans et dans certaines communautés en Europe. C'est juste un constat.

 

[muskatnuss]

C'est quand même bizarre que l'Islam se fasse attaquer quand c'est un musulman qui commet un crime. Je vois pas le rapport. Ca pourrait être un athée, un chrétien ou autre. Ca n'a rien avoir avec le respect de la religion.

Le pire c'est que vous n'argumentez même pas vos propos, vous nous donnez des chiffres et alors? Quel rapport avec l'Islam?

Que ce soit religieux ou culturel, pour moi c'est pareil dans la gravité. Maintenant on constate que les religions conservent mieux certains aspects traditionnels, les meilleurs comme les pires.

 

[samlamenace]

J'ignorais qu'il fallait faire un séjour en immersion dans les familles d'assasins pour récolter des informations sur un phénomène. Internet, les médias, la littérature, les études et ce qu'on nomme l'éducation ou la culture générale t'offrent un accès aux réalités du monde.

La prochaine fois que tu donneras un avis sur un problème de géopolitiqe internationale, je me permettrai de réclamer des gages d'une présence prolongée sur place.

Bref, il n'y a pas que le Pakistan. Je constate que les crimes d'honneur perdurent dans certains pays musulmans et dans certaines communautés en Europe. C'est juste un constat.

Ah bon a ton age tu ignores encore ce genre de choses!!!!!

pour parler d'une chose il vaut mieux avoir experimenter la chose en question


"Internet, les médias, la littérature, les études et ce qu'on nomme l'éducation ou la culture générale t'offrent un accès aux réalités du monde."

NON ils t'offrent une perception de la réalité : c'est le point de vue de quelqu'un qui t'es rapporté invariablement ce n'est pas ton point de vue

 

[muskatnuss]

Ah bon a ton age tu ignores encore ce genre de choses!!!!!

pour parler d'une chose il vaut mieux avoir experimenter la chose en question


"Internet, les médias, la littérature, les études et ce qu'on nomme l'éducation ou la culture générale t'offrent un accès aux réalités du monde."

NON ils t'offrent une perception de la réalité : c'est le point de vue de quelqu'un qui t'es rapporté invariablement ce n'est pas ton point de vue

La multiplication des sources permet de s'instuire de manière critique. Dans le cas des crimes d'honneur, les infos qu'on peut trouver - articles de presse, rapports d'ONG, études sociologiques - se réfèrent souvent à certaines régions et certaines cultures précises.


D'ailleurs, si tu n'es pas d'accord, sois cohérent avec toi même: brûle tes livres, coupe ta connexion: cela ne te sert visiblement à rien.

Toi même donc, tu affirmes ne JAMAIS t'exprimer sur aucun sujet sur ce forum que tu n'as pas personnellement expérimenté?

 

[samlamenace]

La multiplication des sources permet de s'instuire de manière critique. Dans le cas des crimes d'honneur, les infos qu'on peut trouver - articles de presse, rapports d'ONG, études sociologiques - se réfèrent souvent à certaines régions et certaines cultures précises.


D'ailleurs, si tu n'es pas d'accord, sois cohérent avec toi même: brûle tes livres, coupe ta connexion: cela ne te sert visiblement à rien.

Toi même donc, tu affirmes ne JAMAIS t'exprimer sur aucun sujet sur ce forum que tu n'as pas personnellement expérimenté?

La multiplication des sources ne remplacera jamais ta propre experience non? et si ses sources vont toute dans le meme sens il n'y a aucune pertinence a multiplier les lectures sur le sujet...

Quelle reaction radicale!!! mais je comprends ta deception : croire qu'on maitrise la chose alors qu'en fait c'est une illusion : la plupart des gens se bercent comme toi dans l'illusion qu'ils maitrisent toute la réalité c'est vrai que c'est rassurant

la question n'est pas de s'exprimer sur tel ou tel sujet mais la question est d'eviter le jugement reducteur d'une culture, religion, bref reduire des comportements humains par complaisance, faineantise ou insuffisance intellectuelle car tout ceci n'est pas quantifiable et verifiable

je ne dis pas que les crimes d'honneurs n'existent pas mais ce que je dis c'est qu'ils sont le fruit de l'IGNORANCEet pas de la culture , et qu'ils existent aussi dans d'autres spheres religieuses que l'islam

bizarrement ils existent dans des pays a faible niveau d'education

 

[muskatnuss]

La multiplication des sources ne remplacera jamais ta propre experience non? et si ses sources vont toute dans le meme sens il n'y a aucune pertinence a multiplier les lectures sur le sujet...

Eh bien propose moi une lecture alternative sur le sujet qui affirmerait que les crimes d'honneur n'existent pas au Pakistan ou au Kurdistan mais bien davantage chez les mangeurs de légumes bio berlinois.

Ah non, j'oubliais: tu ne jure que par l'expérience. Je veux bien qu'elle soit un apport essentiel à la connaissance mais il ne faut pas tomber dans le travers démago et populiste selon lequel "le terrain lui ne ment pas" car une expérience de terrain peut tout à fait être subjective et partielle. Je peux passer 6 mois au Pakistan sans jamais entendre parler de crimes d'honneur. Si en revanche je visite une ONG pakistanaise spécialisée sur ce phénomène, si.

Et en l'occurence, je ne vois pas en quoi il serait illégitime de s'informer, via la littérature ou internet, auprès de personnes qui s'y connaissent mieux que nous. C'est ainsi que se transmet le savoir. Je trouve ta tentative argmentaire très puérile ou alors de très mauvaise foi.

Encore une fois: tu te permets de t'exprimer sur un tas de sujets sans les avoir expérimentés alors à quoi joues-tu?

je ne dis pas que les crimes d'honneurs n'existent pas mais ce que je dis c'est qu'ils sont le fruit de l'IGNORANCE et pas de la culture ,

Quel tout de passe passe sémantique. Bien évidemment que vouloir préserver l'honneur d'un clan via ce genre d'exaction est un phènomène culturel. Tu dis que c'est de l'ignorance: mais de l'ignorance de quoi en l'occurence? Je crois qu'ils connaissent au contraire parfaitement les termes ultra-codés de l'honneur, selon leur conception, qu'ils se transmettent de génération au génération.

 

[samlamenace]

Eh bien propose moi une lecture alternative sur le sujet qui affirmerait que les crimes d'honneur n'existent pas au Pakistan ou au Kurdistan mais bien davantage chez les mangeurs de légumes bio berlinois.

Ah non, j'oubliais: tu ne jure que par l'expérience. Je veux bien qu'elle soit un apport essentiel à la connaissance mais il ne faut pas tomber dans le travers démago et populiste selon lequel "le terrain lui ne ment pas" car une expérience de terrain peut tout à fait être subjective et partielle. Je peux passer 6 mois au Pakistan sans jamais entendre parler de crimes d'honneur. Si en revanche je visite une ONG pakistanaise spécialisée sur ce phénomène, si.

Et en l'occurence, je ne vois pas en quoi il serait illégitime de s'informer, via la littérature ou internet, auprès de personnes qui s'y connaissent mieux que nous. C'est ainsi que se transmet le savoir. Je trouve ta tentative argmentaire très puérile ou alors de très mauvaise foi.





Quel tout de passe passe sémantique. Bien évidemment que vouloir préserver l'honneur d'un clan via ce genre d'exaction est un phènomène culturel. Tu dis que c'est de l'ignorance: mais de l'ignorance de quoi en l'occurence? Je crois qu'ils connaissent au contraire parfaitement les termes ultra-codés de l'honneur, selon leur conception, qu'ils se transmettent de génération au génération.

"Ah non, j'oubliais: tu ne jure que par l'expérience. Je veux bien qu'elle soit un apport essentiel à la connaissance mais il ne faut pas tomber dans le travers démago et populiste selon lequel "le terrain lui ne ment pas" car une expérience de terrain pour toute à fait être subjective et partielle. Je peux passer 6 mois au Pakistan sans jamais entendre parler de crimes d'honneur. Si en revanche je visite une ONG pakistanaise spécialisée sur ce phénomène, si."

GROSSE CONTRADICTION

si faire confiance a l'experience est un travers pourquoi faire confiance a l'experience d'autres? ca me semble encore pire non?

bref il te faut plus de suite dans les idées

 

[muskatnuss]

"Ah non, j'oubliais: tu ne jure que par l'expérience. Je veux bien qu'elle soit un apport essentiel à la connaissance mais il ne faut pas tomber dans le travers démago et populiste selon lequel "le terrain lui ne ment pas" car une expérience de terrain pour toute à fait être subjective et partielle. Je peux passer 6 mois au Pakistan sans jamais entendre parler de crimes d'honneur. Si en revanche je visite une ONG pakistanaise spécialisée sur ce phénomène, si."

GROSSE CONTRADICTION

si faire confiance a l'experience est un travers pourquoi faire confiance a l'experience d'autres? ca me semble encore pire non?

bref il te faut plus de suite dans les idées

Je dis que ni l'une, ni l'autre des méthodes n'est à l'abri de critiques méthodologiques.

Oui je préfère faire confiance aux connaissances accumulées par des acteurs locaux, dont c'est le métier, plus fiable que toute expérience que je pourrais tenter, moi qui ne suis ni activiste, ni sociologue, ni Pakistanais.

Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir. Ton chipotage témoigne surtout d'une volonté de nier la réalité. Si tu ne souhaites pas t'informer c'est ton droit bien sûr. Mais permets à ceux que le sujet intéresse d'en débattre sans que tu te fasses une mission de parasiter la discussion avec des arguments enfantins du style: "t'y as été toi au Pakistan? tu t'es fait lapider toi par un frère autoritaire? Hein?" etc

 

[samlamenace]

Je dis que ni l'une, ni l'autre des méthodes n'est à l'abri de critiques méthodologiques.

Oui je préfère faire confiance aux connaissances accumulées par des acteurs locaux, dont c'est le métier, plus fiable que toute expérience que je pourrais tenter, moi qui ne suis ni activiste, ni sociologue, ni Pakistanais.

Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir. Ton chipotage témoigne surtout d'une volonté de nier la réalité. Si tu ne souhaites pas t'informer c'est ton droit bien sûr. Mais permets à ceux que le sujet intéresse d'en débattre sans que tu te fasses une mission de parasiter la discussion avec des arguments enfantins du style: "t'y as été toi au Pakistan? tu t'es fait lapider toi par un frère autoritaire? Hein?" etc

ton discours temoigne surtout d'une volonté d'accepter sans nuance ce qu'on te rapporte et de batir la dessus une réalité qui n'est PAS LA réalité

 

[muskatnuss]

pour parler d'une chose il vaut mieux avoir experimenter la chose en question

Dans un autre fil, je trouve cette phrase de ta part: "C'est jsutement Eichman le theoricien de la Solution finale"

J'aimerais savoir si ce monsieur Eichmann t'as fait part personnellement de son projet ou si tu as participé à la Conférence de Wannsee?

Car, c'est le bon sens même, "pour parler d'une chose il vaut mieux avoir experimenter la chose en question "

 

[muskatnuss]

ton discours temoigne surtout d'une volonté d'accepter sans nuance ce qu'on te rapporte et de batir la dessus une réalité qui n'est PAS LA réalité

Qu'est ce qui n'est pas la réalité? Sur quoi tu te bases? Je peux, moi te proposer d'innombrables sources sur ce phènomène. Que proposes-tu pour changer ma perception?

 

[Nakame]

ça ne sert à rien de fournir ce genre de données pour certains.

Je découvre qu'il y a un argumentaire imparable sur ce forum. Dès qu'un musulman tue, ou fait quelque chose de mal, - et même si l'auteur des faits proclame agir au nom de la religion -, ils viendront te dire que ce n'est pas un comportement islamique, que ça n'a RIEN à voir avec la religion voire même que de facto il n'est plus musulman...


Pratique.

Moi j'ai remarqué l'inverse

crime musulman ----> crime d'honneur

quand c'est un bon francais qui decoupe sa femme c'est appelé crime passionel....

chacun ses tares

Au moins Muskatnuss nous expose honnêtement son idée sur l'Islam, et la difficulté pour lui et pour d'autres d'imposer (ou d'émettre) l'idée que le "mal" aurait comme source l'Islam et par déduction les musulmans.

Je n'extrapole rien, il le dit lui-même...

 

[samlamenace]

Dans un autre fil, je trouve cette phrase de ta part: "C'est jsutement Eichman le theoricien de la Solution finale"

J'aimerais savoir si ce monsieur Eichmann t'as fait part personnellement de son projet ou si tu as participé à la Conférence de Wannsee?

Car, c'est le bon sens même, "pour parler d'une chose il vaut mieux avoir experimenter la chose en question "

l'histoire est une science non? pas une science exacte mais humaine certes mais soumise au cadre scientifique

toute experience scientifique propose un cadre rigoureux reproductible et toute recherche historique se base sur des documents objectifs

toute recherche scientifique se base sur des documents rigoureux : les historiens ne se basent pas sur les racontards et autres medias de l'epoque mais utilisent généralement en premier outil les archives administratives, correspondances epistolaires, rapport militaires etc... etc... bref des elements qui tombe sous le coup de la rigueur scientifique

tu t'abreuves aupres des medias (ca c'est la plus grande blague, croire que les medias sont objectifs), d'internet et tu te forges une opinion

Quant a Adolphe Eichamnn les documents des nazis eux meme font etat du fait qu'il etait l'architecte de la solution finale

et puis tu compares le role d'un homme dans l'histoire determiné par des travaux d'historiens avec le caractere globale d'une culture DEFINIT par les medias...

super la comparaison

 

[muskatnuss]

Au moins Muskatnuss nous expose honnêtement son idée sur l'Islam, et la difficulté pour lui et pour d'autres d'imposer (ou d'émettre) l'idée que le "mal" aurait comme source l'Islam et par déduction les musulmans.

Je n'extrapole rien, il le dit lui-même...

Je ne dis pas ça, ça va bien l'accusation à peine voilée d'islamophobie. A vrai dire, j'ignore si "le mal" en question (régime patriarcal violent) peut trouver son origine dans l'islam ou dans la culture (ensemble de traditions) de ces gens. Toute la question est de savoir si on aborde le problème par les textes (islam) ou les personnes (musulmans). A mon avis, les deux sont souvent liés, ne serait-ce que dans la tête de certaines personnes qui justifient n'importe quoi au nom de la religion (je ne dis pas forcément ça pour les crimes d'honneur).

 

[samlamenace]

Je ne dis pas ça, ça va bien l'accusation à peine voilée d'islamophobie. A vrai dire, j'ignore si "le mal" en question (régime patriarcal violent) peut trouver son origine dans l'islam ou dans la culture (ensemble de traditions) de ces gens. Toute la question est de savoir si on aborde le problème par les textes (islam) ou les personnes (musulmans). A mon avis, les deux sont souvent liés, ne serait-ce que dans la tête de certaines personnes qui justifient n'importent quoi au nom de la religion (je ne dis pas forcément ça pour les crimes d'honneur).

le probleme est que cette association d'idée existe chez les detracteurs de l'Islam egalement

les extremes se rejoignent toujours

 

[muskatnuss]

l'histoire est une science non? pas une science exacte mais humaine certes mais soumise au cadre scientifique

toute experience scientifique propose un cadre rigoureux reproductible et toute recherche historique se base sur des documents objectifs

toute recherche scientifique se base sur des documents rigoureux : les historiens ne se basent pas sur les racontards et autres medias de l'epoque mais utilisent généralement en premier outil les archives administratives, correspondances epistolaires, rapport militaires etc... etc... bref des elements qui tombe sous le coup de la rigueur scientifique

tu t'abreuves aupres des medias (ca c'est la plus grande blague, croire que les medias sont objectifs), d'internet et tu te forges une opinion

Quant a Adolphe Eichamnn les documents des nazis eux meme font etat du fait qu'il etait l'architecte de la solution finale

et puis tu compares le role d'un homme dans l'histoire determiné par des travaux d'historiens avec le caractere globale d'une culture DEFINIT par les medias...

super la comparaison

alors parfois selon ce qui t'arrange, la parole de ceux qui ont étudié une question mieux que toi est recevable, dans d'autres cas, non.

Il y a aussi des sociologues et des ethnologues qui ont étudié la violence patriarcale faite aux femmes dont les crimes d'honneur ne sont que des manifestations spectaculaires. Leur démarche est tout aussi scientifique que celle des historiens.

Bref, inutile de tenter de paralyser tes interlocuteurs avec des arguments puérils du style "tu n'y étais pas" car tu ne t'appliques pas ce principe à toi même, toi qui semble avoir un avis sur tous les sujets de ce forum.

 

[samlamenace]

alors parfois selon ce qui t'arrange, la parole de ceux qui ont étudié une question mieux que toi est recevable, dans d'autres cas, non.

Il y a aussi des sociologues et des ethnologues qui ont étudié la violence patriarcale faite aux femmes dont les crimes d'honneur ne sont que des manifestations spectaculaires. Leur démarche est tout aussi scientifique que celle des historiens.

Bref, inutile de tenter de paralyser tes interlocuteurs avec des arguments puérils du style "tu n'y étais pas" car tu ne t'appliques pas ce principe à toi même, toi qui semble avoir un avis sur tous les sujets de ce forum.

on passe de internet les medias

aux sociologue et ethnologues???

pas mal le tour de passe passe

et donc ils concluent comme toi sur l'ancrage culturel profond de ces pratiques ???

je ne crois pas qu'un scientifique s'aventure a ce genre de conclusions rapide et facile...alors qu'un historien en consultant des archives pourra conclure du role d'Adolphe Eichmann

Si tu veux parler de Claude Lévi-Strauss : HA HA HA

ses élucubrations sur l'Islam et les pakistanais ont jeté a mes yeux (avis personnel) le discrédit sur le statut d'eminence qu'on veut bien accorder a ce genre de personne

 

[Sinear]

Je ne dis pas ça, ça va bien l'accusation à peine voilée d'islamophobie. A vrai dire, j'ignore si "le mal" en question (régime patriarcal violent) peut trouver son origine dans l'islam ou dans la culture (ensemble de traditions) de ces gens. Toute la question est de savoir si on aborde le problème par les textes (islam) ou les personnes (musulmans). A mon avis, les deux sont souvent liés, ne serait-ce que dans la tête de certaines personnes qui justifient n'importent quoi au nom de la religion (je ne dis pas forcément ça pour les crimes d'honneur).

L'Islam n'encourage en rien le mariage forcé. Ce à quoi on a affaire ici relève d'un mélange de culture patriarcale exacerbée et d'un suivi d'un certain discours "religieux" visant ou compris comme instituant un statut "inférieur" à la femme et l'obligeant à une soumission complète aux décisions la concernant. L'islam n'est pas réductible à ces discours radicaux et misogynes. Dès lors, établir un lien de causalité entre le fait religieux et ces actes n'est guère opportun, à la fois empiriquement, à l'épreuve de l'observation de la pluralité d'opinions existantes, et méthodiquement, car il signifie l'exclusion des autres facteurs de causalité.

 

[muskatnuss]

L'Islam n'encourage en rien le mariage forcé. Ce à quoi on a affaire ici relève d'un mélange de culture patriarcale exacerbée et d'un suivi d'un certain discours "religieux" visant ou compris comme instituant un statut "inférieur" à la femme et l'obligeant à une soumission complète aux décisions la concernant. L'islam n'est pas réductible à ces discours radicaux et misogynes. Dès lors, établir un lien de causalité entre le fait religieux et ces actes n'est guère opportun, à la fois empiriquement, à l'épreuve de l'observation de la pluralité d'opinions existantes, et méthodiquement, car il signifie l'exclusion des autres facteurs de causalité.

Le constat est qu'au sein des sociétés musulmanes ou des communautés immigrées musulmanes il existe des pratiques patriarcales que leurs auteur justifieront - à raison ou non - par la religion. Que cela soit le fruit d'une mauvaise connaissance de l'islam, je l'entends fort bien. Je vous laisse le soin de débattre de cette question puisque vous connaissez les textes et pas moi. Les discussions théologiques ne m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse ce sont les pratiques sociales des musulmans. Et elles sont bien le fait de musulmans même si tu juges leur comportement non-islamique (d'autres t'affirmeront le contraire et penseront que l'islam encourage bien ceci et cela). L'intérêt pour moi n'est pas d'attaquer l'islam mais bien les pratiques de certaines personnes.

 

[muskatnuss]

on passe de internet les medias

aux sociologue et ethnologues???

pas mal le tour de passe passe

et donc ils concluent comme toi sur l'ancrage culturel profond de ces pratiques ???

je ne crois pas qu'un scientifique s'aventure a ce genre de conclusions rapide et facile...alors qu'un historien en consultant des archives pourra conclure du role d'Adolphe Eichmann

Si tu veux parler de Claude Lévi-Strauss : HA HA HA

ses élucubrations sur l'Islam et les pakistanais ont jeté a mes yeux (avis personnel) le discrédit sur le statut d'eminence qu'on veut bien accorder a ce genre de personne

Tentative d'enfumage. Revenons au débat: comment tu expliques que seule une catégorie de société (musulmane ou pas, mais le plus souvent musulmane) appliquent ce genre de lois clanique et familiale? Si ce n'est pas de l'ancrage culturel, c'est quoi?

 

[samlamenace]

Tentative d'enfumage. Revenons au débat: comment tu expliques que seule une catégorie de société (musulmane ou pas, mais le plus souvent musulmane) appliquent ce genre de lois clanique et familiale? Si ce n'est pas de l'ancrage culturel, c'est quoi?

probleme d'education

un faible niveau intellectuel et culturel est favorable a l'obscurantisme

tu peux faire gober a peu pres n'importe quoi a des foules francaises alors des foules illetrées et incultes c'est encore plus facile

tu sais j'ai poru theorie que le manque d'education est la source de bien des problemes

 

[muskatnuss]

on passe de internet les medias

aux sociologue et ethnologues???

pas mal le tour de passe passe

J'ai parlé d'emblée d'internet et des médias mais aussi de la littérature (qui inclut la littérature scientifique évidemment), les études, la culture générale.

Internet et les médias sont incontournables pour prendre connaissance des travaux, des pensées.

Essaie de me faire croire que tu n'as jamais rien googelé ni consulté aucune fiche wikipédia. Comme tu as essayé - un peu pathétiquement - de me faire croire que tu ne t'exprimais que sur les sujets dont tu avais une expérience personnelle (la consultation de tes abondantes archives montrent que ce n'est pas le cas).

 

[Sinear]

Le constat est qu'au sein des sociétés musulmanes ou des communautés immigrées musulmanes il existe des pratiques patriarcales que leurs auteur justifieront - à raison ou non - par la religion. Que cela soit le fruit d'une mauvaise connaissance de l'islam, je l'entends fort bien. Je vous laisse le soin de débattre de cette question puisque vous connaissez les textes et pas moi. Les discussions théologiques ne m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse ce sont les pratiques sociales des musulmans. Et elles sont bien le fait de musulmans même si tu juges leur comportement non-islamique (d'autres t'affirmeront le contraire et penseront que l'islam encourage bien ceci et cela). L'intérêt pour moi n'est pas d'attaquer l'islam mais bien les pratiques de certaines personnes.

Je ne sais pas qui justifierait le meurtre par la religion. Ceux qui voient une légitimité religieuse dans cet acte se trompent de religion, tout simplement, rien dans l'Islam ne le permet, c'est aussi simple que cela.

Tu dois faire l'effort de nuancer le fait qu'un quidam justifie un geste par sa religion, et celui que cette justification soit existante ou simplement inventée par lui. On est dans le second cas ici.

Si chrétien viole un enfant et sort qu'il le fait au nom de sa religion, ça n'en fait pas une vérité théologique pour autant. Les gens peuvent se tromper ou ne rien connaître aussi. C'est le cas ici.

Tu dois aussi t'élever à comprendre la différence entre une motivation culturelle et une motivation religieuse. Si un musulman tue au nom de sa culture patriarcale, eh bien il le fait pour des raisons culturelles. Ce n'est pas le fait qu'il soit musulman qui signifie de facto que ce geste ait une connotation religieuse.

Tu saisis la différence ?

 

[muskatnuss]

Je ne sais pas qui justifierait le meurtre par la religion. Ceux qui voient une légitimité religieuse dans cet acte se trompent de religion, tout simplement, rien dans l'Islam ne le permet, c'est aussi simple que cela.

"Je ne sais pas qui".. La bonne blague. Tu peux avantageusement consulter la littérature jihadiste qu'on trouve sur internet. Rien que sur bladi j'ai lu des gens pour qui les attentats de Londres et de Madrid étaient légitimes. Qu'ils soient des musulmans égarés, je partage ton avis, mais ce n'est qu'un avis, qui n'a ni plus ni moins de valeurs que le leur, qui pensent être de meilleurs musulmans que toi. C'est aussi simple que cela.

Tu dois faire l'effort de nuancer le fait qu'un quidam justifie un geste par sa religion, et celui que cette justification soit existante ou simplement inventée par lui. On est dans le second cas ici.

Un quidam? Tu penses que le discours: une bonne musulmane ne doit pas fumer, ne doit pas épouser untel etc est le fait de "quidams". Que tu le veuilles ou non, on est très vite dans la justification - fondée ou non encore une fois ce n'est pas la question - par la religion. Et à un moment donné, lorsque la somme de quidams commettant des crimes d'honneur avec l'assentiment de leur clan, qu'ils expliquent leur geste par leurs valeurs morales et leur code, que la justice locale, soudainement très laxiste, condamne les auteurs de ces crimes à des peines ridicules, il convient de relier ces gestes de "quidams" entre eux et leur redonner leur nom: des traditions.

Si chrétien viole un enfant et sort qu'il le fait au nom de sa religion, ça n'en fait pas une vérité théologique pour autant. Les gens peuvent se tromper ou ne rien connaître aussi. C'est le cas ici.

Si tu veux débattre, il vaut peut-être mieux t'appuyer sur un fait réel. Inventer des exemples survenus nulle part pour faire des comparaisons ne rime à rien. Y a-t-il des viols d'enfants au nom de la religion chrétienne? Au point qu'on puisse parler de pratique culturelle?

Tu dois aussi t'élever à comprendre la différence entre une motivation culturelle et une motivation religieuse. Si un musulman tue au nom de sa culture patriarcale, eh bien il le fait pour des raisons culturelles. Ce n'est pas le fait qu'il soit musulman qui signifie de facto que ce geste ait une connotation religieuse.

Tu saisis la différence ?

Relativement d'accord là-dessus. Mais encore une fois, les sociétés les plus religieuses sont aussi les plus conservatrices et celles où les traditions perdurent. Va dire à un Pakistanais fondamentaliste que ses traditions n'ont rien à voir avec sa religion. Dans leur lecture du monde, tout s'explique et se justifie par la religion - même s'ils sont totalement à côté de la plaque théologiquement parlant

PS. "Tu dois faire l'effort" " Tu dois l'élever"... Sauras-tu trouver d'autres formules encore plus condescendantes?

 

[muskatnuss]

probleme d'education

un faible niveau intellectuel et culturel est favorable a l'obscurantisme

tu peux faire gober a peu pres n'importe quoi a des foules francaises alors des foules illetrées et incultes c'est encore plus facile

tu sais j'ai poru theorie que le manque d'education est la source de bien des problemes

Et pourquoi les analphabètes brésiliens ou thaïlandais semblent moins concernés par le phénomène?

Je veux bien que le faible niveau social soit un paramètre. Mais il n'est pas le seul.

D'ailleurs, ce genre de faits divers, récurrents en Allemagne dans les communautés kurde et turque, ont montré que ce n'est pas que le fait d'indigents vivant dans un bidonville. Et les prolos "de souche", s'ils ont aussi leurs tares, semblent encore une fois moins concernés.

 

[Sinear]

"Je ne sais pas qui".. (...) . Rien que sur bladi j'ai lu des gens pour qui les attentats de Londres et de Madrid étaient légitimes. Qu'ils soient des musulmans égarés, je partage ton avis, mais ce n'est qu'un avis, qui n'a ni plus ni moins de valeurs que le leur, qui pensent être de meilleurs musulmans que toi.

Vois comme tu confonds... tu parles de crimes d'honneurs de membres de sa famille, et tu dévies à présent sur les attentats terroristes. En restant dans le sujet qui nous occupe tu ne peux prétendre trouver dans l'Islam une exhortation à tuer un membre de sa famille pour refus de mariage forcé. Si tu en trouves un , je te prie de nous en réserver l'exclusivité. Ne dévie pas de sujet, stp, même si ton désamour de l'Islam assez manifeste te conduit à mélanger les sujets.

On a aussi trouvé des chrétiens qui justifiaient l'incendie de cinémas suite à la sortie du film "La dernière tentation du Christ" il y a des années. Dirais-tu pour autant que cette violence est légitimisée par l'Eglise dès lors qu'elle est commise par des fidèles isolés ? Sois un peu sérieux stp.

Un quidam? Tu penses que le discours: une bonne musulmane me doit pas fumer, ne doit pas épouser untel etc est le fait de "quidams". Que tu le veuilles ou non, on est très vite dans la justification - fondée ou non encore une fois ce n'est pas la question - par la religion.

Le mélange du culturel et du religieux t'échappe visiblement. Même lorsque l'auteur du geste ne cite pas la religion en justification de son acte, tu t'obstines à vouloir quand même en trouver. Libre à toi d'imaginer à sa place ses motivations, mais d'un point de vue factuel, je te redis encore que nul principe islamique n'autorise la mort de membres de sa familles. Soit tu intègres cet élément, soit tu t'entêtes à vouloir l'ignorer auquel cas le débat n'avancera plus.

Si tu veux débattre, il vaut peut-être mieux t'appuyer sur un fait réel. Inventer des exemples survenus nulle part pour faire des comparaisons ne rime à rien. Y a-t-il des viols d'enfants au nom de la religion chrétienne? Ou point qu'on puisse parler de tradition?

Non, il n'y a pas eu de scandales sexuels dans l'Eglise, on a du les inventer . Commis par des hommes de religion, de surcroît, et protégés par d'autres. Mais vois comme tu réagis, c'est symptomatique: tu dis que ces actes n'ont pas de tradition religieuse mais pourtant tu t'obstines à vouloir en trouver une chez les crimes des autres. Avoue que ta dialectique a quelque chose de cocasse.

PS. "Tu dois faire l'effort" " Tu dois l'élever"... Sauras-tu trouver d'autres formules encore plus condescendantes?

Oui, je peux faire mieux, mais je m'efforcerai surtout d'user d'autres formules dès lors que tu cesseras ton attitude tout aussi condescendante, à l'encontre de faits sociétaux dont à l'évidence tu ignores beaucoup de la pluralité de causes, et au sujet desquels tu choisis de te braquer - en l'inventant - sur une pseudo imprégnation culturelle du fait religieux. Ce faisant, tu réduis les actes de l'individu à devoir forcément se justifier ou s'expliquer par son appartenance religieuse. C'est tellement réducteur et aprioriste qu'on se demande un peu ce qui te motive. Si un musulman commet un crime, c'est sa religion qui en est la cause obligée dans ta grille de lecture. Je dois dire que j'ai rarement croisé un réductionnisme de cette ampleur