Avant d'accuser une personne de refuser la verité

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam

je trouve trés revelateur qu'une personne vienne à vous
vous exposer sa conception de la verité et vous reproche d'avoir un ego ou etre de mauvaise foi car vous refusez de l'accepter
mais a aucun moment cette personne ne relativise sa conception de la verité au point d'en faire une verité absolu à la limite une revelation divine meme si elle ne le dit pas ainsi
au final qui a un probleme d'ego la premiere personne ou la seconde ?

et meme en supposant que ca conception de la verité est correcte
encore faut il avant d'accusé la personne de la refusé car elle est mauvaise
encore faut il etre sur d'avoir bien exposé cette verité car le probleme se pose peut etre dans la demonstration
et meme si cette demonstration est correct
encore faut il etre sûr que la personne qui la refuse à la capacité de comprendre cette exposé ...
ce qui est evident simple et clair pour les uns ne les pas forcement pour les autres ...

et en rapportant cela au coran si le coran etait une evidence dans la bouche du messager qui l'a clairement expliquer et demontré à ceux qui etait en face
cela n'est plus notre cas car nous n'avons pas le messager à moin que vous pensez etre de son niveau
nous n'avons pas la langue arabe ce qui nous oblige à passé par toute sorte de distortion
et le coran ne nous a pas eté expliqué petit a petit on nous l'a donné en bloc sans savoir par où commencé et comment l'appliqué
et si vous me dite de suivre les savants je vous repondrai que les savants ne sont pas les messagers et que les uns ne sont pas de l'avis des autre il n'y a qu'a voir le nombre de divergence
et que nous n'avons pas tous vocation de devenir des etudiant en science religieuse pour faire le tri entre le vrai et le faux
et meme si cela demanderai une capacité et un temps que seule quelque rare personne possede et au final elle n'aurai pas la certitude d'atteindre la bonne comprehension
contrairement à si l'on recevrai directement la comprehension du messager de Dieu .

donc relativisé votre petit point de vue vous n'etes ni le messager de Dieu ni n'avait accés à la verité absolu ...
et si une personne pretend le contraire je pense que c'est elle qui a un probleme d'ego
mais je peu me trompé et je suis pret à me remettre en question ...
 
Dernière édition:
Dernièrement, j'ai avoué à demi-mot à une personne de ma famille que je ne croyais plus, la seule réponse à laquelle j'ai eu droit c'était que j'étais "dans un délire". Elle me reprochait d'être égoïste (pour autre chose qui n'a rien à voir avec la religion), parce que je la dérangeais en faisant des bruits, du coup elle m'accusait de plein de choses ça a tourné en dispute et là je lui ait dit "Si tu me traites d’égoïste, qui ne pense qu'à elle, sans empathie, pour de malheureux petits bruits de rien du tout que je ne peux pas m'empêcher de produire, que devrait-tu penser d'un être (sous-entendu Dieu) qui est capable de mettre des âmes dans les flammes pour l'éternité ? Je t'apparais presque comme un monstre parce que j'émets des petits bruits qui heurtent ta sensibilité, mais un être qui serait capable de te condamner à l'enfer éternel simplement parce que tu n'aurais pas suivie la bonne voie, tu es prêt à le vénérer et en faire le sens de ton existence ?
 

mielle

Maghribia w bekhire 3liya
VIB
salam

je trouve trés revelateur qu'une personne vienne à vous
vous exposer sa conception de la verité et vous reproche d'avoir un ego ou etre de mauvaise foi car vous refusez de l'accepter
mais a aucun moment cette personne ne relativise sa conception de la verité au point d'en faire une verité absolu à la limite une revelation divine meme si elle ne le dit pas ainsi
au final qui a un probleme d'ego la premiere personne ou la seconde

Wa aleykoum salam

Mais tout ceux ci ne sont que tes doutes à toi ! que tes interrogations à toi ! alors lorsqu'un croyant qui lui ne doute pas va te répondre par sa vérité celle de son coeur et de sa foi , Alors oui ton égo ne va pas supporter que toi tu sois plein de doutes et d'incertitudes alors que lui se trouve en harmonie avec Dieu selon sa vérité à lui

Tu devrais te poser les bonnes questions , à commencer par celle
" suis je effectivement croyant "
"qu'est donc la croyance et la foi pour moi "
" quand cette foi en moi a t'elle commencé à se ressentir "
Etc etc... et ses questions TOI seul en a les réponses , donc mets de coté ton égo et commence par lire en TOI en premier .
 

absent

لا إله إلا هو
@mielle. Celui-là ne cherche pas la foi, il cherche à justifier ses doutes. Quant on donne des explications scientifiques il argue que ce serait du concordisme, quand on cite des arguments de critique historique il prône la liberté de croire envers et contre tout, et si on explique que même le retours des morts pour temoigner ne suffira jamais à un coeur impur : il se lamente comme ça.

@typologie. Crois en ce que tu veux si le Coran ne te suffit pas. Allah laisse à chacun le choix de croire ou nier l'évidence.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Dernièrement, j'ai avoué à demi-mot à une personne de ma famille que je ne croyais plus, la seule réponse à laquelle j'ai eu droit c'était que j'étais "dans un délire". Elle me reprochait d'être égoïste (pour autre chose qui n'a rien à voir avec la religion), parce que je la dérangeais en faisant des bruits, du coup elle m'accusait de plein de choses ça a tourné en dispute et là je lui ait dit "Si tu me traites d’égoïste, qui ne pense qu'à elle, sans empathie, pour de malheureux petits bruits de rien du tout que je ne peux pas m'empêcher de produire, que devrait-tu penser d'un être (sous-entendu Dieu) qui est capable de mettre des âmes dans les flammes pour l'éternité ? Je t'apparais presque comme un monstre parce que j'émets des petits bruits qui heurtent ta sensibilité, mais un être qui serait capable de te condamner à l'enfer éternel simplement parce que tu n'aurais pas suivie la bonne voie, tu es prêt à le vénérer et en faire le sens de ton existence ?

je pense qu'il aurai eté preferable de suspendre la conversation quand cela à tourne à la dispute
je sais que cela n'est pas toujours facile
faut laissé le temps à la personne de digeré la nouvelle
car cela risque au final de terminé plus en confrontation qu'en veritable comprehension .
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Wa aleykoum salam

Mais tout ceux ci ne sont que tes doutes à toi ! que tes interrogations à toi !
1/alors lorsqu'un croyant qui lui ne doute pas va te répondre par sa vérité celle de son coeur et de sa foi ,
2/Alors oui ton égo ne va pas supporter que toi tu sois plein de doutes et d'incertitudes alors que lui se trouve en harmonie avec Dieu selon sa vérité à lui
...

tu ne m'a pas bien lu

1/ce que je reproche à "ce croyant " ce n'est pas de me presenté sa verité de son coeur de sa foi
mais de me la presenté comme aussi ma verité et que si je la refuse cela est une marque de mauvaise foi d'ego
et que je la refuse en tant que verité que je reconnaitrai donc je ne suis pas sincere dans ma recherche de verité .

2/j'accepte que des personnes ne doute pas car moi meme je suis passé par cette etape et que peut etre demain de nouveau je n'aurai aucun doute donc je ne voi rien de choquant à ce qu'une personne ne doute pas
de meme j'accepte qu'une personne puisse douté de mes verité pourlesquel je ne doute pas car nous avons tous notre cheminement et notre profil propre les gens sont tous different

defendrai tu et tiendrai le meme discour si je douterai de la croyance d'un chretient ou un boudhiste ?
 
je pense qu'il aurai eté preferable de suspendre la conversation quand cela à tourne à la dispute
je sais que cela n'est pas toujours facile
faut laissé le temps à la personne de digeré la nouvelle
car cela risque au final de terminé plus en confrontation qu'en veritable comprehension .
C'est ce que j'ai fais, la dispute ne concernait même pas la religion. Je sais dans quel "état" sont ces personnes, j'ai aussi été dans cet état, donc je comprends plus ou moins le mécanisme qui fait que la personne n'est pas en mesure de comprendre qu'on puisse ne plus croire et qui n'envisage pas un seul instant que ça puisse être elle qui est dans un "délire"...
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
C'est ce que j'ai fais, la dispute ne concernait même pas la religion. Je sais dans quel "état" sont ces personnes, j'ai aussi été dans cet état, donc je comprends plus ou moins le mécanisme qui fait que la personne n'est pas en mesure de comprendre qu'on puisse ne plus croire et qui n'envisage pas un seul instant que ça puisse être elle qui est dans un "délire"...

c qu'un avis personnel est general :
oui je sais c toujours le meme probleme j'ignore pourquoi mais les musulmans on du mal à accepter
que nous n'avons pas tous le meme cheminement
et de mon point de vue prouver la veracité d'une religion est telement complexe que si je serai la personne de ta famille
je ne serai par où commencer pour t'aider dans ton cheminement vers ce que je considere etre la verité .
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
@mielle.
Quant on donne des explications scientifiques il argue que ce serait du concordisme,...
.

exemple concret de ce que je voulai exprimer dans ce post :
tu presentes tes explications scientifique comme des verité evidente et des interpretation correcte du coran
pourtant si cela aurai eté le cas personne parmis les musulmans ne le nirai
pourtant au sujet de ces miracle que ce soit les savants ou les scientifique musulmans les contestes
voir les contredisent donc on ne peut les consideré comme des preuves clair et evidente puisque
tout les musulmans ne donne pas le meme sens des verset en question

et au passage je ne les ai jamais nié j'ai juste dit que je ne connaissai pas suffisament ni le science ni le sens des versets pour pouvoir me prononcé...


voir un scientifique musulmans qui nie les miracles en question à partir de la 4eme mn :


avis de savant traditionnaliste :
fatwa sur la question des miracle scientifique :
http://www.3ilmchar3i.net/article-l...es-scientifiques-dans-le-coran-119366422.html

 
Dernière édition:

absent

لا إله إلا هو
@typologie. Commence par répondre : quel type de vérité tu cherches ?

Un scientifique musulman ou non peut reffuser une démonstration scientifique. Il ne s'agit pas de dogme. Mais une démonstration est scientifique si elle est réfutable.
 
Dernière édition:

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
@typologie. Commence par répondre : quel type de vérité tu cherches ?

c'est une trés bonne question ? je pense meme ne jamais y avoir reflechi
car c vrai que la verité est multiple (objectif subjectif complexe simple perceptible intelligible etc ...)
je repondrai sans y reflechir mais je reviendrai surement sur cette reponse :
une verité que je puisse reconnaitre comme t'elle de facon definitif
 

absent

لا إله إلا هو
c'est une trés bonne question ? je pense meme ne jamais y avoir reflechi
car c vrai que la verité est multiple (objectif subjectif complexe simple perceptible intelligible etc ...)
je repondrai sans y reflechir mais je reviendrai surement sur cette reponse :
une verité que je puisse reconnaitre comme t'elle de facon definitif
Alors tu cherches une vérité non réfutable. Car toute vérité réfutable restera à jamais réfutable.

Voici alors, je remets deux de mes invitations à deux vérités l'une réfutable et l'autre irréfutable :

1) Montrer de façon vérifiable que le Coran contient une assertion fausse.

"Ils ont traité de mensonge ce qu’ils ne peuvent embrasser de leur savoir, et dont la science ne leur est pas parvenue. Ainsi ceux qui vivaient avant eux traitaient d’imposteurs (leurs messagers). Regarde comment a été la fin des injustes!" (Jonas, 34)

2) Entre la vie présente sans foi et risquer un tourment éternel ou de vivre une vie saine dans la foi sans t'exposer à un tel risque : le choix le plus logique est de ne pas risquer les tourments éternels.

"La course aux richesses vous distrait, jusqu’à ce que vous visitiez les tombes. Mais non ! Vous saurez bientòt ! (Encore une fois) ! Vous saurez bientòt ! Sûrement ! Si vous saviez de science certaine. Vous verrez, certes, la Fournaise. Puis, vous la verrez certes, avec l’oeil de certitude. Puis, assurément, vous serez interrogés, ce jour-là, sur les délices." (Takathur, 1-8)
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Alors tu cherches une vérité non réfutable. Car toute vérité réfutable restera à jamais réfutable.

Voici alors, je remets deux de mes invitations à deux vérités l'une réfutable et l'autre irréfutable :

1) Montrer de façon vérifiable que le Coran contient une assertion fausse.

"Ils ont traité de mensonge ce qu’ils ne peuvent embrasser de leur savoir, et dont la science ne leur est pas parvenue.
Ainsi ceux qui vivaient avant eux traitaient d’imposteurs (leurs messagers). Regarde comment a été la fin des injustes!"
(Jonas, 34)

2) Entre la vie présente sans foi et risquer un tourment éternel ou de vivre une vie saine dans la foi sans t'exposer à un tel risque : le choix le plus logique est de ne pas risquer les tourments éternels.

"La course aux richesses vous distrait, jusqu’à ce que vous visitiez les tombes. Mais non ! Vous saurez bientòt ! (Encore une fois) ! Vous saurez bientòt ! Sûrement ! Si vous saviez de science certaine. Vous verrez, certes, la Fournaise. Puis, vous la verrez certes, avec l’oeil de certitude. Puis, assurément, vous serez interrogés, ce jour-là, sur les délices." (Takathur, 1-8)

1/ la preuve incombe à celui qui pretend une chose
et dans mon cas je ne pretend pas que le coran est faux
car je n'ai pas la preuve clair de sa fausseté et inversement
c un ensemble de signe de pour et de contre mais surtout trop peu de temps et de capacité pour les traités ...
je prefere venir vers Dieu en disant je sais pas et je crain d'attribué une chose sans en avoir la certitude

2v169. Il (Diable) ne vous commande que le mal et la turpitude
et de dire contre Allah ce que vous ne savez pas.

17v36. Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance.
L’ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

2/le probleme est mal posé car tu risque le chatiment eternel pour avoir attribué à dieu ce dont tu n'avais pas connaissance certaine exemple un chretien en posant le probleme comme tu le fait pourrai croire qu'il est preferable pour lui de croire au evangiles pour etre sauvé pourtant c tout l'inverse c justement en croyant au christianisme qu'il se comdamne (celon l'islam)
alors qu'il aurai eté preferable de juste croire en 1 unique createur .
 

absent

لا إله إلا هو
1/ la preuve incombe à celui qui pretend une chose
et dans mon cas je ne pretend pas que le coran est faux
car je n'ai pas la preuve clair de sa fausseté et inversement
c un ensemble de signe de pour et de contre mais surtout trop peu de temps et de capacité pour les traités ...
je prefere venir vers Dieu en disant je sais pas et je crain d'attribué une chose sans en avoir la certitude
Tu ne comprends pas. Je t'expliques : le Coran propose aux négateurs un moyen de justifier leur déni. Cela est un argument scientifiquement réfutable. Il n'y a pas une signature Allah en couverture du Coran. Donc, c'est une vérité réfutable : à toi de réfuter pour montrer que ce n'est pas vrai.

"Ils ont traité de mensonge ce qu’ils ne peuvent embrasser de leur savoir, et dont la science ne leur est pas parvenue. Ainsi ceux qui vivaient avant eux traitaient d’imposteurs (leurs messagers). Regarde comment a été la fin des injustes !" (Jonas, 34)

2/le probleme est mal posé car tu risque le chatiment eternel pour avoir attribué à dieu ce dont tu n'avais pas connaissance certaine exemple un chretien en posant le probleme comme tu le fait pourrai croire qu'il est preferable pour lui de croire au evangiles pour etre sauvé pourtant c tout l'inverse c justement en croyant au christianisme qu'il se comdamne (celon l'islam)
alors qu'il aurai eté preferable de juste croire en 1 unique createur .
Non, ce n'est pas pareil, car les évangiles sont clairement pleins de contradictions et d'erreurs inconciliables : donc je n'ai rien à craindre en me retenant d'y prêter foi. En outre, j'ai d'excellentes raisons de rejeter les assertions qui s'y trouvent sur base de la critique historique.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Tu ne comprends pas. Je t'expliques : le Coran propose aux négateurs un moyen de justifier leur déni. Cela est un argument scientifiquement réfutable. Il n'y a pas une signature Allah en couverture du Coran. Donc, c'est une vérité réfutable : à toi de réfuter pour montrer que ce n'est pas vrai.

"Ils ont traité de mensonge ce qu’ils ne peuvent embrasser de leur savoir, et dont la science ne leur est pas parvenue. Ainsi ceux qui vivaient avant eux traitaient d’imposteurs (leurs messagers). Regarde comment a été la fin des injustes !" (Jonas, 34)

....

toujours pas compris : je dois refuter quoi pour montrer que quoi n'est pas vrai ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Waouw.
1/Tu dois démontrer qu'au moins une assertion du Coran est fausse,
2/ pour montrer que tu sais embrasser les versets de ta science
3/ et justifier le fait de nier son statut surhumain.

oui donc au final j'avais bien compris le sens de ta question
pourquoi m'avoir repris sur ma premiere reponse

1/si j'aurai la preuve qu'une assertion du coran serai fausse je ne serai plus musulmans
d'où ma premiere reponse :
"et dans mon cas je ne pretend pas que le coran est faux
car je n'ai pas la preuve clair de sa fausseté et inversement"


2/ je n'ai pas non plus la certitude du sens exacte des verset
donc je ne pretend pas avoir embrassé les versets de ma science
car les exegeses eux meme diverge sur le sens des versets et de plus je n'ai pas une vision d'ensemble et du detail du coran

3/meme remarque que le point 1/

pour rependre ma premiere reponse ce qui m'empeche de me faire un avis clair c deux facteur :
A/c un ensemble de remarque de pour et de contre mais surtout trop peu de temps et de capacité pour les traités ...(j'ai ouvert beaucoup de poste au sujet de beaucoup de ces remarques de pour ou de contre )

B/ je n'ai pas suffisament de temps pour avoir une maitrise du coran et sans cette maitrise du coran je ne peux me prononcé
sauf si bien sûr je trouve une preuve simple et evidente qui me prouverai l'origine divine ou pas du coran
mais a defaut je suis confronté au point A/
 

absent

لا إله إلا هو
oui donc au final j'avais bien compris le sens de ta question
pourquoi m'avoir repris sur ma premiere reponse

1/si j'aurai la preuve qu'une assertion du coran serai fausse je ne serai plus musulmans
d'où ma premiere reponse :
"et dans mon cas je ne pretend pas que le coran est faux
car je n'ai pas la preuve clair de sa fausseté et inversement"


2/ je n'ai pas non plus la certitude du sens exacte des verset
donc je ne pretend pas avoir embrassé les versets de ma science
car les exegeses eux meme diverge sur le sens des versets et de plus je n'ai pas une vision d'ensemble et du detail du coran

3/meme remarque que le point 1/

pour rependre ma premiere reponse ce qui m'empeche de me faire un avis clair c deux facteur :
A/c un ensemble de remarque de pour et de contre mais surtout trop peu de temps et de capacité pour les traités ...(j'ai ouvert beaucoup de poste au sujet de beaucoup de ces remarques de pour ou de contre )

B/ je n'ai pas suffisament de temps pour avoir une maitrise du coran et sans cette maitrise du coran je ne peux me prononcé
sauf si bien sûr je trouve une preuve simple et evidente qui me prouverai l'origine divine ou pas du coran
mais a defaut je suis confronté au point A/
Justement, le temps fait son cours, aucun humain qui se respecte n'aura la prétention d'avoir une science si grande qu'il soit apte à avoir une vérité indiscutable.

Le Coran est un Livre qui se présente comme émanant de Dieu en Personne. Le sujet est simple : qui fera montre d'orgueil, et qui d'humilité. Si tu trouves ou produit mieux comme enseignement censé émaner de Dieu n'hésite pas à partager.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Justement, le temps fait son cours, aucun humain qui se respecte n'aura la prétention d'avoir une science si grande qu'il soit apte à avoir une vérité indiscutable.

Le Coran est un Livre qui se présente comme émanant de Dieu en Personne. Le sujet est simple : qui fera montre d'orgueil, et qui d'humilité. Si tu trouves ou produit mieux comme enseignement censé émaner de Dieu n'hésite pas à partager.


moi je n'ai aucune pretention on me presente un livre emanant de Dieu
j'essaie de voir si il existe une preuve clair et evidente qu'il vient de Dieu
pour le moment je n'en ai aucune donc je ne peux l'attribué de facon certaine à dieu je ne peux emetre que des doutes
car ma science est incertaine notament ma science du coran

donc la question que je me pose est pourquoi si cela vient de Dieu
n'a t'il pas fait en sorte que cela soit evident
que personne ne puisse douté que le coran est d'origine divine ?
 

absent

لا إله إلا هو
moi je n'ai aucune pretention on me presente un livre emanant de Dieu
j'essaie de voir si il existe une preuve clair et evidente qu'il vient de Dieu
pour le moment je n'en ai aucune donc je ne peux l'attribué de facon certaine à dieu je ne peux emetre que des doutes
car ma science est incertaine notament ma science du coran

donc la question que je me pose est pourquoi si cela vient de Dieu
n'a t'il pas fait en sorte que cela soit evident
que personne ne puisse douté que le coran est d'origine divine ?
C'est évident, mais pour un coeur impur, cela n'apparait pas évident.

"Même si Nous avions fait descendre sur toi (Muhammad) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit: "Ce n'est que de la magie évidente!" (Coran, 6:7)

Apporte une preuve que ce ne peut pas être vrai, ou choisi ton camp.
 
C'est évident, mais pour un coeur impur, cela n'apparait pas évident.

"Même si Nous avions fait descendre sur toi (Muhammad) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit: "Ce n'est que de la magie évidente!" (Coran, 6:7)
Tu penses avoir le cœur pur toi ? Tout ceux qui croient ont le cœur pur ?
 

absent

لا إله إلا هو
Tu penses avoir le cœur pur toi ? Tout ceux qui croient ont le cœur pur ?
Je ne bois pas, je ne triche pas, je ne trompe pas ma femme, je ne mange rien que je n'aie acquis honnêtement, je ne nies rien quand cela est à mes yeux évident. Je ne sais pas si mon coeur est pur, j'espère être quelqu'un de juste.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
1/C'est évident,
2/mais pour un coeur impur, cela n'apparait pas évident.

....

3/Apporte une preuve que ce ne peut pas être vrai, ou choisi ton camp.

il faut etre concret :

1/en quoi est ce evident ?
les savants musulmans eux meme sont divisé sur le sens des versets je ne te parle meme pas du commun des musulmans donc c que sont sens n'est pas aussi evident

2/a/pharaon avait il un coeur impur ? pourtant cela ne la pas empecher de reconnaitre les signes de Musa et d'avoir la certitude que cela venez de Dieu
b/et inversement lorsque Zakarya à recu l'annonce d'un ange il a demandé un signe pour avoir la certitude que cela vené de Dieu
c/ c pas paradoxale de demandé au gens d'avoir deja un coeur pur pour croire ou pour reconnaitre la verité ?
n'est ce pas le but d'une religion de guider les gens quelque soit leur etat ?


3/encore une fois :tu inverses ce n'est pas à moi d'apporté la preuve mais à celui qui pretend une chose
mais je ferai remonté tout mes anciens postes sur les points qui me propose probleme.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Je ne bois pas, je ne triche pas, je ne trompe pas ma femme, je ne mange rien que je n'aie acquis honnêtement, je ne nies rien quand cela est à mes yeux évident. Je ne sais pas si mon coeur est pur, j'espère être quelqu'un de juste.

penses tu que cela soit suffisant pour pretendre avoir le coeur pur ?
pour moi les point que tu enumere ne represente rien toute personne ayant un minimum de savoir vivre respecte c point
encore faut il nuancé car tout le monde peut tombé dans le peché car chaque personne n'est pas eprouvé de la meme maniere
une personne qui attire les femmes n'est pas eprouvé de la meme facon qu'une personne qui laisse les femmes indifferente surtotu si cette attirance est reciproque .
de meme lorsqu'on est vraiment dans le besoin et que l'on a la possibilité d'acequerir un bien malhonnetement mais si l'on est a l'abri du besoin quoi de plus naturel que d'etre honnete ?

de meme que interieurement nous ne sommes pas tous fait de la meme facon
exemple les personnes les plus tenté c les bipolaire en phase maniac je ne pense pas que beaucoup de musulman resisterai au peché en phase maniac
 

absent

لا إله إلا هو
il faut etre concret :

1/en quoi est ce evident ?
les savants musulmans eux meme sont divisé sur le sens des versets je ne te parle meme pas du commun des musulmans donc c que sont sens n'est pas aussi evident
Les savants musulmans affirment que le Coran n'est pas évident ?

2/a/pharaon avait il un coeur impur ? pourtant cela ne la pas empecher de reconnaitre les signes de Musa et d'avoir la certitude que cela venez de Dieu
Non. Il a accepté l'évidence quand il se noyait, en espérant se sauver. Mais il aurait fait comme pour les autres signes si il avait survécu. Car il avait le coeur impur.

b/et inversement lorsque Zakarya à recu l'annonce d'un ange il a demandé un signe pour avoir la certitude que cela vené de Dieu
Oui. Il ne niait ni Dieu, ni l'existence des Anges. Il voulait s'assurer de l'identité de ses interlocuteurs. Il aurait pu arguer : en quoi le fait de ne pas parler trois jour prouve que cela vient de Dieu etc.

c pas paradoxale de demandé au gens d'avoir deja un coeur pur pour croire ou pour reconnaitre la verité ?
n'est ce pas le but d'une religion de guider les gens quelque soit leur etat ?
Faisons simple, donne moi un exemple de preuve sur une chose quelconque, que tu estime valable. Sous-entendu, autre chose que : "un mouton est un ruminant" ou "je m'appelles Jacques"...

3/encore une fois :tu inverses ce n'est pas à moi d'apporté la preuve mais à celui qui pretend une chose
mais je ferai remonté tout mes anciens postes sur les points qui me propose probleme.
Répond au point supra, je repondrai alors sur ces deux derniers points. Ok ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
1/Les savants musulmans affirment que le Coran n'est pas évident ?

2/a/Non. Il a accepté l'évidence quand il se noyait, en espérant se sauver. Mais il aurait fait comme pour les autres signes si il avait survécu. Car il avait le coeur impur.

b/Oui. Il ne niait ni Dieu, ni l'existence des Anges. Il voulait s'assurer de l'identité de ses interlocuteurs. Il aurait pu arguer : en quoi le fait de ne pas parler trois jour prouve que cela vient de Dieu etc.

3/Faisons simple, donne moi un exemple de preuve sur une chose quelconque, que tu estime valable. Sous-entendu, autre chose que : "un mouton est un ruminant" ou "je m'appelles Jacques"...

Répond au point supra, je repondrai alors sur ces deux derniers points. Ok ?

1/ oui mais entre ce que l'on affirme et nos actes il y a parfois un ecart
il disent que le coran est evident mais il diverge sur le sens des verset donc au final cela veut dire qu'il n'ont pas la meme comprehension du coran exemple pour reprendre l'exemple de la rotation celeste certain interprete que c le soleil qui tourne autour de la terre d'autre interpreteron differement

2/ non pharaon à reconnu les signes de Musa des qu'il les a presenté je n'ai pas dit accepté mais reconnu comme venant de Dieu:

17v102. Il dit : «Tu sais fort bien que ces choses [les miracles], seul le Seigneur des cieux et de la terre les a fait descendre comme autant de preuves illuminantes; et certes, Ô Pharaon, je te crois perdu».

27v14. Ils les nièrent injustement et orgueilleusement,
tandis qu’en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude.
Regarde donc ce qu’il est advenu des corrupteurs.

b/ oui c bien ce que je dis pourtant Zakarya etait en presence d'un ange et qu'il etait lui meme un prophete cela ne la pas empeché de demandé une confirmation divine sous forme de signe
je n'en demande pas autant puisque moi ce n'est pas un ange qui me parle et je ne demande pas de signe et je ne suis pas un prophete donc j'ai plus de raison de douté que zakarya

3/oui tu souleve un gros probleme j'y reviendrai plus tard car au fond de quoi pouvons nous avoir la certitude ?
 

absent

لا إله إلا هو
1/ oui mais entre ce que l'on affirme et nos actes il y a parfois un ecart
il disent que le coran est evident mais il diverge sur le sens des verset donc au final cela veut dire qu'il n'ont pas la meme comprehension du coran exemple pour reprendre l'exemple de la rotation celeste certain interprete que c le soleil qui tourne autour de la terre d'autre interpreteron differement
Le Coran n'est pas un livre d'astronomie. C'est simple, le Coran provient de Celui qui a créé le soleil et la Terre. Comme les heliocentristes et les geocentristes qui se divisaient sur base du soleil, les exégètes qui portent leurs regards sur les versets divergent : le soleil est-il clair. Chacun défend sa thèse, sur base du Coran. La Relativité Générale a montré que les deux sont exacts.

2/ non pharaon à reconnu les signes de Musa des qu'il les a presenté je n'ai pas dit accepté mais reconnu comme venant de Dieu:

17v102. Il dit : «Tu sais fort bien que ces choses [les miracles], seul le Seigneur des cieux et de la terre les a fait descendre comme autant de preuves illuminantes; et certes, Ô Pharaon, je te crois perdu».

27v14. Ils les nièrent injustement et orgueilleusement,
tandis qu’en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude.
Regarde donc ce qu’il est advenu des corrupteurs.
Écoute, il a admis une fois pris dans les eaux, en avouant ce qu'il ne savait pas démentir. Si il était renvoyé sur terre, il reviendrait mécréant ; j'ai cité des versets pour étayer cela.

b/ oui c bien ce que je dis pourtant Zakarya etait en presence d'un ange et qu'il etait lui meme un prophete cela ne la pas empeché de demandé une confirmation divine sous forme de signe
je n'en demande pas autant puisque moi ce n'est pas un ange qui me parle et je ne demande pas de signe et je ne suis pas un prophete donc j'ai plus de raison de douté que zakarya
Zakarya a demandé un signe pour être cru, et il a accepté celui qui a été donné sans "emmerder" les anges. Toi, tu cherches qu'Allah descende te serrer la main et demander ton avis quand il veut faire une chose...

3/oui tu souleve un gros probleme j'y reviendrai plus tard car au fond de quoi pouvons nous avoir la certitude ?
Tu l'as dit.
 
Dernière édition:

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
1/Le Coran n'est pas un livre d'astronomie. C'est simple, le Coran provient de Celui qui a créé le soleil et la Terre. Comme les heliocentristes et les geocentristes qui se divisaient sur base du soleil, les exégètes qui portent leurs regards sur les versets divergent : le soleil est-il clair. Chacun défend sa thèse, sur base du Coran. La Relativité Générale a montré que les deux sont exacts.

2/Écoute, il a admis une fois pris dans les eaux, en avouant ce qu'il ne savait pas démentir. Si il était renvoyé sur terre, il reviendrait mécréant ; j'ai cité des versets pour étayer cela.

3/Zakarya a demandé un signe pour être cru, et il a accepté celui qui a été donné sans "emmerder" les anges. Toi, tu cherches qu'Allah descende te serrer la main et demander ton avis quand il veut faire une chose...

Tu l'as dit.

1/ c pas moi qui parle d'astronomie c les musulmans qui reponde a des question astronomique à partir du coran
oui donc on est d'accord les musulmans diverge sur le sens des versets au point d'arriver à 2 these contradictoire et les uns rejette la these des autres
donc au final comment savoir ce que dit vraiment le coran et pouvoir me faire un avis

2/pharaon a reconnu verité du signe divin au moment ou le serpent c transformer mais a refuser de l'accepter par orgueil
et lorsqu'il se noyé il a accepter le message
comprend tu la nuance ?
relis les versets en question je ne te parle pas d'un signe pour accepter mais un signe pour reconnaitre que ceci vient bien de Dieu de tel sorte à ce que cela ne laisse pas l'ombre d'un doute comme ce fut le cas pour pharaon

3/Faux d'où as tu sorti que zakarya a demandé un signe pour etre cru
tout le contexte du verset dit le contraire de meme les exegeses musulmans
pourquoi vouloir reecrire l'histoire ?
pourquoi etre de mauvaise foi en deformant mes propos cela fait il parti de la pureté du coeur que d'attribué à une personne ce quel n'a pas dit ?

au sujet de Zakarya j'avais ouvert un poste :
http://www.bladi.info/threads/pourquoi-zacharie-demande-signe.430313/

a la base c zakarya qui à fait la demande en secret dans un lieu saint

7. «Ô Zacharie, Nous t’annonçons la bonne nouvelle d’un fils.
Son nom sera Yaḥya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d’homonyme».
8. Et [Zacharie dit]: «Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils,
quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse?»
9. [Allah] lui dit: «Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit: «Ceci m’est facile.
Et avant cela, Je t’ai créé alors que tu n’étais rien».
10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe».
«Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits(4) tout en étant bien portant.
 
Dernière édition:

absent

لا إله إلا هو
1/ c pas moi qui parle d'astronomie c les musulmans qui reponde a des question astronomique à partir du coran
oui donc on est d'accord les musulmans diverge sur le sens des versets au point d'arriver à 2 these contradictoire et les uns rejette la these des autres
donc au final comment savoir ce que dit vraiment le coran et pouvoir me faire un avis
Celui qui a créé l'Univers est Celui qui a envoyé le Coran. L'un est la copie de l'autre. Comme il peut y avoir différentes lectures de l'Univers, il peut y avoir différentes lectures des versets décrivant cet univers. Deux oeuvres du même Auteur, les mêmes gesticulations intellectuelles. La Relativité Générale a montré que les deux SEMBLENT contradictoires mais sont vraies selon le référentiel.

2/pharaon a reconnu verité du signe divin au moment ou le serpent c transformer mais a refuser de l'accepter par orgueil
et lorsqu'il se noyé il a accepter le message
comprend tu la nuance ?
relis les versets en question je ne te parle pas d'un signe pour accepter mais un signe pour reconnaitre que ceci vient bien de Dieu de tel sorte à ce que cela ne laisse pas l'ombre d'un doute comme ce fut le cas pour pharaon
Et toi, comprends tu la réponse ? NON.

1)Pharaon a accepté de reconnaitre ce qu'il savait mais reffusait d'avouer

"Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu’en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude.
Regarde donc ce qu’il est advenu des corrupteurs." (Coran, 27:14)

2)pour essayer d'échapper à la noyade. Mais les signes ne lui ont jamais donné la FOI. Si il revenait en vie, il renierait comme avant, car au fond de lui il savait très bien que c'est vrai.

"Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu. Ils diront alors: «Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre), nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants» Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu’auparavant ils cachaient. Or, s’ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit. Ce sont vraiment des menteurs.." (Coran, 6:26-27)
 
Dernière édition:

absent

لا إله إلا هو
3/Faux d'où as tu sorti que zakarya a demandé un signe pour etre cru
tout le contexte du verset dit le contraire de meme les exegeses musulmans
pourquoi vouloir reecrire l'histoire ?
pourquoi etre de mauvaise foi en deformant mes propos cela fait il parti de la pureté du coeur que d'attribué à une personne ce quel n'a pas dit ?

au sujet de Zakarya j'avais ouvert un poste :
http://www.bladi.info/threads/pourquoi-zacharie-demande-signe.430313/

a la base c zakarya qui à fait la demande en secret dans un lieu saint

7. «Ô Zacharie, Nous t’annonçons la bonne nouvelle d’un fils.
Son nom sera Yaḥya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d’homonyme».
8. Et [Zacharie dit]: «Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils,
quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse?»
9. [Allah] lui dit: «Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit: «Ceci m’est facile.
Et avant cela, Je t’ai créé alors que tu n’étais rien».
10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe.
«Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant. »

>> Zakarya ne demande pas une preuve que Jean va naître, ça c'est simple : ou bien il naîtra ou biens pas.

>> Zakarya demande un signe pour que les gens le sachent : un signe, pas une preuve. En quoi le fait de parler avec des signes trois jour prouve ça alors que Jean naitra ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
1/Celui qui a créé l'Univers est Celui qui a envoyé le Coran. L'un est la copie de l'autre. Comme il peut y avoir différentes lectures de l'Univers, il peut y avoir différentes lectures des versets décrivant cet univers. Deux oeuvres du même Auteur, les mêmes gesticulations intellectuelles. La Relativité Générale a montré que les deux SEMBLENT contradictoires mais sont vraies selon le référentiel.

Et toi, comprends tu la réponse ? NON.

1)Pharaon a accepté de reconnaitre ce qu'il savait mais reffusait d'avouer

"Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu’en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude.
Regarde donc ce qu’il est advenu des corrupteurs." (Coran, 27:14)

2)pour essayer d'échapper à la noyade. Mais les signes ne lui ont jamais donné la FOI. Si il revenait en vie, il renierait comme avant, car au fond de lui il savait très bien que c'est vrai.

"Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu. Ils diront alors: «Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre), nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants» Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu’auparavant ils cachaient. Or, s’ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit. Ce sont vraiment des menteurs.." (Coran, 6:26-27)

1/ donc au final contrairement a ce que tu disais cela n'est pas une preuve evidente
puisqu'au final c sujet à interpretation qui peuvent etre vrai ou fausse
comme pour les signes universel (dont les lecture peuvent etre vrai ou fausse)

d'ailleur les musulmans eux refute l'avis des autre musulmans qui dirai que la terre tourne autour du soleil
bien essayé mais les savants musulmans ne parle pas de referentiel parle dans l'absolu

2/oui encore une fois donc au final l'on est d'accord contrairement à ce que tu disais avoir un coeur pur n'est pas une condition pour voir les signes comme evident :
http://www.bladi.info/threads/daccuser-personne-refuser-verite.445830/page-2#post-14904028

puisque pharaon en avait la certitude que les signes de Musa venez de Dieu donc pourquoi en serait il autrement pour le coran ?
 
Dernière édition:
Haut