David Hume et sa critique de l'argument de l'ordre

[Cammix]

Salam
Hume semble être un philosophe sceptique et agnostique.
Il critique l'argument du dessin intelligent comme suit :
-S'il y a un ordre harmonieux dans la nature
-Il raisonnable de supposer que cette ordre viens d'une intelligence Supérieur
-Or pourquoi ne pas supposer que cette intelligence Supérieur l'ai lui aussi reçu d'une autre cause.
-Il y a regression à l'infini si on cherche toujours une explication de l'ordre
-Autant supposer que cette ordre est une propriété nécessaire de la nature sans chercher de cause
Voilà c'est comme ça que je l'ai compris je suis pas doué expliqué, j'aimerai juste en discuter, je trouve ça intéressant, on touche au problème fondamental, le fondement de l'être ne pourrait il pas etre simplement la nature sous une forme ou une autre ou le fondement est d'une nature autre notamment un esprit superieur (ce que je pense personnellement).

 

[Ebion]

@Cammix

Bonjour

Si tu parles de l'argument du dessein intelligent, de l'ordre dans la nature, je crois pas que la critique de Hume aille au fond des choses. Il faut dire que la science était beaucoup moins avancée à son époque.

Les religieux et philosophes qui disent qu'il faut un créateur intelligent pour expliquer l'ordre dans la nature ne sont pas condamnés à une régression à l'infini, loin de là. Ce n'est pas un argument du type « tout a une cause, donc l'univers a une cause, mais alors Dieu aussi en a une... ».

Cet argument de l'ordre dans la nature ne repose pas uniquement sur le constat qu'il y a de l'ordre, mais aussi sur le constat que cet ordre n'est pas nécessaire, justement, que sa présence paraît être un « ajout », une « grâce ». Pourquoi la Terre est-elle riche en complexité, alors que toutes les autres planètes connues sont des déserts stériles sans grand intérêt existentiel?

Et même la Terre n'a pas toujours été ainsi. En fait la Terre n'a pas toujours existé. En fait tout ce qu'il y a d'ordre dans l'univers a été précédé par le big bang...

Quelle nécessité y avait-il que cet ordre existe? La vision actuelle de la biologie est qu'il y a pas de loi de la nature qui imposerait la complexification linéaire des êtres vivants et de leur cerveau. Notre cerveau a bien émergé, mais c'était un hasard.

De plus, les lois de la physique qu'on connaît, et qui sont essentielles pour notre survie, dépendent de quelques constantes fondamentales de la nature, telles que les rapports numériques entre les différentes forces élémentaires. Ou encore le rythme d'expansion de l'univers. Si on modifie le moindrement la valeur numérique de ces constantes, la merveilleuse complexité du monde vivant devient impossible, selon notre compréhension. De plus, rien dans les théories actuelles de la physique n'explique pourquoi ces constantes ont les valeurs qu'elles ont, et non n'importe quelle autre. Autant que nous sachions, cela est gratuit.

(à suivre)

 

[Ebion]

(suite)

Tout ça pour dire que c'est pas l'ordre en soi qui demande une explication, mais l'ordre contingent, l'autre qui aurait pu ne pas exister. En général, quand on voit un ordre de ce genre, on comprend que sa cause est probablement une intelligence. Si un archéologue trouve une tablette d'argile dans le sol, avec des écritures qu'il n'arrive pas à déchiffrer, il n'imaginera pas que c'est le fruit du hasard ou des forces aveugles de la géologie.

Le théologien Paley a dit que si on trouvait une montre dans un désert, on comprendrait tout de suite qu'elle a été fabriquée par un être intelligent, contrairement à une pierre. On sait bien que le hasard aveugle dans un désert ne fabrique pas de montre, même à supposer que tous les matériaux y soient.

Mais l'objection de Hume est que si on explique l'ordre par quelque chose qui est aussi ordonné, alors il faudra aussi expliquer ce dernier, et ainsi de suite. Mais en réalité, non! Ce qu'on entend expliquer dans l'univers, c'est un ordre qui est contingent. On ne peut pas savoir si sa cause est elle-même contingente.

On peut supposer que la cause ultime de l'ordre contingent doit être nécessaire (avoir en soi sa raison d'être). Mais justement, contrairement à ce que dit Hume, cela ne peut pas être les manifestations de complexité dans l'univers, comme les formes de vie, puisque nous savons qu'elles sont contingentes.

Hume a raison de dire que si l'ordre est une propriété nécessaire de l'univers, alors c'est tout, et cette preuve de Dieu échouera. Mais est-ce le cas? Est-ce ce qu'on observe en réalité?

De plus, si la cause de l'ordre est une divinité, on serait bien embêté « d'analyser » l'esprit de Dieu et d'y voir un ordre, comme si c'était une sorte d'ordinateur... en réalité, l'esprit de Dieu nous échappe.

L'esprit de Dieu, est-ce qu'il est ordonné? Je crois pas que ce mot s'applique vraiment à une Entité qu'on suppose transcendante. Donc il est élémentaire? Je crois pas non plus que ce soit le mot juste. Ces mots servent à décrire des choses matérielles, et par extension des modèles du psychisme humain. Mais qui aurait la prétention de « modéliser » l'esprit de Dieu à partir de catégories scientifiques?

Et donc, partant de là, il y a pas beaucoup de raisons convaincantes de vouloir « expliquer » Dieu. Cela veut-il dire qu'on explique quelque chose de mystérieux par quelque chose d'encore plus mystérieux? Cela veut surtout dire qu'on explique ce qui est à notre portée et qu'on essaie d'écarter de fausses explications, et qu'on situe le mystère à sa vraie place.

Ce qui est plus problématique pour l'argument de l'ordre, ce sont des choses comme l'évolution par sélection naturelle, ou encore les processus naturels d'auto-organisation, ou bien les modèles cosmologiques à la mode qui posent des multivers ou un univers cyclique. Et aussi qu'une partie de cet argument pour Dieu repose sur notre ignorance (Dieu bouche-trou) et que le progrès de la science va peut-être mieux expliquer ce qui nous paraît prodigieux...

 

[Cammix]

@Ebion
Bonjour
Merci pour ton riche développement, je crois avoir saisi l'idée que ce n'est pas l'ordre en lui qui est utilisé comme argument pour soutenir une intelligence superieur mais un ordre contingent, c'est à dire un ordre qui aurait pu ne pas être (autre constante ou paramètre) mais qui malgrés s'impose à nous.
Je pense que pour que cet argument sois puissant, nous devons prouver que l'ordre aurait pu ne pas être, que la gravité aurait pu avoir une autre valeur mais qu'elle a prit une valeure intéressante, mais qu'elle genre d'expérience pour prouver une telle contingence pour les paramètres fondamentaux ?
J'avais posté une video sur la puissance organisatrice du hasard couplé à des lois simples, et c'est vraiment puissant comme argument contre l'ordre biologique, mais je ne vois pas comment ça s'appliquerai à l'échelle de l'univers.
Je pense que le meilleur argument de l'ordre pour l'existence de Dieu serai que des phénomènes quantiques seraient à l'origine de l'univers, que ces phénomènes sont aléatoires et pourraient théoriquement permettre l'existence de tout un tas d'univers désordonnés mais que seuls des univers ordonnés émergent systématiquement,: évidemment ce n'est qu'une expérience de pensée, mais un tel hasard qui crée de manière contingente uniquement de l'ordre irait dans le sens d'un créateur intelligent derrière les manettes

 

[Cammix]

@Ebion quant aux problèmes de régressions, je lis parfois que certains philosophes ne rejettent pas l'idée de régression infinie que ce soit temporel ou à d'autres niveau. Mais c'est comme l'histoire d'une qui est tiré dans un sens, difficile d'imaginer qu'il y a toujours un anneau qui tire un autre, ça donne l'impression qu'on a rien vraiment expliqué

 

[Ebion]

@Ebion quant aux problèmes de régressions, je lis parfois que certains philosophes ne rejettent pas l'idée de régression infinie que ce soit temporel ou à d'autres niveau. Mais c'est comme l'histoire d'une qui est tiré dans un sens, difficile d'imaginer qu'il y a toujours un anneau qui tire un autre, ça donne l'impression qu'on a rien vraiment expliqué

Bonjour

Oui voilà, la régression à l'infini est pas une solution. Elle consiste à faire semblant « d'oublier » le problème, comme si on n'allait plus en parler si les causes d'un phénomène se perdent au loin!!

La régression à l'infini, c'est comme un homme endetté qui prend une carte de crédit pour payer sa dette, et ensuite prend une autre carte de crédit pour payer son dû sur la première, et ensuite en prend une autre encore pour... on voit le genre. Parce que toutes ces manoeuvres ne sont qu'une manière d'éviter de faire face au vrai problème : le mec a besoin d'argent. Il faudrait par exemple qu'il travaille et soit payé ou encore qu'il vende des possessions.

Il y a aussi des paradoxes logiques à propos de séries causales infinies...

Par contre une causalité circulaire (cyclique) est possible en principe. Même si c'est pas une idée à la mode chez les physiciens actuels.

 

[Ebion]

@Ebion
Bonjour
Merci pour ton riche développement, je crois avoir saisi l'idée que ce n'est pas l'ordre en lui qui est utilisé comme argument pour soutenir une intelligence superieur mais un ordre contingent, c'est à dire un ordre qui aurait pu ne pas être (autre constante ou paramètre) mais qui malgrés s'impose à nous.
Je pense que pour que cet argument sois puissant, nous devons prouver que l'ordre aurait pu ne pas être, que la gravité aurait pu avoir une autre valeur mais qu'elle a prit une valeure intéressante, mais qu'elle genre d'expérience pour prouver une telle contingence pour les paramètres fondamentaux ?
J'avais posté une video sur la puissance organisatrice du hasard couplé à des lois simples, et c'est vraiment puissant comme argument contre l'ordre biologique, mais je ne vois pas comment ça s'appliquerai à l'échelle de l'univers.
Je pense que le meilleur argument de l'ordre pour l'existence de Dieu serai que des phénomènes quantiques seraient à l'origine de l'univers, que ces phénomènes sont aléatoires et pourraient théoriquement permettre l'existence de tout un tas d'univers désordonnés mais que seuls des univers ordonnés émergent systématiquement,: évidemment ce n'est qu'une expérience de pensée, mais un tel hasard qui crée de manière contingente uniquement de l'ordre irait dans le sens d'un créateur intelligent derrière les manettes

Ça dépend. On pourrait tout aussi bien soutenir que si les expériences quantiques ou autres (par exemple l'exploration spatiale) ne produisent que des résultats sans intérêt ou « désordonnés », alors cela rend d'autant plus prodigieuse l'existence de la complexité sur Terre. Si l'univers est à ce point réfractaire à la complexité, par quel miracle a-t-elle néanmoins prospéré par ici? La causalité miraculeuse de Dieu en serait d'autant plus claire...

Mais d'une manière ou d'une autre, si on fait deux hypothèses contradictoires sur l'ordre dans la nature, et qu'on prétend prouver Dieu autant par l'une que par l'autre, alors quelque chose cloche... si « l'hypothèse Dieu » a un sens, alors il doit y avoir des univers possibles ou concevables où on ne sentirait pas la présence de Dieu. Par exemple un univers où toutes les planètes ressemblent à Mercure, sans la moindre trace de vie.

Pour ce qui de l'auto-organisation, la complexité qui jaillit du hasard et de quelques lois élémentaires, oui c'est un champ de recherche actuel. D'un autre côté, la plupart des biologistes actuellement sont d'avis que l'émergence de l'intelligence sur Terre (du genre « homo ») n'était pas une nécessité ou une finalité, mais un hasard. L'évolution aurait pu prendre mille autres directions.

 

[Ebion]

@Ebion quant aux problèmes de régressions, je lis parfois que certains philosophes ne rejettent pas l'idée de régression infinie que ce soit temporel ou à d'autres niveau. Mais c'est comme l'histoire d'une qui est tiré dans un sens, difficile d'imaginer qu'il y a toujours un anneau qui tire un autre, ça donne l'impression qu'on a rien vraiment expliqué

Cet argument de la régression infinie a connu une application en science (ou en pseudoscience...). Certains scientifiques ont imaginé que la vie avait été inséminée sur Terre par une civilisation ancienne extra-terrestre très avancée. On appelle cela : la panspermie dirigée.

Donc plus besoin de se casser la tête à chercher comment la Terre a pu produire les premières cellules il y a des milliards d'années. Et on essaie de détourner l'attention de la question de l'origine de la vie dans l'univers : d'où viennent ces extra-terrestres et la vie sur leur planète? Impossible de le savoir, puisqu'on ne sait absolument rien sur eux et leur planète!!

 

[Cammix]

Bonjour

Oui voilà, la régression à l'infini est pas une solution. Elle consiste à faire semblant « d'oublier » le problème, comme si on n'allait plus en parler si les causes d'un phénomène se perdent au loin!!

La régression à l'infini, c'est comme un homme endetté qui prend une carte de crédit pour payer sa dette, et ensuite prend une autre carte de crédit pour payer son dû sur la première, et ensuite en prend une autre encore pour... on voit le genre. Parce que toutes ces manoeuvres ne sont qu'une manière d'éviter de faire face au vrai problème : le mec a besoin d'argent. Il faudrait par exemple qu'il travaille et soit payé ou encore qu'il vende des possessions.

Il y a aussi des paradoxes logiques à propos de séries causales infinies...

Par contre une causalité circulaire (cyclique) est possible en principe. Même si c'est pas une idée à la mode chez les physiciens actuels.

Bonjour
Jolie analogie, c'est comme ça que je le ressens ça me semble absurde, mais ça n'empêche pas certains philosophes de penser ou du moin d'espérer que le nature du monde sois comme ça.
Certains pensent que ce serai notre cerveau qui serai determiné à ne pas etre satisfait d'une régression à l'infini et qu'il y aurait en soi aucun problème à la supposer.

 

[Cammix]

Ça dépend. On pourrait tout aussi bien soutenir que si les expériences quantiques ou autres (par exemple l'exploration spatiale) ne produisent que des résultats sans intérêt ou « désordonnés », alors cela rend d'autant plus prodigieuse l'existence de la complexité sur Terre. Si l'univers est à ce point réfractaire à la complexité, par quel miracle a-t-elle néanmoins prospéré par ici? La causalité miraculeuse de Dieu en serait d'autant plus claire...

Mais d'une manière ou d'une autre, si on fait deux hypothèses contradictoires sur l'ordre dans la nature, et qu'on prétend prouver Dieu autant par l'une que par l'autre, alors quelque chose cloche... si « l'hypothèse Dieu » a un sens, alors il doit y avoir des univers possibles ou concevables où on ne sentirait pas la présence de Dieu. Par exemple un univers où toutes les planètes ressemblent à Mercure, sans la moindre trace de vie.

Pour ce qui de l'auto-organisation, la complexité qui jaillit du hasard et de quelques lois élémentaires, oui c'est un champ de recherche actuel. D'un autre côté, la plupart des biologistes actuellement sont d'avis que l'émergence de l'intelligence sur Terre (du genre « homo ») n'était pas une nécessité ou une finalité, mais un hasard. L'évolution aurait pu prendre mille autres directions.

Je crois qu'on parle là de deux visions de Dieu différentes, mon expérience de penser visait à appuyer l'idée d'un Dieu comme ordonnateur de la matière et des lois naturelles alors que ta vision postule un Dieu qui intervient et créer la vie sur terre.
Mais cette idée que la terre sois speciale pour prouver Dieu ne me semble pas convaincant, car les theories sur l'organisation de la vie sur terre ont démystifier tout ça.
La vie peut émerger de l'inerte. Mais pour cela il faut des conditions et paramètre en amont, c'est sûr point que l'ordre me paraît pertinent.
Nous ne savons à quel point la vie intelligente au même niveau que l'homme est courante, ça se trouve c'est un schema qui pourrait souvent se retrouver dans d'autres monde.
Je veux dire il me semble que l'entropie "aime" la vie et la complexité car ça augmente sa valeure, alors la vie devraient pulluler avec elle des agents moraux

 

[Ebion]

Bonjour
Jolie analogie, c'est comme ça que je le ressens ça me semble absurde, mais ça n'empêche pas certains philosophes de penser ou du moin d'espérer que le nature du monde sois comme ça.
Certains pensent que ce serai notre cerveau qui serai determiné à ne pas etre satisfait d'une régression à l'infini et qu'il y aurait en soi aucun problème à la supposer.

Bonjour

Si on part de là, on pourrait décider de discréditer n'importe quel argument religieux sans se donner la peine de contre-argumenter : il y aurait qu'à dire que tous ces arguments ont l'air logiques, mais seulement à cause des biais de raisonnement dans notre cerveau, de notre vision biaisée de la causalité, des lois de la nature, du temps, et des agents (l'animisme). Et donc que dans la réalité tous ces arguments sont des illusions!!

 

[Cammix]

Bonjour

Si on part de là, on pourrait décider de discréditer n'importe quel argument religieux sans se donner la peine de contre-argumenter : il y aurait qu'à dire que tous ces arguments ont l'air logiques, mais seulement à cause des biais de raisonnement dans notre cerveau, de notre vision biaisée de la causalité, des lois de la nature, du temps, et des agents (l'animisme). Et donc que dans la réalité tous ces arguments sont des illusions!!

Bonjour
Je trouve aussi que c'est une manière de botter en touche.
Les problèmes de régressions et d'ordre mérite qu'on s'y attarde et ne sont pas seulement des illusions de notre esprit qui se convainc à la foi.
Je réfléchis et je pense que même si on imagine un univers ordonnés mais sans vie alors l'argument de l'ordre aurait toujours un sens.

 

[Cammix]

@Ebion Bonjour
Je me suis souvenu d'un argument intelligent contre l'ordre et le design, c'est l'idée que la vie et la complexité ne peuvent existe que durant une infime partie de l'existence de l'univers, quand on y pense du big bang jusqu'à aujourd'hui, il y a une grosse plage de temps sans grande structure complexe. De même dans un temps tres long, les grandes structures se désagrègeront et l'univers ne sera qu'un ensemble de particule qui n'auront plus d'interactions pour un temps peut etre illimité. Si on ajoute à ça les arguments qui montre que d'autres nombreuses valeurs de constantes fonctionneraient pour la complexité et la vie, alors je trouve que ça affaiblit ce genre d'arguments :/

 

[Ebion]

@Ebion Bonjour
Je me suis souvenu d'un argument intelligent contre l'ordre et le design, c'est l'idée que la vie et la complexité ne peuvent existe que durant une infime partie de l'existence de l'univers, quand on y pense du big bang jusqu'à aujourd'hui, il y a une grosse plage de temps sans grande structure complexe. De même dans un temps tres long, les grandes structures se désagrègeront et l'univers ne sera qu'un ensemble de particule qui n'auront plus d'interactions pour un temps peut etre illimité. Si on ajoute à ça les arguments qui montre que d'autres nombreuses valeurs de constantes fonctionneraient pour la complexité et la vie, alors je trouve que ça affaiblit ce genre d'arguments :/

Effectivement, si on est d'avis que l'univers a été laissé à lui-même, la vie qu'il aura accueillie n'aura été qu'un bref épisode de ses billions d'années. Si on ne trouve pas une autre raison qui justifie l'existence et le déclin de l'univers.

Les religieux croient que Dieu va se manifester un jour et transfigurer l'univers. Même si pour l'instant c'est que des promesses.

 

[Cammix]

Effectivement, si on est d'avis que l'univers a été laissé à lui-même, la vie qu'il aura accueillie n'aura été qu'un bref épisode de ses billions d'années. Si on ne trouve pas une autre raison qui justifie l'existence et le déclin de l'univers.

Les religieux croient que Dieu va se manifester un jour et transfigurer l'univers. Même si pour l'instant c'est que des promesses.

Si notre univers est bien le seul, et que son destin est bien de se désagréger pour l'éternité, ça semble vraiment absurde. Je comprends qu'on espère que Dieu puisse transformer cet univers condamnés à mort