Desacraliser les textes

Si tu es simple d'esprit et que tu comprends rien a rien j'ose esperer que Dieu en tiendra rigueur

Ce n'est pas une question d'être simple d'esprit ou pas , si ce n'est pas dans mes moyens intellectuels que Dieu lui même m'a donnés , ben ma foi , je n'y peux rien ..

Si j'étais lui , je me serai déresponsabilisé en révélant ma parole de façon à ce que ça soit limpide pour tout le monde , après libre à la personne de fournir des efforts pour me suivre et surtout de rester dans ma croyance ou pas ..L'essentiel c'est que ce soit après la compréhension.

L'auteur du coran ne dit il pas : "la youkkalifou llahou nafssan illa wes3aha" ," Allah ne nous charge d'accomplir que ce que nous pouvons " , très cohérent tout ça
 
Dernière édition:
guider n'est pas imposer

Et égarer? Sceller les coeurs?

Allah propose des directions que tu empruntes ou pas

ou est la negation du libre arbitre la dedans : quand je dis que Dieu s'adresse au doués d'intelligence la preuve

en fait vous discutez d'un texte sans avoir ne serait ce que digérer un centieme de sa philosophie sous jacente

D'accord en espérant que tu ne sois pas coraniste , toi qui es si intelligent comment interprètes tu ceci?

Ibn Mas'ùd (das) rapporte: «Le Messager de Dieu (bsdl), et c'est lui le véridique et le digne d'être cru, nous a fait ce discours: «On consacre quarante jours à la création de l'un de vous dans le ventre de sa mère pour en faire une goutte de liquide. Puis on en fait une masse accrochée dans la même période. Puis on en fait un bol de mastication dans la même période. Puis on lui envoie l'Ange qui insuffle en lui l'esprit (l'âme) et l'on prédétermine pour lui quatre choses: sa subsistance, la durée de sa vie, la valeur de son œuvre et sa prédestination soit en enfer, soit au Paradis. Par Celui en dehors de qui il n'est point de dieu, l'un de vous fait certainement l'œuvre des gens destinés au Paradis jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une coudée entre lui et le Paradis et voilà que sa prédestination le devance, il commet alors un acte de ce que font les gens de l'enfer et il y entre. Et l'un de vous fait certainement l'œuvre des gens voués à l'enfer jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une coudée entre lui et l'enfer et voilà que sa prédestination le devance, il fait alors un acte de ce que font les gens du Paradis et il y entre»

Prédéterminer c'est déterminer(et non pas savoir )à l'avance , donc Allah détermine si on finira au paradis ou en enfer au même titre qu'il déterminera pour nous notre subsistance (qu'on ne choisit pas ) ,notre durée de vie (qu'on ne choisit pas non plus ) etc..Donc Dieu créé des gens pour les jeter en enfer où les mettre au paradis de façon très arbitraire, Allah joue à la loterie maintenant ? Ou vois tu le libre arbitre dans tout ça?
 
Ce n'est pas une question d'être simple d'esprit ou pas , si ce n'est pas dans mes moyens intellectuels que Dieu lui même m'a donnés , ben ma foi , je n'y peux rien ..

Si j'étais lui , je me serai déresponsabilisé en révélant ma parole de façon à ce que ça soit limpide pour tout le monde , après libre à la personne de fournir des efforts pour me suivre et surtout de rester dans ma croyance ou pas ..L'essentiel c'est que ce soit après la compréhension.

L'auteur du coran ne dit il pas : "la youkkalifou llahou nafssan illa wes3aha" ," Allah ne nous charge d'accomplir que ce que nous pouvons " , très cohérent tout ça

Donc si tu comprends pas le Coran il en t'en tiendra pas rigueur
 
Et égarer? Sceller les coeurs?



D'accord en espérant que tu ne sois pas coraniste , toi qui es si intelligent comment interprètes tu ceci?

Ibn Mas'ùd (das) rapporte: «Le Messager de Dieu (bsdl), et c'est lui le véridique et le digne d'être cru, nous a fait ce discours: «On consacre quarante jours à la création de l'un de vous dans le ventre de sa mère pour en faire une goutte de liquide. Puis on en fait une masse accrochée dans la même période. Puis on en fait un bol de mastication dans la même période. Puis on lui envoie l'Ange qui insuffle en lui l'esprit (l'âme) et l'on prédétermine pour lui quatre choses: sa subsistance, la durée de sa vie, la valeur de son œuvre et sa prédestination soit en enfer, soit au Paradis. Par Celui en dehors de qui il n'est point de dieu, l'un de vous fait certainement l'œuvre des gens destinés au Paradis jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une coudée entre lui et le Paradis et voilà que sa prédestination le devance, il commet alors un acte de ce que font les gens de l'enfer et il y entre. Et l'un de vous fait certainement l'œuvre des gens voués à l'enfer jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une coudée entre lui et l'enfer et voilà que sa prédestination le devance, il fait alors un acte de ce que font les gens du Paradis et il y entre»

Prédéterminer c'est déterminer(et non pas savoir )à l'avance , donc Allah détermine si on finira au paradis ou en enfer au même titre qu'il déterminera pour nous notre subsistance (qu'on ne choisit pas ) ,notre durée de vie (qu'on ne choisit pas non plus ) etc..Donc Dieu créé des gens pour les jeter en enfer où les mettre au paradis de façon très arbitraire, Allah joue à la loterie maintenant ? Ou vois tu le libre arbitre dans tout ça?

cite moi le Coran la source pas un obscur Hadith indemontrable
 
Ouai quand ça dérange que la pilule ne passe pas on dit que c'est faux ;)

Nan rien ne me derange

tu peux pas me dire "Dieu a dit " , "dans le Coran"

et me sortir un vieux hadith intracable pour etayer tes dires

c'est pas cohérent : argumente avec le Coran puisque le sujet du debat c'et la parole divine

pas ce qu'aurait entendu Ibn Masud
 
Nan rien ne me derange

tu peux pas me dire "Dieu a dit " , "dans le Coran"

et me sortir un vieux hadith intracable pour etayer tes dires

c'est pas cohérent : argumente avec le Coran puisque le sujet du debat c'et la parole divine

pas ce qu'aurait entendu Ibn Masud

C'est pas l'apostat que je suis qui va faire le menage dans vos écrits et c'est bien de la parole divine dont on parle à ce que je sache dans ce hadith ce n'est pas Mohammed qui choisit la subsitance ni la prédestination de chacun

L'intitulé du thread est Désacraliser les textes , quels qu'ils soient

Alors n'esquive pas et réponds
 
C'est pas l'apostat que je suis qui va faire le menage dans vos écrits et c'est bien de la parole divine dont on parle à ce que je sache dans ce hadith ce n'est pas Mohammed qui choisit la subsitance ni la prédestination de chacun

L'intitulé du thread est Désacraliser les textes , quels qu'ils soient

Alors n'esquive pas et réponds

1/Non un hadith n'est pas une parole divine

2/parole divine = Coran

3/donc vous nous saoulez sur 2km par rapport au Coran pour citer un hadith a la fin?

4/Ce hadith est peut etre faux

5/le Coran fait autorité quoiqu'il arrive

donc cite le Coran j'attends aussi
 
1/Non un hadith n'est pas une parole divine

2/parole divine = Coran

D'accord , je te l'accorde

3/donc vous nous saoulez sur 2km par rapport au Coran pour citer un hadith a la fin?

Desacraliser les textes , ça peut etre aussi bien le coran que les ahadith

4/Ce hadith est peut etre faux

Peut être vrai , s'il est là je l'utilise

5/le Coran fait autorité quoiqu'il arrive

Alors prouve moi que ce hadith est en contradiction avec le coran ...Allah qui dit dans le coran qu'il guide qui il veut, qu'il égare qui il veut , tu ne crois pas que ça colle assez avec le hadith qui vient étayer ce qu'il y a dans le coran?

donc cite le Coran j'attends aussi

C'est fait :)
 
et donc Allah guide et il egare n'est pas pareil que de dire Allah predetermine

tu as ta réponse c'est fait

tu peux demander a un guide ton chemin mais tu n'es aps obligé de respecter ses indications

capicce?
 
et donc Allah guide et il egare n'est pas pareil que de dire Allah predetermine

tu as ta réponse c'est fait

Il peut très bien prédéterminer et guider ou égarer un exemple :

Un bonhomme prédéterminé par Dieu à aller en enfer qui naît musulman , accomplit tous ses rites musulmans comme un parfait bon musulmans , un beau jour , à une coudée du paradis , Allah l'égare en le rappelant à sa prédestination qui est de finir en enfer et apostasie puis meurt mécréant

Donc désolé , ça ne va pas à l'encontre du Hadith

Et puis prédeterminé , guidé ou égaré qu'est ce que ca change ? Ca dépend toujours du bon vouloir d'Allah
 
Il peut très bien prédéterminer et guider ou égarer un exemple :

Un bonhomme prédéterminé par Dieu à aller en enfer qui naît musulman , accomplit tous ses rites musulmans comme un parfait bon musulmans , un beau jour , à une coudée du paradis , Allah l'égare en le rappelant à sa prédestination qui est de finir en enfer et apostasie puis meurt mécréant

Donc désolé , ça ne va pas à l'encontre du Hadith

Et puis prédeterminé , guidé ou égaré qu'est ce que ca change ? Ca dépend toujours du bon vouloir d'Allah

allez un peu de francais

GUIDER = montrer le bon chemin,accompagner etc...
EGARER = montrer le mauvais chemin

predeterminer = determiner d'avance le chemin

sincerement je sais pas combien t'as eu au bac francais mais la je peux pas faire plus clair

ton hadith est surement faux dans le sens ou c'est une extrapolation
 
@sousou51,

Le reflexe de ceux qui rate leurs vie est de se consoler avec l au dela

Mais l islam c est etendu avec des hommes qui ont innover avec les moyens de cette vie pas avec des victimes qui passent leur temps a se consoler dans la mediocrité

La main qui donne est mieux que celle qui reçois

Du grand n'importe quoi ton message:npq:

Crois-tu que l'au-delà soit une consolation pour tous les croyants?

Là je vais parler en mon nom, j'aurais été plus rassurée si après la mort, il n'y avait rien;

Etre croyant, ce n'est pas juste attendre paisiblement que ta vie passe, et hop le paradis t'attends, le paradis ça se mérite, il faut oeuvrer pour y accéder, le croyant reste dans la crainte de ne pas adorer Dieu soubhana ta'ala comme il se doit.

Enfin!!! Rassures-toi comme tu peux, ce n'est pas un dialogue que tu cherches, tu veux juste imposer ta croyance ou peut-être non croyance.

Tu peux remuer ciel et terre, Allah soubhana ta'ala est bien au dessus de toi.

p.s : Tu n'as toujours pas fait monter le barohassanat???:pleurs:
 
allez un peu de francais

Je veux bien :)

GUIDER = montrer le bon chemin,accompagner etc...
EGARER = montrer le mauvais chemin

Il y a ça mais aussi ça !

Guider = 1-Accompagner quelqu’un pour lui montrer le chemin.

2-Diriger, au sens moral.
http://fr.wiktionary.org/wiki/guider

Egarer=1.Mettre hors du droit chemin.

2. Jeter dans l’erreur.

http://fr.wiktionary.org/wiki/égarer

predeterminer = determiner d'avance le chemin

Donc ton délire , à d'autres !

sincerement je sais pas combien t'as eu au bac francais mais la je peux pas faire plus clair


T'inquiète surtout pas pour mon français va

ton hadith est surement faux dans le sens ou c'est une extrapolation

Ça c'est toi qui le dis ,n'en fais pas une vérité vraie merci
 
Je veux bien :)



Il y a ça mais aussi ça !

Guider = 1-Accompagner quelqu’un pour lui montrer le chemin.

2-Diriger, au sens moral.
http://fr.wiktionary.org/wiki/guider

Egarer=1.Mettre hors du droit chemin.

2. Jeter dans l’erreur.

http://fr.wiktionary.org/wiki/égarer

predeterminer = determiner d'avance le chemin

Donc ton délire , à d'autres !




T'inquiète surtout pas pour mon français va



Ça c'est toi qui le dis ,n'en fais pas une vérité vraie merci

En fait tu reprends mes definitions mais tu continues de soutenir mordicus....t'as pas remarqué que la notion de contrainte est quasi absente des mots guider et egarer?

tu guides ou egare un sujet qui reste libre

tu ne peux predeterminer la voie d'une entité sensée etre libre

Conclusion : d'apres Nolan en francais guider est un synonyme strict au sens fort de predeterminer

tu peux toujours croire ce que tu veux mais guider n'et pas l'equivalent de predeterminer le delire serait plutot dans ton camp

j'vais t'appeler Maitre capello
 
En fait tu reprends mes definitions mais tu continues de soutenir mordicus....t'as pas remarqué que la notion de contrainte est quasi absente des mots guider et egarer?

j
tu guides ou egare un sujet qui reste libre

tu ne peux predeterminer la voie d'une entité sensée etre libre

Où est le libre arbitre dans le fait de diriger quelqu'un ou de le jeter dans l'erreur ?

Tu ne comprends pas ou tu veux pas comprendre?

Conclusion : d'apres Nolan en francais guider est un synonyme strict au sens fort de predeterminer

tu peux toujours croire ce que tu veux mais guider n'et pas l'equivalent de predeterminer le delire serait plutot dans ton camp

j'vais t'appeler Maitre capello

Appelle moi comme tu veux , c'est vrai , quand on est à cours d'arguments on préfère se réfugier derrière les quolibets
Toi qui manifestement a eu une très bonne note au bac français , pense à soigner ton orthographe
 
Où est le libre arbitre dans le fait de diriger quelqu'un ou de le jeter dans l'erreur ?

Tu ne comprends pas ou tu veux pas comprendre?



Appelle moi comme tu veux , c'est vrai , quand on est à cours d'arguments on préfère se réfugier derrière les quolibets
Toi qui manifestement a eu une très bonne note au bac français , pense à soigner ton orthographe

"Où est le libre arbitre dans le fait de diriger quelqu'un ou de le jeter dans l'erreur ?"

tu plaisantes?

induire quelqu'un en erreur n'annule pas le libre arbitre de ce quelqu'un qui peut se rendre compte du mauvais chemin dans lequel il est empabrqué

tu rigoles ou quoi?

il te faut un dictionnaire la
 
"Où est le libre arbitre dans le fait de diriger quelqu'un ou de le jeter dans l'erreur ?"

tu plaisantes?

induire quelqu'un en erreur n'annule pas le libre arbitre de ce quelqu'un qui peut se rendre compte du mauvais chemin dans lequel il est empabrqué

tu rigoles ou quoi?

il te faut un dictionnaire la


Jeter quelqu'un dans l'erreur et non pas induire nuance ...Et pour ce qui est de diriger ? Où vois tu le libre arbitre? Si dieu ne veut pas me diriger vers le droit chemin ben ma foi je n'y peux rien

Le fait d’être dirigé où d'être jeté dans l'erreur fait que nous sommes déterminés par quelque chose , le bon vouloir d'Allah le cas échéant ...

Et franchement c'est l'explication la plus plausible si on veut concilier le verset et le hadith parce que ce sont ces deux sens qui sont susceptibles de coller , désolé
 
Jeter quelqu'un dans l'erreur et non pas induire nuance ...Et pour ce qui est de diriger ? Où vois tu le libre arbitre? Si dieu ne veut pas me diriger vers le droit chemin ben ma foi je n'y peux rien

Le fait d’être dirigé où d'être jeté dans l'erreur fait que nous sommes déterminés par quelque chose , le bon vouloir d'Allah le cas échéant ...

Et franchement c'est l'explication la plus plausible si on veut concilier le verset et le hadith parce que ce sont ces deux sens qui sont susceptibles de coller , désolé

"Jeter quelqu'un dans l'erreur et non pas induire nuance"

on rigole avec toi

Jeter quelqu'un dans l'erreur = induire en erreur

les soldats d'une armée sont dirigés par leur chef non? et pourtant il y a des cas de consciences des mutineries etc...
= libre arbitre

desolé tes explications sont aussi vaseuses que ta comprehension des verbes evoqués plus haut

et il ne sert a rien d'evoquer a nouveau ce hadith dont je t'ai dit qu'il fait dire a Dieu des choses qui n'ont pas ete dites dans le Coran = extrapolation d'homme or l'homme est sujet a l'erreur
 
Du grand n'importe quoi ton message:npq:

Crois-tu que l'au-delà soit une consolation pour tous les croyants?

Là je vais parler en mon nom, j'aurais été plus rassurée si après la mort, il n'y avait rien;

Etre croyant, ce n'est pas juste attendre paisiblement que ta vie passe, et hop le paradis t'attends, le paradis ça se mérite, il faut oeuvrer pour y accéder, le croyant reste dans la crainte de ne pas adorer Dieu soubhana ta'ala comme il se doit.

Enfin!!! Rassures-toi comme tu peux, ce n'est pas un dialogue que tu cherches, tu veux juste imposer ta croyance ou peut-être non croyance.

Tu peux remuer ciel et terre, Allah soubhana ta'ala est bien au dessus de toi.

p.s : Tu n'as toujours pas fait monter le barohassanat???:pleurs:


Je ne veux rien prouver je. Ne dit pas detenir la parole de dieu lui meme

Je dis. Juste que chaqun est egal et dieu ne peut etre injuste
Alors que dans le coran dieu est injuste et ik n a pas donner le message clair pour tous le monde
Il a repris toutes les coutumes preislamique et a donner le passé et le futur sans meme parler une seule ligne du nouveau monde
Bizar non
 
"Jeter quelqu'un dans l'erreur et non pas induire nuance"

on rigole avec toi

Jeter quelqu'un dans l'erreur = induire en erreur

les soldats d'une armée sont dirigés par leur chef non? et pourtant il y a des cas de consciences des mutineries etc...
= libre arbitre

Oui mais là c'est Allah l'omnipotent qui te dirige/t'égare en vertu de ce qu'il a prédéterminé pour toi , pas un vulgaire mortel qui ne t'a même pas créé

desolé tes explications sont aussi vaseuses que ta comprehension des verbes evoqués plus haut

Ça c'est toi qui le dis encore une fois

Tu ne tiens pas compte du Hadith , tu chipotes sur les mots ,tu uses de quolibets, de subterfuges .....En tout cas j'estime avoir été clair et si tu veux le dernier mot , je te le donne volontiers .
 
@Nolan,

C est la nouvelle astuce tellement les hadiths sont irrationnel ils les ont tous jeter
Alors que les hadiths sont tres precieux ils sontl histoire des arabes et de l islam
Avec des erreurs mais faut pas jeter le bebe avec l eau du bain
 
Oui mais là c'est Allah l'omnipotent qui te dirige/t'égare en vertu de ce qu'il a prédéterminé pour toi , pas un vulgaire mortel qui ne t'a même pas créé



Ça c'est toi qui le dis encore une fois

Tu ne tiens pas compte du Hadith , tu chipotes sur les mots ,tu uses de quolibets, de subterfuges .....En tout cas j'estime avoir été clair et si tu veux le dernier mot , je te le donne volontiers .


c'est moi qui t'ais definis clairement les mots que dont tu tors le sens

es tu honnete?

tu oinvoques des hadiths pour parler du Coran? t'es logique dis donc
 
c'est moi qui t'ais definis clairement les mots que dont tu tors le sens

es tu honnete?

Je ne tors pas du tout le sens, j'appelle un chat un chat

T'inquiète je suis tout ce qu'il y a de plus honnête

tu oinvoques des hadiths pour parler du Coran? t'es logique dis donc

Quand on a un Hadith qui contredit le coran de façon non équivoque , il est à bannir

Quand on a un Hadith qui étaye ce que dit le coran on l'utilise pour l'expliquer

C'est pas sorcier, si t'es coraniste c'est une autre histoire
 
Je ne tors pas du tout le sens, j'appelle un chat un chat

T'inquiète je suis tout ce qu'il y a de plus honnête



Quand on a un Hadith qui contredit le coran de façon non équivoque , il est à bannir

Quand on a un Hadith qui étaye ce que dit le coran on l'utilise pour l'expliquer

C'est pas sorcier, si t'es coraniste c'est une autre histoire


dire au dela de ce qui a ete dit c'est ETAYER pour toi?

EXTRAPOLER = ETAYER

seconde definition de maitre Capello

et sinon un chat pour toi c'est un rhinoceros pour le commun des mortels?
 
dire au dela de ce qui a ete dit c'est ETAYER pour toi?

EXTRAPOLER = ETAYER

seconde definition de maitre Capello

et sinon un chat pour toi c'est un rhinoceros pour le commun des mortels?

Oula ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est toi qui es pas honnête là , étayer ca veut dire soutenir , le hadith soutient le verset que tu prends pour extrapolation (uniquement toi ) et c 'est pour ça qu'on ne s'entendra pas toi et moi, décortique le Hadith , après je te répondrai
 
Dernière édition:
Salam ordinaire , tu vas bien?

Je ne sais pas , je ne suis pas l'omniscient , l'omnipotent , en tout cas , je tâcherais d'être le plus exhaustif possible surtout pour les choses qui touchent à la croyance et aux rites musulmans comme par exemple le ramadan au pôle nord

EDIT :Je tâcherais aussi d'être le plus simple possible , avec un style fluide , sans equivoques et compréhensible et si les traductions pouvaient porter à confusion , j'essaierais de ne pas le faire en une seule langue

Salam Nolan,

le problème que je vais bien, mais toi, est ce que tu vas bien ?
Si tu critiques le coran, cela signifie que tu mets la parole de Dieu en défi....
Donc vue ta réponse, il te faut rien que pour les musulmans plusieurs livres car il y a pas que le ramadan pour le pole nord, il y a aussi comment traiter les animaux, la nature.....et pour chaque religion les même quantité de livre.....et bien sûr ils seront bien détaillé mais pas trop consulté à mon avis....Bref
Il y a quelque chose qui m'a attiré vers ton poste d'ou ma question que j'aimerai bien avoir ta réponse:
Tu rejette le coran ou tu rejette Dieu, ou les deux tout simplement ??
 
Je ne veux rien prouver je. Ne dit pas detenir la parole de dieu lui meme

Je dis. Juste que chaqun est egal et dieu ne peut etre injuste
Alors que dans le coran dieu est injuste et ik n a pas donner le message clair pour tous le monde
Il a repris toutes les coutumes preislamique et a donner le passé et le futur sans meme parler une seule ligne du nouveau monde
Bizar non

Oui c'est vrai, tu es bizarre:p

Dis moi, j'ai deux petites questions ( si tu réponds merci, sinon beh merci aussi) :

- pourquoi Dieu soubhana ta'ala nous a crées?
- que dois t-on faire ici bas pour respecter "la volonté" de Dieu soubhana ta'ala?
 
Salam Nolan,

le problème que je vais bien, mais toi, est ce que tu vas bien ?

Oula ..Sympa ..Ca m'apprendra à être courtois

Si tu critiques le coran, cela signifie que tu mets la parole de Dieu en défi....
C'est surtout que je relève ce qui est à mes yeux des contradictions

Donc vue ta réponse, il te faut rien que pour les musulmans plusieurs livres car il y a pas que le ramadan pour le pole nord, il y a aussi comment traiter les animaux, la nature.....et pour chaque religion les même quantité de livre.....et bien sûr ils seront bien détaillé mais pas trop consulté à mon avis....
A ce que je sache , le coran se targue d'être un livre exhaustif ou rien n'a été omis chose qui reste à démontrer

Bref Il y a quelque chose qui m'a attiré vers ton poste d'ou ma question que j'aimerai bien avoir ta réponse:
Tu rejette le coran ou tu rejette Dieu, ou les deux tout simplement ??

J'ai rejeté le coran qui est pour moi une oeuvre humaine et qui ne va pas de paire avec Dieu qui est pour moi un être transcendant ,dont on ne peut résumer sa parole en quelques pages ...Je ne sais pas si ce dernier existe ou pas , c'est pour cela que je suis agnostique actuellement

Voilà
 
Oula ..Sympa ..Ca m'apprendra à être courtois


C'est surtout que je relève ce qui est à mes yeux des contradictions


A ce que je sache , le coran se targue d'être un livre exhaustif ou rien n'a été omis chose qui reste à démontrer



J'ai rejeté le coran qui est pour moi une oeuvre humaine et qui ne va pas de paire avec Dieu qui est pour moi un être transcendant ,dont on ne peut résumer sa parole en quelques pages ...Je ne sais pas si ce dernier existe ou pas , c'est pour cela que je suis agnostique actuellement

Voilà

Bien sur, on peut pas résumer la parole de dieu en quelque pages, c'est pour cela que t'as aussi l'univers qui te parles, non ? tu penses pas ?
Mais comment tu sais que le coran est un oeuvre humain ?
 
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