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[QUOTE="Ebion, post: 16628532, member: 130060"] Bonjour débatto [USER=387287]@DKKRR[/USER] :joueur: Oui mais bon, Dieu est quand même conforme à la logique, qu'elle soit humaine ou non. En particulier à l'impératif de n'être pas contradictoire (malgré que Descartes pensait que Dieu était au-delà de cela même). Cela n'est pas une « limite » qui serait imposée à Dieu, comme si Dieu était soumis à une force puissante que lui, appelée « Logique ». Mais c'est simplement que n'importe quel être, en tant qu'il est, ne peut pas être illogique et absurde. C'est la réalité de la réalité... Je veux dire la connaissance des futurs libres : si c'était seulement un mystère, je m'inclinerais. Je me dirais comme toi que, Dieu étant tellement supérieur à nous, il a des pouvoirs que nous n'avons pas, et il faut simplement accepter cette réalité. Par exemple comment Dieu peut-il tout connaître du passé de l'univers? Cela aussi est mystérieux, mais cela ne pose pas de problème logique particulier. Mais c'est pas un mystère que je vois dans le cas de la connaissance des futurs libres, mais une contradiction. Une contradiction, car si nous sommes libres, le futur ne peut pas être « écrit » (il s'écrit en direct), et si le futur est « écrit », alors comment serions-nous encore libres? Ok on peut être libres dans un sens (peut-être qu'on fera ce qu'on veut), mais en fin de compte, cette forme de liberté qui nous reste ne nous rend pas réellement responsables face au péché. Ok admettons que nous sommes souvent libres au sens que nous faisons ce que nous voulons. Mais sommes-nous libres de ce que nous voulons? Ou bien nos volitions s'imposent-elles à nous, peut-être subtilement, à partir de forces extérieures et intérieures incontrôlables? Et dans ce cas, notre responsabilité réelle, ultime, est rejetée sur ces forces-là. Et si nous ne sommes pas responsables de la bonne façon, alors le message éthique des religions, et les punitions divines, deviennent injustes... et donc Dieu lui-même est pris en flagrant délit d'injustice. En deux mots : si Dieu exigeait de nous l'obéissance, il n'avait qu'à nous placer dans des circonstances dans lesquelles il savait que nous obéirions... si nous désobéissons, alors Dieu ne peut s'en prendre qu'à lui-même, nous ayant créés de la mauvaise manière, et par conséquent il serait criminel de sa part de nous « punir ». Nous, nous serions que des instruments ou des pions dans son jeu. Je pense que sur le dernier point, tu peux être d'accord. Là où réside, sans doute, le désaccord, c'est de savoir si la connaissance des futurs libres (qu'on accorde à Dieu) est contradictoire, ou bien seulement mystérieuse. Chez les chrétiens, il y a un parallèle bien connu : les chrétiens diront, aux musulmans et aux athées, que la Trinité est mystérieuse, qu'on peut pas la percevoir directement ni même la prouver, mais qu'elle n'est pas contradictoire, et qu'on peut écarter les accusations d'incohérence logique!! [/QUOTE]
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