Dialogue entre abu jahal et mohamed sur la liberté de croire

Il y a des milliardiares dans le monde qui obtiennent tout ce qu'ils veulent et qui sont athées. Comment l'expliques-tu ?
il y a aussi parmi eux des croyants

il y a des pauvres athées qui n'ont absolument rien comme des croyants qui n'ont aussi absolument rien !

je crois que être riche est une épreuve tout comme être pauvre

nous sommes éprouvé dans cette dounia quoi que l'ont a ou pas quoi que l'ont fait ou pas comment allah swt peut nous éprouvés si c'est lui swt qui nous a tracé notre chemin? dans ce cas explique moi pourquoi il y aurait un jugement à la fin des temps ?
 
A

AncienMembre

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C'est très captivant au contraire, car on t'explique deux mondes différents, deux manières de percevoir la Création et sa complexité, l'apparent et le caché, la vérité et l'illusion.
Que ce soit captivant oui je te suis.

Mais je ne pense pas que ce soit le projet de Dieu de nous expliquer les choses de cette façon, je ne trouve pas cela pédagogique. Hors Dieu est le meilleur éducateur.

Et je ne vois pas l'intérêt de dévoiler seulement une partie des "coulisses" - cela peut générer bcp trop de frustrations, on le voit bien. Et je ne vois pas ce que ça apporte.

Simple conviction personnelle bien sûr :)
 
Exact, raison de plus par rapport à ce que je dis alors. Déjà que le visible nous avons 0.01% de science pour le comprendre...
Dans un film du style kung fu, on voit souvent les personnages "voler" d'un endroit vers un autre lors d'un combat. Celle-ci est la "scène" et le spectateur ne voit que ce qui se déroule sous ses yeux.

Or, quand on regarde ce qui se passe réellement dans le déroulement des scènes lors du tournage, on verra que les acteurs sont suspendus par des câbles leur permettant d'effectuer les actions vues dans le film. Bien entendu ces câbles ne seront pas visibles quand le spectateur verra le film au cinéma.
 
Il y a une Prédétermination initiale, puis ce qui a été prédéterminé est orienté par la Prédestination laquelle dirige la personne vers un choix final lui permettant d'acquérir un acte qui n'est pas le sien, mais celui d'Allah, le Créateur des actes.

Ce que nous voyons dans notre monde, et dans les actions de tous les jours n'est qu'apparence, un faux semblant nous faisant croire que c'est nous qu'avons la maîtrise de notre liberté d'agir. Si on jette un coup d'oeil dans les coulisses, on verra que notre libre arbitre n'est qu'une illusion.

Dès notre arrivée en ce monde notre "liberté" est CONDITIONNEE. Le conditionnement est un aspect de la Prédétermination initiale.
je ne partage pas cet avis sur l'interprétation du libre arbitre
 
nous sommes éprouvé dans cette dounia quoi que l'ont a ou pas quoi que l'ont fait ou pas comment allah swt peut nous éprouvés si c'est lui swt qui nous a tracé notre chemin? dans ce cas explique moi pourquoi il y aurait un jugement à la fin des temps ?
Uniquement à cause des acquisitions d'après les intentions.
 
Que ce soit captivant oui je te suis.

Mais je ne pense pas que ce soit le projet de Dieu de nous expliquer les choses de cette façon, je ne trouve pas cela pédagogique. Hors Dieu est le meilleur éducateur.

Et je ne vois pas l'intérêt de dévoiler seulement une partie des "coulisses" - cela peut générer bcp trop de frustrations, on le voit bien. Et je ne vois pas ce que ça apporte.

Simple conviction personnelle bien sûr :)
Le Créateur révèle ce qu'Il veut
 
Mon avis : Dieu a la possibilité de nous aider à transformer le mal en une épreuve qui nous éduque, mais pas d'empêcher totalement le mal, sans quoi nous n'aurions plus de libre arbitre.
salut franciss

il y a plusieurs maux, ceux qui viennent d'allah swt comme épreuves, ceux que nous nous créons nous même et ceux qui sont l'oeuvre de shaytan
 
là tu laisse sous entendre que tout le mal du monde c'est la volonté d'allah swt ?
OUI. Tout ce qui arrive dans l'Univers n'arrive que par Sa VOLONTE. Toutes les catastrophes dites "naturelles" qui créent des dégâts considérables, des blessés, des morts, des déstructions, tout cela c'est l'oeuvre de Sa Volonté. Dans chaque acte divin il y a une Sagesse visant toujours le BIEN.
 
A

AncienMembre

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salut franciss

il y a plusieurs maux, ceux qui viennent d'allah swt comme épreuves, ceux que nous nous créons nous même et ceux qui sont l'oeuvre de shaytan
Salut
Je suis d'accord avec toi , je rajouterai que même sur les maux qui viennent du diable, Dieu peut nous aider à les transformer en épreuves.
 
salut franciss

il y a plusieurs maux, ceux qui viennent d'allah swt comme épreuves, ceux que nous nous créons nous même et ceux qui sont l'oeuvre de shaytan
Tout vient d'Allah à travers des instruments tels que les hommes, les djinns, les diables et les anges. On pourra ajouter aussi les animaux, les insectes, les virus etc.
 
OUI. Tout ce qui arrive dans l'Univers n'arrive que par Sa VOLONTE. Toutes les catastrophes dites "naturelles" qui créent des dégâts considérables, des blessés, des morts, des déstructions, tout cela c'est l'oeuvre de Sa Volonté. Dans chaque acte divin il y a une Sagesse visant toujours le BIEN.
que par sa volonté car il swt a le pouvoir de l'évité mais!!! ce n'est pas la volonté d'allah swt toutes ces guerres

en ce qui concerne les catastrophes naturelle, ca fait partie du système de la création rien à voir avec le libre arbitre
 
@TIGELLIUS si nous sommes pas libre de nos actes,alors pourquoi les anges disent à dieu swt ceci ?

« Et lorsque ton Seigneur dit aux anges: « Je vais établir un vice-roi sur la terre », ils dirent : « Vas-tu en établir un qui y sèmera la corruption et y répandra le sang, tandis que nous sommes là à Te glorifier et à Te sanctifier ? » Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)




<<va tu en établir UN QUI Y SEMERA LA CORRUPTION ET Y REPANDRA LE SANG...>>​



si on était pas libre de nos actes les anges auraient pas parlés à la troisième personne?
 
@TIGELLIUS si nous sommes pas libre de nos actes,alors pourquoi les anges disent à dieu swt ceci ?

« Et lorsque ton Seigneur dit aux anges: « Je vais établir un vice-roi sur la terre », ils dirent : « Vas-tu en établir un qui y sèmera la corruption et y répandra le sang, tandis que nous sommes là à Te glorifier et à Te sanctifier ? » Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)




<<va tu en établir UN QUI Y SEMERA LA CORRUPTION ET Y REPANDRA LE SANG...>>​



si on était pas libre de nos actes les anges auraient pas parlés à la troisième personne?
Allah a bien résumé le tout en disant : "Je sais ce que vous ne savez pas".
 
l'acceptation de la part de l'Homme n'est donc que la conséquence logique en conformité avec la Prédétermination.
je dirais avec la prédiction allah swt a le don de voir ce que nous voyons pas et sait ce que nous savons pas

« En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)

Allah swt dit : { Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent. } [ Sourate 6 – Verset 112 ]



<<si ton seigneur AVAIT VOULU ils ne l'auraient pas fait...>>​

 
@TIGELLIUS je te prie de bien vouloir lire ceci et me dire ce que tu en tire merci
bismilleh

D’entrée de jeu, il faut souligner qu’il s’agit d’un sujet qui a occupé les plus grands esprits de ce monde et en raison duquel nombreux sont ceux qui se sont égarés. Les compagnons du prophète Mohammed évitaient de parler du libre arbitre et du déterminisme. Ils n’en avaient pas besoin, car leur foi était ferme et ne laissait aucunement place au doute, qui ne pouvait s’enraciner et susciter ce type de pensées.

Notre Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) nous a dit qu’il y avait six piliers de la foi. Ces piliers sont : croire en Dieu, aux anges, aux Livres révélés, aux messagers, au Jour Dernier et au décret divin (et au bon et au mauvais y étant rattaché).

La foi au décret divin a quatre dimensions:

1. Le savoir. Nous croyons que Dieu sait tout. Il sait ce qui a eu lieu, ce qui a lieu et ce qui aura lieu, de par Son savoir éternel et constant. Il ne vient pas à connaître ces choses après être passé par une période où Il ne les connaissait pas et Il n’est jamais sujet à l’oubli.

2. Les archives. Nous croyons que Dieu a écrit, sur une Tablette préservée, tout ce qui allait arriver jusqu’au Jour de la Résurrection et ce, dans les moindres détails. Dieu dit : « Ne sais-tu pas que Dieu connaît tout ce qui est dans les cieux et sur la terre? Tout est inscrit dans un registre. Et cela est bien facile pour Dieu. » (Coran 22:70)

3. La volonté de Dieu. Nous croyons que rien ne se produit, sur la terre et dans les cieux, sans la permission de Dieu. Tout ce qu’Il souhaite se voir produire se produira. Et tout ce qu’Il ne souhaite pas se voir produire ne se produira pas.

4. La création. Nous croyons que : « Dieu est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est le Gardien. Il détient les clefs des cieux et de la terre. » (Coran 39:62-63)

Ces quatre dimensions de la foi sont tout ce en quoi nous croyons au sujet du décret divin. Tout ce que les êtres humains disent, font ou se retiennent de faire est connu de Dieu, consigné sur une Tablette préservée, décidée et créée par Dieu.

Dieu dit : « Ceci n’est autre qu’un rappel à toute la création, pour ceux d’entre vous qui veulent suivre le droit chemin. Cependant, vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. » (Coran 81:28-29)

Dieu dit également : « Dieu vous a créés, vous et ce que vous fabriquez. » (Coran 37:96)

Nous croyons en ces aspects du décret divin. Nous croyons également que Dieu nous a accordé un libre arbitre et que nous choisissons librement les actions que nous posons. Cela est clairement mentionné dans le Coran.
 
1. Dieu confirme notre libre arbitre. Par exemple, Il dit : « … allez à votre champ comme (et quand) vous le voulez. » (Coran 2:223) Il dit également : « S’ils avaient voulu partir (au combat), ils auraient certainement fait des préparatifs. » (Coran 9:46)

2. Dieu nous ordonne. Le fait que Dieu nous commande et nous interdit n’a de sens que si nous sommes libres d’obtempérer ou non. Autrement, Il nous commanderait ou nous interdirait de faire des choses qui seraient au-delà de nos capacités, puisque notre obéissance (ou non) serait prédéterminée. Il serait donc insensé d’exiger des choses d’entités qui n’ont pas de libre arbitre. De plus, Dieu dit : « Dieu ne charge aucune âme au-delà de sa capacité. » (Coran 2:286)

3. Dieu loue et condamne. Il loue ceux qui font le bien et condamne ceux qui font le mal. De même, Il rétribue ceux qui font le bien et châtie ceux qui font le mal. Et cela n’a de sens que si les gens accomplissent ces actions de leur propre gré. Autrement, il n’y aurait aucune raison de récompenser ou de châtier.

4. Dieu a envoyé des messagers pour transmettre Son message à la création. Ces messagers ont eu pour mission : « … d’annoncer la bonne nouvelle et d’avertir les gens, afin qu’ils n’aient point d’arguments devant Dieu une fois la mission des messagers accomplie. » (Coran 4:165) Si les gens n’étaient pas libres de faire des choix, l’argument de certains d’entre eux, à savoir que Dieu ne leur a rien envoyé pour les guider, ne serait pas invalide.

Enfin, nous avons une certitude innée et pratique qui nous convainc que nous accomplissons nos actions à partir de notre libre arbitre. Nous faisons des choix et décidons de faire certaines choses et de nous abstenir d’autres, sans jamais sentir que nous sommes forcés de quelque façon que ce soit. Cela s’applique même aux plus petites actions comme s’asseoir et se lever, entrer dans nos maisons et en sortir, ainsi qu’aux décisions plus importantes comme celles de nous marier ou de divorcer, ou encore de déménager dans une autre ville et changer d’emploi. C’est pour cette raison que nous avons tendance à protester ou à résister si quelqu’un tente de nous forcer à faire des choses contre notre gré. Et c’est aussi pour cette raison que Dieu ne nous tient pas responsables de ce que nous faisons sous la contrainte.

Répondre de nos actions​

Un pécheur ne peut prétendre avoir été « destiné » à commettre un péché puisqu’il a commis son péché de son propre gré. Oui, Dieu savait, de par Son savoir éternel, que ce pécheur allait commettre un acte répréhensible, à un moment particulier et dans des circonstances particulières, et Il a permis qu’il se produise; mais Il n’a certainement pas forcé le pécheur à commettre cet acte. De plus, le pécheur ne peut réaliser que cet acte avait été écrit qu’après l’avoir commis. C’est pourquoi Dieu dit : « Nulle âme ne sait ce qu’elle acquerra demain. » (Coran 31:34)

Dieu dit également : « Ceux qui attribuent des associés à Dieu diront : « Si Dieu avait voulu, nous ne Lui aurions pas attribué d’associés, pas plus que ne l’auraient fait nos ancêtres, et nous n’aurions rien déclaré interdit. » Ainsi leurs prédécesseurs accusaient-ils (les messagers de Dieu) de mentir (jusqu’au jour) où ils goûtèrent à Notre rigueur. Dis : « Avez-vous quelque savoir à nous apporter en guise de preuve? Certes, vous ne faites que suivre des conjectures et mentir. » (Coran 6:148)

Dans nos actions, nous sommes à la fois libres et soumis au destin de Dieu. Comme Dieu crée nos actions et nous donne la liberté d’agir, nos actions sont en quelque sorte soumises à Sa volonté. Mais comme nous choisissons nous-mêmes les actions que nous accomplissons – un choix que Dieu nous a accordé – nous sommes libres de nos choix et responsables de nos actions.

Et Dieu sait mieux.
 
Allah swt dit : { Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent. } [ Sourate 6 – Verset 112 ]
Il n'y a aucun souci concernant le fait que ces diables inspirent. Or, si on dit que ces inspirations viennent de leur part en soi comme source principale, dans ce cas on donne des associés à Allah, par contre si on dit que si les diables inspirent, c'est qu'à leur tour ils sont inspirés auparavant à inspirer trompeusement l'Homme. Or, La Cause Première de tout ce qui arrive est bien le Créateur.
 
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