TIGELLIUS
VIB
La volonté de l'homme n'aura jamais aucun impact concernant la Volonté divine. On dit souvent : "L'homme propose et Allah dispose".
En rappel : les 12 preuves de l'inexistence de Dieu
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
Salut
C'est la même chose. Permettre cela veut dire vouloir que les choses soient telles et pas autrement dans un contexte bien précis.
TIGELLIUS
VIB
Dieu crée le Bien et le Mal car cette dualité est utile dans le but par lequel notre présence en ce monde est justifiée.
TIGELLIUS
VIB
C'est dans la bible chrétienne, mais comme je suis musulman et que je crois à ce que dit le Coran, alors la croyance chrétienne...
TIGELLIUS
VIB
La volonté de l'Homme et son "choix" est semblable à une vessie remplie de liquide qui fait pression pour aller la vider. L'homme suivra et acceptera de le faire attestant que c'est son choix, alors qu'en vérité il a subit une pression. C'est cela le fameux argument puissant et séduisant qui détermine le choix de l'homme. L'inspiration véhiculant l'argument "décideur".
Pas tout à fait, justement. Permettre peut signifier qu'on désapprouve un geste, mais qu'on s'abstient d'user de contrainte pour l'empêcher, notamment parce qu'une intervention comme cela créerait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. Un exemple, c'est le tabagisme dans les sociétés occidentales, qui est fortement désapprouvé par les autorités publiques, mais qui demeure légal.
TIGELLIUS
VIB
Salut
Si on permet une chose c'est qu'on veut que la chose se réalise.
Parmi ces Messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d’autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves (évidentes), et l’avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyants, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Allah fait ce qu’Il veut . 2/253
Bonjour
Dans ce cas, il paraît y avoir un fossé entre la vision chrétienne et la vision islamique à propos de la volonté divine.
Il faut cependant dire que selon la vision chrétienne, le péché n'est certes pas voulu par Dieu, mais il n'empêchera pas que se réalise le plan de Dieu! Malgré l'opposition de certaines créatures (humains, démons), Dieu reste maître de la situation!
TIGELLIUS
VIB
Oui tout à fait. En Islam tout ce que Dieu veut EST et ce qu'Il ne veut pas n'EST PAS.
TIGELLIUS
VIB
Il faudrait dire plutôt que le péché n'est pas commandé par Dieu.
TIGELLIUS
VIB
TOUJOURS
Je suis pas sûr de comprendre. Dieu commande qu'on pèche pas, mais il veut le péché?
TIGELLIUS
VIB
Abû Hurayrah (qu’Allah l’agrée) relate : « Par Celui qui détient mon âme dans Sa main ! Si vous ne commettiez pas de péchés, Allah vous aurait fait disparaître et remplacés par un peuple qui commet des péchés. Ceci afin qu'ils implorent le pardon d’Allah, Exalté soit-Il, et qu'Il les pardonne. »Je suis pas sûr de comprendre. Dieu commande qu'on pèche pas, mais il veut le péché?
Authentique. - Rapporté par Muslim.
Ce hadith il faut le comprendre dans le sens que si personne ne commet de péchés (ce qui est impossible) l'Attribut du PARDON ne pourrait pas s'exercer.
Je suis pas trop d'accord avec cette logique.
C'est comme dire que les maladies existent afin de permettre aux médecins de travailler et de faire de la thune.
TIGELLIUS
VIB
Dans la religion chrétienne il y a des choses qui sont inadmissibles dans une société où doit s'exercer la justice. Voici un exemple :Je suis pas sûr de comprendre. Dieu commande qu'on pèche pas, mais il veut le péché?
Les scribes et les pharisiens lui amènent une femme qu’on avait surprise en situation d’adultère.
Ils la mettent au milieu, et disent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère.
Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là.
Et toi, que dis-tu ? »
Ils parlaient ainsi pour le mettre à l’épreuve, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus s’était baissé et, du doigt, il écrivait sur la terre. Comme on persistait à l’interroger, il se redressa et leur dit : « Celui d’entre vous qui est sans péché,
qu’il soit le premier à lui jeter une pierre. »
Il se baissa de nouveau et il écrivait sur la terre. Eux, après avoir entendu cela, s’en allaient un par un,
en commençant par les plus âgés. Jésus resta seul avec la femme toujours là au milieu. Il se redressa et lui demanda : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? » Elle répondit : « Personne, Seigneur. » Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. »
S'il suffisait de dire que celui qui est sans péché applique la LOI, personne l'appliquerait car tout le monde péche. Idem concernant de donner l'autre joue, alors qu'en Islam la LOI doit être appliquée et que celui qui subit un tort a le droit de se défendre.
TIGELLIUS
VIB
Pas du tout. Les maladies existent parce que elles rentrent dans les paramètre de la vie sur Terre. D'autre part tu es libre de ne pas être d'accord.Je suis pas trop d'accord avec cette logique.
C'est comme dire que les maladies existent afin de permettre aux médecins de travailler et de faire de la thune.
La "perspective locale" ou "globale" n'est qu'une vue de l'esprit, pratique pour approcher quelque complexité, mais objectivement, il n'y a pas de local ou de global. Si Dieu est la seule volonté agissante, tout jugement des actes humains devient injuste. Donc je reformule ma question : comment peut-on juger quelqu'un que l'on sait pertinemment être responsable de rien ?
TIGELLIUS
VIB
Salam
Tu dis que ce n'est qu'une vue de l'esprit. Je pense qu'avant d'atteindre l'esprit la question était déjà dans le Coeur. L'Homme est responsable de ses actes dans cette vie "locale". Il accepte l'argument le plus puissant de bon gré car c'est une "offre" qu'il ne peut pas réfuser.
Donc l'accepte de bon coeur sans contrainte apparente, car au bout du compte, l'argument le plus séduisant lui a montré qu'au bout de la course il y avait un intérêt. Tout cela est l'apparence de la scène locale. De ce point de vue l'Homme est donc jugeable.
Si tu vas regarder derrière la scène, tu verras la dynamique des étapes conduisant vers l'acte et alors peut-être tu comprendras que ce qui est visible au niveau de la scène est bien illusoire.
Oh que si ! Autant que les Cieux et la Terre sont bien une vérité.
Propos classique. Sans la Volonté divine rien ne se produit dans la Création. Il n'y a qu'une seule et unique VOLONTE, et toutes les volontés dependent de la Volonté divine. Pour pouvoir agir dans cette vie que ce soit les êtres humains, entités et choses, ont besoin de recevoir des inspirations véhiculant des arguments.
Le plus puissant et le plus séduisant déterminera, influencera, orientera le "choix" acceptant ainsi l'acquisition de l'acte dont il sera retenu responsable. L'homme dans cette dynamique est au bout de la chaîne qui a débuté avec une Prédétermination suivie d'une Prédestination.
Je crois pas que Jésus avait l'intention de formuler un nouveau droit pénal. Le message de Jésus est avant tout moral et spirituel, pas juridique. Jésus avait pas l'intention de diriger un pays ni de faire office de juge, comme l'expliquent les évangiles.
Cela veut pas dire que Jésus aurait nié la pertinence de tout code de loi et de peines.
Quant à l'épisode de la femme adultère, Jésus l'a sauvée d'une mort atroce tout en humiliant ses accusateurs. C'est génial.
Salam
Déplacer la perspective ne change pas la réalité des choses. Ne pense pas que la réalité objective est aussi sécable que tes idées et qu'elle accepte une telle compartimentation. Ou bien l'homme a une responsabilité, ou bien il n'en a pas.
Ta scène locale et globale pourrait faire dire à quelqu'un qu'il s'agit là d'un moyen par lequel Dieu leurre les hommes, et exerce sa volonté sur eux sous couvert d'une illusion de libre-arbitre qu'ils auraient et sur lequel ils seront jugés.
Même s'ils n'ont rien fait, le fait qu'ils croient avoir fait quelque chose serait une raison suffisante de les condamner à la damnation éternelle. Quelle différence entre une pierre et un homme ? D'après ton point de vue, la seule différence est l'illusion de faire quelque chose par soi-même qu'à l'homme, alors que dans les deux cas c'est pareil. Lorsqu'une pierre roule ou qu'un homme en tue un autre, c'est toujours Dieu qui en est responsable !
Je trouve ton raisonnement un peu trop poétique et très assertif. Je pense que cela t'empêche de voir le problème sous sa vraie forme et les failles énormes que ton point de vue présente.
Bonjour Ebion
L'idée de Dieu qui permet le mal est aussi une idée très présente dans la théologie musulmane, notamment chez les Mutazilites.
Cette question ne m'a jamais fait trop réfléchir, car je n'y ai jamais vu quoi que ce soit d'insurmontable, pour la simple raison que Dieu est par essence au-delà des valeurs humaines, ce qui le place en dehors de toute possibilité de jugement moral, d'autant plus qu'il est lui-même le référent sans lequel aucune valeur morale n'aurait de sens.
Sinon je suis plutôt partisan de l'idée que Dieu sous-tend tout mouvement dans l'univers. Cela implique qu'il soit connaisseur et producteur de toutes les actions humaines, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Mais être producteur n'implique pas d'en être responsable, mais simplement qu'il fait en sorte que la volonté humaine puisse aboutir et prendre corps. Sa volonté est ainsi que la volonté humaine se fasse.
C'est ainsi que je comprends certains passages du coran, notamment un, qui est très obscur et allégorique: "Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité. Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste et très ignorant".
TIGELLIUS
VIB
Salam
Pour comprendre il faut sortir de la perspective local et essayer de voir ce qui se pass ailleurs. Une petite idée :
TIGELLIUS
VIB
Allah est JUSTE et surtout fait ce qu'Il veut et personne l'interroge, mais c'est Lui qui interroge. Les partisans du libre arbitre réjettent la prédestination car ils ne comprennent pas ce que certains appellent le PARADOXE.
TIGELLIUS
VIB
Allah n'est responsable de rien car ce que nous expérimentons dans cette vie est la manifestation de Ses Attributs. La réaction humaine de Moïse dans la perspective locale est tout à fait normale, quand il assiste à des choses à priori condamnables surtout le meurtre de l'enfant. Dans cette même perspective al Khidr aurait dû être jugé et exécuté, mais ce serviteur d'Allah a repondu plus tard montrant la perspective globale que Moïse n'avait pas compris.
TIGELLIUS
VIB
Dans les deux cas Allah est celui qui crée les actes. Quand Allah veut qu'une chose se réalise, Il crée les conditions nécessaires pour que cela puisse venir à l'être. La pierre roule parce que elle est destinée à le faire de même que l'homme qui tue. Le tout n'est d'autre que le scénario individuel de chacun de nous et qui s'appelle DESTIN. La formule "Si Allah le veut" resume bien que rien ne peut arriver sans son Vouloir que les choses arrivent.
On sera jugés d'après les actes acquis dans la perspective locale où le libre arbitre est une vérité, alors que dans la perspective globale ce même libre arbitre est une autre vérité mais illusoire.
TIGELLIUS
VIB
Je ne fais qu'exposer ma perception concernant le sujet. Je n'oblige personne à suivre mon perçu. Le Coran est très éloquent et il montre les deux perspectives, afin que le croyant puisse comprendre qu'il n'y a pas que la perspective locale.
TIGELLIUS
VIB
8/43. En songe, Allah te les avait montrés peu nombreux! Car s'Il te les avait montrés nombreux, vous auriez certainement fléchi, et vous vous seriez certainement disputés à propos de l'affaire. Mais Allah vous en a préservés. Il connaît le contenu des coeurs.
8/44. Et aussi, au moment de la rencontre, Il vous les montrait peu nombreux à Vos yeux, de même qu'Il vous faisant paraître à leurs yeux peu nombreux afin qu'Allah parachève un ordre qui devait être exécuté. C'est a Allah que sont ramenées les choses.
8/17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) , ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.
TIGELLIUS
VIB
Et tu comprends quoi exactement ? J'ai refléchi beaucoup sur ce passage sans aller trop loin. La responsabilité semble avoir été proposée après l'événement de la prosternation. Je pense qu'à ce moment là Adam avait suréstimé ses possibilités croyant avoir atteint un niveau très supérieur avec la connaissance supérieure à celle des anges.
Or, les cieux, la terre, et les montagnes si elles ont réfusé par peur, cela nous donne le sentiment qu'ils avaient une certaine connaissance qu'Adam n'avait pas, et c'est cette faille, cette ignorance qui l'a fait accepter une charge dont il meconnaissait la portée.
Salam
Ton idée n'est pas si compliquée à comprendre, détrompe-toi. Par ailleurs tu l'exposes encore et encore sans réellement répondre à mes objections dans le fond.
Juxtaposer des versets coraniques de la sorte est assez maladroit parce que, non seulement ils n'abondent pas en soi dans ton sens, mais tu n'ignores pas que des dizaines d'autres te donneraient tort. L'idée étant de savoir comment concilier cette apparente opposition.
Tu choisis un point de vue logiquement inacceptable de par ses implications. Je pense qu'on pourra pas avancer. Convenons alors que nous ne sommes pas d'accord.
TIGELLIUS
VIB
J'avais bien dit ceci : "Je ne fais qu'exposer ma perception concernant le sujet. Je n'oblige personne à suivre mon perçu."
C'est de la m...Bonjour
Voici le texte de Faure sur les 12 preuves de l'inexistence de Dieu :
Douze Preuves de l’inexistence de Dieu - Wikisource
fr.wikisource.org
Vous en pensez quoi?
Je suis desolee mais c'est aucunement une preuve. Alors 12, sûrement pas...
Ou alors ous n'avons pas la même définition de preuves. Je vois juste un gars qui donne des points de vue et ses ressentis.
TIGELLIUS
VIB
Je ne voudrai pas me répéter, mais dans le Coran il y a autant de versets qui vont dans le sens des deux perspectives.
Comme tu le dis si bien ce n'est qu'une opposition apparente. En faite il n'y a pas d'opposition du tout mais au contraire c'est une continuité. Le libre arbitre est l'aboutissement de la Prédétermination via la Prédestination.
Bonjour ya Lalla pure & pieuse sympa coeur de lionne aux pouvoirs psychiatriques mexicaniste macarons!
J'ai pas dit que je croyais en ses « preuves ».
Je voulais simplement lancer une discussion.
T'inquiète je réagissais justement par rapport à son texte, aucunement par rapport à toiBonjour ya Lalla pure & pieuse sympa coeur de lionne aux pouvoirs psychiatriques mexicaniste macarons!
J'ai pas dit que je croyais en ses « preuves ».
Je voulais simplement lancer une discussion.
T'inquiète je réagissais justement par rapport à son texte, aucunement par rapport à toi
Tu devrais poster plus souvent dans ce forum!