Enfer & libre arbitre

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Il y a beaucoup de sceptiques qui rejettent l'idée de « l'enfer » présente dans les monothéismes (surtout le christianisme et l'islam en fait : le judaïsme est moins explicite).

Surtout le concept d'éternité de l'enfer, qui paraît totalement disproportionné par rapport aux fautes qu'il y aurait à expier. Genre quelle faute serait d'une gravité infinie, puisqu'à la base tout ce qui est humain est fini, et la vie humaine elle-même est finie?

Pourtant, à l'encontre de ces sceptiques, je trouve pas l'idée d'enfer particulièrement problématique. C'est une conséquence logique du concept de libre arbitre, en relation au salut que Dieu propose.

En gros, les humains sont libres d'accepter ou de refuser le salut. Dieu ne va pas admettre au paradis quelqu'un qui refuse le salut (par exemple s'il n'aime pas « Dieu » ni les autres humains). Dieu va respecter la volonté de cette personne de vivre séparée de Dieu, ce qui est en quoi consiste l'enfer.

Mais pourquoi l'enfer devrait-il être éternel, me demanderez-vous?

Supposons qu'après la mort, Dieu accorde encore une « période de grâce » aux personnes obstinées, pour qu'elles se « convertissent ». Que ce soit une période d'un an ou d'un milliard d'années, peu importe. Si les personnes sont encore libres, et c'est une exigence essentielle, elles ont encore la possibilité de dire non. Et peut-être même que leurs non successifs rendent de plus en plus difficile qu'elles disent oui éventuellement, comme une sorte d'endurcissement.

Maintenant, supposons que cette « période de grâce » s'étire indéfiniment après la mort. Les personnes ont toujours la possibilité de dire oui. Mais si le libre arbitre est réel, elles auront également la possibilité de dire non, indéfiniment. Et c'est là que peut-être se trouve l'éternité de l'enfer. Dans ce non obstiné au salut.

Comme certains auteurs l'ont supposé, les portes de l'enfer sont peut-être verrouillées de notre côté : c'est nous qui choisissons de rester en enfer et non Dieu qui nous y « enferme ». Parce que certaines personnes s'aiment plus elles-mêmes et aiment plus leur propre « liberté » qu'elles n'aiment Dieu et les autres, même si ce choix est ultimement insatisfaisant.

Ce qui est réellement problématique de l'enfer, conçu traditionnellement, ce n'est donc pas son éternité. C'est beaucoup plus les imageries de tortures physiques, comme les flammes, que les livres sacrées semblent prendre très au sérieux.
 
Bonjour :timide:

Il y a beaucoup de sceptiques qui rejettent l'idée de « l'enfer » présente dans les monothéismes (surtout le christianisme et l'islam en fait : le judaïsme est moins explicite).

Surtout le concept d'éternité de l'enfer, qui paraît totalement disproportionné par rapport aux fautes qu'il y aurait à expier. Genre quelle faute serait d'une gravité infinie, puisqu'à la base tout ce qui est humain est fini, et la vie humaine elle-même est finie?

Pourtant, à l'encontre de ces sceptiques, je trouve pas l'idée d'enfer particulièrement problématique. C'est une conséquence logique du concept de libre arbitre, en relation au salut que Dieu propose.

En gros, les humains sont libres d'accepter ou de refuser le salut. Dieu ne va pas admettre au paradis quelqu'un qui refuse le salut (par exemple s'il n'aime pas « Dieu » ni les autres humains). Dieu va respecter la volonté de cette personne de vivre séparée de Dieu, ce qui est en quoi consiste l'enfer.

Mais pourquoi l'enfer devrait-il être éternel, me demanderez-vous?

Supposons qu'après la mort, Dieu accorde encore une « période de grâce » aux personnes obstinées, pour qu'elles se « convertissent ». Que ce soit une période d'un an ou d'un milliard d'années, peu importe. Si les personnes sont encore libres, et c'est une exigence essentielle, elles ont encore la possibilité de dire non. Et peut-être même que leurs non successifs rendent de plus en plus difficile qu'elles disent oui éventuellement, comme une sorte d'endurcissement.

Maintenant, supposons que cette « période de grâce » s'étire indéfiniment après la mort. Les personnes ont toujours la possibilité de dire oui. Mais si le libre arbitre est réel, elles auront également la possibilité de dire non, indéfiniment. Et c'est là que peut-être se trouve l'éternité de l'enfer. Dans ce non obstiné au salut.

Comme certains auteurs l'ont supposé, les portes de l'enfer sont peut-être verrouillées de notre côté : c'est nous qui choisissons de rester en enfer et non Dieu qui nous y « enferme ». Parce que certaines personnes s'aiment plus elles-mêmes et aiment plus leur propre « liberté » qu'elles n'aiment Dieu et les autres, même si ce choix est ultimement insatisfaisant.

Ce qui est réellement problématique de l'enfer, conçu traditionnellement, ce n'est donc pas son éternité. C'est beaucoup plus les imageries de tortures physiques, comme les flammes, que les livres sacrées semblent prendre très au sérieux.

Et toi Ebion, combien de temps diras-tu non? :joueur:
 
L'Enfer est une vérité, un lieu de souffrance où on ne meurt pas et on vit pas. L'éternité est l'absence du temps dans une dimension qui n'est pas la notre. Quant au Libre arbitre c'est une vérité apparente et d'un autre point de vue global il est une illusion.
 
L'Enfer est une vérité, un lieu de souffrance où on ne meurt pas et on vit pas. L'éternité est l'absence du temps dans une dimension qui n'est pas la notre. Quant au Libre arbitre c'est une vérité apparente et d'un autre point de vue global il est une illusion.

Si le libre arbitre est ultimement une illusion, on est pas non plus responsables de nos actes, alors le jugement divin après la mort devient absurde : Dieu serait injuste. :desole:
 
Et toi Ebion, combien de temps diras-tu non? :joueur:

Je trouve le concept de Dieu problématique d'un point de vue logique...

Mais je reconnais que je suis embarrassé par des phénomènes inexpliqués que les croyants appellent miracles.

Par exemple des saints des catholiques, Padre Pio, Marthe Robin, ou Lourdes, ou le miracle de Fatima... C'est difficile de tout expliquer cela « scientifiquement ».
 
Je trouve le concept de Dieu problématique d'un point de vue logique...

Mais je reconnais que je suis embarrassé par des phénomènes inexpliqués que les croyants appellent miracles.

Par exemple des saints des catholiques, Padre Pio, Marthe Robin, ou Lourdes, ou le miracle de Fatima... C'est difficile de tout expliquer cela « scientifiquement ».

tu ne réponds pas à ma question cher Ebion :p

Dans cette hypothèse :

Supposons qu'après la mort, Dieu accorde encore une « période de grâce » aux personnes obstinées, pour qu'elles se « convertissent ». Que ce soit une période d'un an ou d'un milliard d'années, peu importe. Si les personnes sont encore libres, et c'est une exigence essentielle, elles ont encore la possibilité de dire non. Et peut-être même que leurs non successifs rendent de plus en plus difficile qu'elles disent oui éventuellement, comme une sorte d'endurcissement.

Si tu conserves ton libre arbitre, que décides-tu?
Tu es aussi libre de ne pas répondre :joueur:
 
Bonjour :timide:

Il y a beaucoup de sceptiques qui rejettent l'idée de « l'enfer » présente dans les monothéismes (surtout le christianisme et l'islam en fait : le judaïsme est moins explicite).

Surtout le concept d'éternité de l'enfer, qui paraît totalement disproportionné par rapport aux fautes qu'il y aurait à expier. Genre quelle faute serait d'une gravité infinie, puisqu'à la base tout ce qui est humain est fini, et la vie humaine elle-même est finie?

Pourtant, à l'encontre de ces sceptiques, je trouve pas l'idée d'enfer particulièrement problématique. C'est une conséquence logique du concept de libre arbitre, en relation au salut que Dieu propose.

En gros, les humains sont libres d'accepter ou de refuser le salut. Dieu ne va pas admettre au paradis quelqu'un qui refuse le salut (par exemple s'il n'aime pas « Dieu » ni les autres humains). Dieu va respecter la volonté de cette personne de vivre séparée de Dieu, ce qui est en quoi consiste l'enfer.

Mais pourquoi l'enfer devrait-il être éternel, me demanderez-vous?

Supposons qu'après la mort, Dieu accorde encore une « période de grâce » aux personnes obstinées, pour qu'elles se « convertissent ». Que ce soit une période d'un an ou d'un milliard d'années, peu importe. Si les personnes sont encore libres, et c'est une exigence essentielle, elles ont encore la possibilité de dire non. Et peut-être même que leurs non successifs rendent de plus en plus difficile qu'elles disent oui éventuellement, comme une sorte d'endurcissement.

Maintenant, supposons que cette « période de grâce » s'étire indéfiniment après la mort. Les personnes ont toujours la possibilité de dire oui. Mais si le libre arbitre est réel, elles auront également la possibilité de dire non, indéfiniment. Et c'est là que peut-être se trouve l'éternité de l'enfer. Dans ce non obstiné au salut.

Comme certains auteurs l'ont supposé, les portes de l'enfer sont peut-être verrouillées de notre côté : c'est nous qui choisissons de rester en enfer et non Dieu qui nous y « enferme ». Parce que certaines personnes s'aiment plus elles-mêmes et aiment plus leur propre « liberté » qu'elles n'aiment Dieu et les autres, même si ce choix est ultimement insatisfaisant.

Ce qui est réellement problématique de l'enfer, conçu traditionnellement, ce n'est donc pas son éternité. C'est beaucoup plus les imageries de tortures physiques, comme les flammes, que les livres sacrées semblent prendre très au sérieux.
l'enfer dans la Bible n'existe pas, les débuts de l'enfer c'est le mot ENFERmé
3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Le Coran explique cela.

le libre arbitre n'existe pas dans les livres



la Bible Révélation c'est un monde plusieurs fois divisés par sept et de façon progressif de cas en cas
la base des sept c'est les jours construit dans Genèse puis réduit à un jour. c'est plus que de la trilogie.

il est bien dommage de perdre du temps dans une morale qui n'existe pas.


Il n'y a pas de libre arbitre la preuve

14.4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
74.31 "...C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
45.23"...Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue...."
42.46."...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

ceux qui ne raisonne pas ne fait aucun bruit, là le châtiment va remédier à cela avec le circonflexe sur le a
en réalité il le fait car le pas est un pas en avant.
 
Si le libre arbitre est ultimement une illusion, on est pas non plus responsables de nos actes, alors le jugement divin après la mort devient absurde : Dieu serait injuste. :desole:
Au fait, je pense que dieu n'intervient pas sur terre et laisse ses créatures dans la liberté totale de leurs actes. On nous a appris le bon et le mauvais, à nous de faire preuve de discernement.
Une fois dit, reste à définir ce qu'est la liberté. Sommes nous réellement maitres de nos actes? Je ne pense pas. Certains facteurs ont une influence sur nos choix. Même la pierre qui roule est soumise aux lois de la nature et donc s'arrête à un moment donné de rouler même si elle décidait de continuer.
En même temps, dieu ne doit pas être si mauvais.
Mais une fois de plus, peut-on parler de dieu avec des termes humains ?
 
Au fait, je pense que dieu n'intervient pas sur terre et laisse ses créatures dans la liberté totale de leurs actes.
3 : 154 - Puis Il fit descendre sur vous, après l'angoisse, la tranquillité, un sommeil qui enveloppa une partie d'entre vous, tandis qu'une autre partie était soucieuse pour elle-même et avait des pensées sur Dieu non conformes à la vérité, des pensées dignes de l'époque de l'Ignorance. - Ils disaient: "Est-ce que nous avons une part dans cette affaire?" Dis: "L'affaire toute entière est à Dieu." Ce qu'ils ne te révèlent pas, ils le cachent en eux-mêmes: "Si nous avions eu un choix quelconque dans cette affaire, disent-ils, Nous n'aurions pas été tués ici." Dis: "Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait. Ceci afin que Dieu éprouve ce que vous avez dans vos poitrines, et qu'Il purifie ce que vous avez dans vos coeurs. Et Dieu connaît ce qu'il y a dans les coeurs.
 
3 : 154 - Puis Il fit descendre sur vous, après l'angoisse, la tranquillité, un sommeil qui enveloppa une partie d'entre vous, tandis qu'une autre partie était soucieuse pour elle-même et avait des pensées sur Dieu non conformes à la vérité, des pensées dignes de l'époque de l'Ignorance. - Ils disaient: "Est-ce que nous avons une part dans cette affaire?" Dis: "L'affaire toute entière est à Dieu." Ce qu'ils ne te révèlent pas, ils le cachent en eux-mêmes: "Si nous avions eu un choix quelconque dans cette affaire, disent-ils, Nous n'aurions pas été tués ici." Dis: "Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait. Ceci afin que Dieu éprouve ce que vous avez dans vos poitrines, et qu'Il purifie ce que vous avez dans vos coeurs. Et Dieu connaît ce qu'il y a dans les coeurs.
Merci, ça m'a fait penser au "Rendez-vous à Samarcande" de Farid Al-Dîn Attar.
Cette histoire de prédestination a été débattue par de nombreux penseurs musulmans. Pour moi ça n'altère en rien la foi si on considére que dieu intervient ou pas sur la destinée de l'homme.
Je reste persuadé que nous sommes "libres de nos actes" (si on prend en compte les contextes individuels voire sociologiques). Sinon, peut-on dire destinée la mort d'une personne par une autre? Du coup, le criminel est-il coupable ou n'a-t-il que répondu à l'injonction divine d'ôter la vie à son semblable ?
 
Merci, ça m'a fait penser au "Rendez-vous à Samarcande" de Farid Al-Dîn Attar.
Cette histoire de prédestination a été débattue par de nombreux penseurs musulmans. Pour moi ça n'altère en rien la foi si on considére que dieu intervient ou pas sur la destinée de l'homme.
Je reste persuadé que nous sommes "libres de nos actes" (si on prend en compte les contextes individuels voire sociologiques). Sinon, peut-on dire destinée la mort d'une personne par une autre? Du coup, le criminel est-il coupable ou n'a-t-il que répondu à l'injonction divine d'ôter la vie à son semblable ?

Oui en effet, et aussi le violeur et l'agresseur d'enfants étaient-ils « destinés » à leurs crimes? Ils ne seraient donc pas « responsables »? Qui serait le responsable dans ce cas? Dieu? Pourquoi Dieu ferait-il cela? :oh:
 
Du coup, le criminel est-il coupable ou n'a-t-il que répondu à l'injonction divine d'ôter la vie à son semblable ?
Le criminel a accepté de ôter la vie de son semblable ce dernier étant destiné à mourir à ce moment là. On ne peut pas interpréter la nuit avec les paramètres du jour.

Il y a deux sortes d'acceptation : 1) Par la contrainte. 2) Par le fait de voir ce que l'argument le plus puissant, le plus séduisant, le plus convainquant nous montre comme intérêt.
 
Le criminel a accepté de ôter la vie de son semblable ce dernier étant destiné à mourir à ce moment là. On ne peut pas interpréter la nuit avec les paramètres du jour.

Il y a deux sortes d'acceptation : 1) Par la contrainte. 2) Par le fait de voir ce que l'argument le plus puissant, le plus séduisant, le plus convainquant nous montre comme intérêt.
...
erreur
 
Oui en effet, et aussi le violeur et l'agresseur d'enfants étaient-ils « destinés » à leurs crimes? Ils ne seraient donc pas « responsables »? Qui serait le responsable dans ce cas? Dieu? Pourquoi Dieu ferait-il cela? :oh:

L'homme est responsable de ses actes. Je n'ai jamais cru à la prédestination, laquelle serait foncièrement contraire à la liberté humaine et à la responsabilité ultime de l'homme, valeurs communes à tous les monothéismes. Nous sommes libres d'agir et personne ne tire les ficelles de nos actions. Ceci dit, le libre arbitre n'est pas exclusif de l'influence qu'un individu peut avoir, bonne ou mauvaise, et qui peut influer sur ses actes. La liberté n'est donc jamais exclusive du conditionnement dans lequel baigne l'individu au sein de son environnement
 
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