Est-ce que Dieu lui aussi a un destin ?

LeRedempteur

Bladinaute averti
L'argument est comme suite: si Dieu sait exactement ce qui est, ce qui fut, et ce qui sera, absolument tout pour l'éternité, est-ce qu'il a le choix de modifier ses actes ou ses paroles ou ce qu'il crée et donc contredire sa science éternelle, s'il est omniscient, enfin bref... S'il sait absolument comment tout se déroulera, est-ce que Dieu est donc soumis à sa science éternelle et du coup soumis à un destin puisque prisonnier de sa connaissance des choses ?

Le verset suivant est un exemple : 32 : 13 - "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis".
 
Dernière édition:
Bonjour,

Je crois que l'usage de certains mots est mal choisi : soumis, destin, prisonnier, etc.

Ces mots supposent tous le rapport d'un "agent" extérieur exerçant une influence sur l'intériorité d'un "patient".

Or, la connaissance de Dieu, Ses décrets et Ses actes sont une seule et même chose, sans extériorité, sans division et sans antériorité ou postériorité d'un aspect par rapport à l'autre. Ce qui rend un discours sur le destin caduc dans ce cas.
 
Est-ce que tu peux simplifier le dernier paragraphe car je n'ai pas bien compris merci.

Pour faire court et direct:
1. Dieu est omnipotent et omniscient
2. Il s'en suit qu'il ne peut y avoir quelque chose d'extérieur à sa volonté, son pouvoir et sa connaissance.
3. Le destin est par définition extérieur à ces trois aspects.
4. Donc Dieu n'a aucun destin.
 

LeRedempteur

Bladinaute averti
Pour faire court et direct:
1. Dieu est omnipotent et omniscient
2. Il s'en suit qu'il ne peut y avoir quelque chose d'extérieur à sa volonté, son pouvoir et sa connaissance.
3. Le destin est par définition extérieur à ces trois aspects.
4. Donc Dieu n'a aucun destin.
Je dirais plutôt que Dieu est victime de sa propre omniscience car cette qualité intrinsèque fait qu'il ne sortira jamais du cercle de savoir exactement comment les choses se déroulent et se dérouleront pour l'éternité.
Comme le verset que j'ai cité plus haut Dieu voudrait parfois faire autre chose que ce qu'il sait déjà quelle arrivera mais ne peut pas car cela contredirait sa capacité à connaître les choses établies.
Dieu est donc impuissant face à sa connaissance. Même s'il n'est soumis à aucun agent extérieur, car omnipotent, il est soumis à son attribut d'omniscience qui fait qu'il ne peut sortir de ce qu'il sait déjà.
Et si tu dis que Dieu n'a pas de destin c'est qu'il n'est pas omniscient car capable de faire des choix qui remettraient en cause sa connaissance des choses, passant d'un choix à un autre lorsqu'il lui semble meilleur de faire ceci ou cela, ce qui fait qu'il y aurait une part d'incertitude quant à la pérennité des choses et de sa propre personne.
 
Je dirais plutôt que Dieu est victime de sa propre omniscience car cette qualité intrinsèque fait qu'il ne sortira jamais du cercle de savoir exactement comment les choses se déroulent et se dérouleront pour l'éternité.
Encore une fois, le langage vous induit en erreur.
On peut faire valoir d'autres phrases équivalentes à la vôtre pour voir ce qui cloche :
" Dieu est victime de sa propre justice car cette qualité intrinsèque fait qu'il ne pourra jamais punir quelqu'un arbitrairement".
"Dieu est victime de son unicité car cette qualité intrinsèque fait qu'il ne fera jamais l'expérience d'être deux entités".

Le fait est que logiquement, on ne peut pas être victime d'un attribut absolu.

Prenons un exemple plus simple : " Djokovic ne peut pas être aussi mauvais tennisman que Benoît Paire".
Dans cette phrase, il n'y a pas une restriction des capacités de Djokovic, mais plutôt celles de Benoît Paire. Et ce, même si la modalité négative "ne pas pouvoir" est effectivement le prédicat du sujet "Djokovic" dans cette phrase et non pas de Benoît Paire.
Il est tout aussi faux de dire que Djokovic est victime de ses capacités tennistiques puisqu'il ne peut faire l'expérience de ce que jouer au tennis comme un pied signifie, car il endosse l'attribut positif.
Comme le verset que j'ai cité plus haut Dieu voudrait parfois faire autre chose que ce qu'il sait déjà quelle arrivera mais ne peut pas car cela contredirait sa capacité à connaître les choses établies.
Je ne sais pas comment vous arrivez à tordre ce verset pour lui faire dire une chose pareille !
Dieu est donc impuissant face à sa connaissance. Même s'il n'est soumis à aucun agent extérieur, car omnipotent, il est soumis à son attribut d'omniscience qui fait qu'il ne peut sortir de ce qu'il sait déjà.
Si c'est là votre façon de dire que "Dieu ne peut pas ne pas tout savoir", qui est une façon moins précise de dire que "Dieu sait absolument tout" alors je vous dis oui ! Sauf que, encore une fois, cela n'en fait pas une victime mais un être supérieur cher ami !
En première année de philosophie analytique, les étudiants sont mis en garde de ne pas intervertir les opérateurs modaux comme vous le faites justement...

Autre chose, vous utilisez "soumis" et "omnipotent" comme deux caractéristiques cumulées par Dieu. Ce qui est une grosse contradiction formelle. On ne peut être "soumis" sans être incapable de changer au moins un état de fait, donc l'attribut d'omnipotence doit tomber si on est soumis. De même, on ne peut être omnipotent que s'il n'y a absolument aucune soumission à quoi que ce soit. Donc la soumission tombe.

Avec ce genre de contradiction, le raisonnement doit être revu de fond en comble. En l'occurrence, revoir le choix des mots (soumission, impuissance...)
Et si tu dis que Dieu n'a pas de destin c'est qu'il n'est pas omniscient car capable de faire des choix qui remettraient en cause sa connaissance des choses, passant d'un choix à un autre lorsqu'il lui semble meilleur de faire ceci ou cela, ce qui fait qu'il y aurait une part d'incertitude quant à la pérennité des choses et de sa propre personne.
Je n'ai rien compris du tout à ça.
 

manap

Got on the wrong ship 🚢
L’homme a créé dieu pour donner un sens a sa propre mort, a quoi bon philosopher sur des concepts qui n’existent pas …
 
Et si tu dis que Dieu n'a pas de destin c'est qu'il n'est pas omniscient car capable de faire des choix qui remettraient en cause sa connaissance des choses, passant d'un choix à un autre lorsqu'il lui semble meilleur de faire ceci ou cela, ce qui fait qu'il y aurait une part d'incertitude quant à la pérennité des choses et de sa propre personne.
Vous êtes à l'image d'une goutte d'eau qui essaie de comprendre l'Océan. Vous ne comprendrez pas l'Océan à sa juste valeur, car vous n'avez pas les moyens. Tout ce que vous dites n'est que spéculation et supposition et ni l'un ni l'autre n'est la vérité.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour,

Je crois que l'usage de certains mots est mal choisi : soumis, destin, prisonnier, etc.

Ces mots supposent tous le rapport d'un "agent" extérieur exerçant une influence sur l'intériorité d'un "patient".

Or, la connaissance de Dieu, Ses décrets et Ses actes sont une seule et même chose, sans extériorité, sans division et sans antériorité ou postériorité d'un aspect par rapport à l'autre. Ce qui rend un discours sur le destin caduc dans ce cas.

Logiquement, Dieu sait ce qu'il va faire parce qu'il a décidé de le faire. Et il a décidé de le faire parce que c'était judicieux.

Il y a pas trop de paradoxe.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Oui ! C'est ce que je dis ! À ceci près que je n'introduis aucune logique de succession du genre: "connaissance --} décision--} action".

Il y a au moins une antériorité logique, même si c'est pas des moments distincts comme on connaît à l'échelle humaine...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
L'argument est comme suite: si Dieu sait exactement ce qui est, ce qui fut, et ce qui sera, absolument tout pour l'éternité, est-ce qu'il a le choix de modifier ses actes ou ses paroles ou ce qu'il crée et donc contredire sa science éternelle, s'il est omniscient, enfin bref... S'il sait absolument comment tout se déroulera, est-ce que Dieu est donc soumis à sa science éternelle et du coup soumis à un destin puisque prisonnier de sa connaissance des choses ?

Le verset suivant est un exemple : 32 : 13 - "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis".

En fait tu raisonnes à l'envers. La connaissance qu'a Dieu du monde dépend de ses décisions, de ses « plans ». Je sais pas ce que ça voudrait dire Dieu prisonnier de sa connaissance... La connaissance qu'a Dieu est pas une sorte de loi tyrannique qu'il subirait et qui le forcerait à agir d'une certaine façon pour la rendre « vraie ».

Dans la mythologie grecque, il y avait cette idée parfois d'un destin au-dessus des dieux, et de dieux qui devaient accomplir des prophéties qui les dépassaient. Mais le monothéisme c'est pas cela.
 
Il y a au moins une antériorité logique, même si c'est pas des moments distincts comme on connaît à l'échelle humaine...
Quel genre d'antériorité alors ?

Le problème qui se pose est qu'une antériorité introduit une composition. Il y a donc une forme quelconque de discontinuité, donc de limite, entre par exemple le jugement de Dieu et son acte.

En termes aristotéliciens, cela fera qu'une potentialité des actions de Dieu est rendue actuelle par son propre jugement, alors que dans les théologies musulmanes, tout comme les théologies d'inspiration aristotélicienne, l'unicité de Dieu suppose l'inexistence d'aucune forme de discontinuité en lui. C'est là par exemple le sens de la "pure actualité" de Thomas d'Aquin
 
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