Est-ce vraiment important ?

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Bonsoir à tous

Est-ce vraiment important.pour un Croyant de prouver l’existence de Dieu a des nons croyants ?

Si le créateur de toute choses, venez se révéler à l’une de ses créatures, est-ce que cette créature pourrait prouver que le créateur de toute chose est venu à lui ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonsoir à tous

Est-ce vraiment important.pour un Croyant de prouver l’existence de Dieu a des nons croyants ?

Si le créateur de toute choses, venez se révéler à l’une de ses créatures, est-ce que cette créature pourrait prouver que le créateur de toute chose est venu à lui ?

C'est une minorité de croyants qui s'intéressent aux preuves de Dieu.

Et on sait depuis le temps que les preuves de Dieu ont pas converti beaucoup d'athées.

La conversion spectaculaire d'Anthony Flew en 2003 est plus l'exception que la règle.

En général, les gens se convertissent pour d'autres raisons.

Par exemple si un incroyant rencontre une personne pieuse au coeur pur (telle @Izaia ), cela pourrait le motiver à se convertir.

Parfois c'est pas une rencontre personnelle, mais l'influence d'une personnalité charismatique, du genre l'abbé Pierre, le pape François...

Parfois la conversion est causée par une expérience spirituelle, mystique, extatique... Certaines personnes sont convaincues d'avoir « rencontré » Dieu, Jésus, Marie, un saint...

Malheureusement il y a aussi de moins bonnes raisons de se convertir, il y a une foi « identitaire », tribale, qui peut devenir facilement intolérante, voire violente.
 

Izaia

Heal the World.....
VIB
C'est une minorité de croyants qui s'intéressent aux preuves de Dieu.

Et on sait depuis le temps que les preuves de Dieu ont pas converti beaucoup d'athées.

La conversion spectaculaire d'Anthony Flew en 2003 est plus l'exception que la règle.

En général, les gens se convertissent pour d'autres raisons.

Par exemple si un incroyant rencontre une personne pieuse au coeur pur (telle @Izaia ), cela pourrait le motiver à se convertir.

Parfois c'est pas une rencontre personnelle, mais l'influence d'une personnalité charismatique, du genre l'abbé Pierre, le pape François...

Parfois la conversion est causée par une expérience spirituelle, mystique, extatique... Certaines personnes sont convaincues d'avoir « rencontré » Dieu, Jésus, Marie, un saint...

Malheureusement il y a aussi de moins bonnes raisons de se convertir, il y a une foi « identitaire », tribale, qui peut devenir facilement intolérante, voire violente.
Coucou Ebionito....je ne pense pas pouvoir convaincre quiconque....je crois profondément en Dieu mais j'ai aussi beaucoup de doutes en plus une pratique cahotique...
 
C'est une minorité de croyants qui s'intéressent aux preuves de Dieu.

Et on sait depuis le temps que les preuves de Dieu ont pas converti beaucoup d'athées.

La conversion spectaculaire d'Anthony Flew en 2003 est plus l'exception que la règle.

En général, les gens se convertissent pour d'autres raisons.

Par exemple si un incroyant rencontre une personne pieuse au coeur pur (telle @Izaia ), cela pourrait le motiver à se convertir.

Parfois c'est pas une rencontre personnelle, mais l'influence d'une personnalité charismatique, du genre l'abbé Pierre, le pape François...

Parfois la conversion est causée par une expérience spirituelle, mystique, extatique... Certaines personnes sont convaincues d'avoir « rencontré » Dieu, Jésus, Marie, un saint...

Malheureusement il y a aussi de moins bonnes raisons de se convertir, il y a une foi « identitaire », tribale, qui peut devenir facilement intolérante, voire violente.
Salut @Ebion ,
ton post m'a fait penser à Maurice Béjart qui disait avoir des affinités avec l'islam. Cette approche me touche, raison pour laquelle j'ai toujours du mal avec la conversion. J'ai l'impression, je me trompe peut-être, que ce terme conversion possède plusieurs connotations. Je préfère la citation de Béjart quant aux affinités dont le sens révèle plus d'intimité.
Même si je me considère musulman, je me trouve quelques fois avoir des affinités également avec d'autres croyances. J'avoue même des fois frôler l'athéisme. Pas cet athéisme primaire, mais bien cet athéisme qui te pousse à la réflexion quant au sens à donner à la vie. Si toutefois, sens y a.
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
C'est une minorité de croyants qui s'intéressent aux preuves de Dieu.
Ça reste a prouver
Et on sait depuis le temps que les preuves de Dieu ont pas converti beaucoup d'athées.
Donc ils y a des preuves ?
La conversion spectaculaire d'Anthony Flew en 2003 est plus l'exception que la règle.
Je connais pas cette personne
En général, les gens se convertissent pour d'autres raisons.
C’est dommage
Par exemple si un incroyant rencontre une personne pieuse au coeur pur (telle @Izaia ), cela pourrait le motiver à se convertir.
Est bien ?
Parfois c'est pas une rencontre personnelle, mais l'influence d'une personnalité charismatique, du genre l'abbé Pierre, le pape François...
A bon ils on un charisme ?
Parfois la conversion est causée par une expérience spirituelle, mystique, extatique... Certaines personnes sont convaincues d'avoir « rencontré » Dieu, Jésus, Marie, un saint...
Là on rentre dans le vif du sujet !

Il y aura toujours un doute, lorsque une personne vien s à nous pour nous dire qu’elle a eut une expérience avec le créateur
Malheureusement il y a aussi de moins bonnes raisons de se convertir, il y a une foi « identitaire », tribale, qui peut devenir facilement intolérante, voire violente.
 

Filauzof

VIB
Bladinaute averti
Bonsoir à tous

Est-ce vraiment important.pour un Croyant de prouver l’existence de Dieu a des nons croyants ?

Si le créateur de toute choses, venez se révéler à l’une de ses créatures, est-ce que cette créature pourrait prouver que le créateur de toute chose est venu à lui ?
la bonne question serait d'abord de savoir si tu as compris ce que tu as lu
et pour savoir si tu as bien compris ce que tu as lu, il faut que tu commences par retrouver tout les sites cités dans le coran , la bible etc ... si t'as pas les ref , tu risques de te faire beaucoup de film et surtout partir en vrille ...
 
Coucou Ebionito....je ne pense pas pouvoir convaincre quiconque....je crois profondément en Dieu mais j'ai aussi beaucoup de doutes en plus une pratique cahotique...
il y a plusieurs manière d'avoir la foi

 
N'est pas aussi pour se rassurer lui même que la croyant cherche des preuves ?
Le croyant se contrefiche, à raison, si l'autre ne croit pas. Je suis persuadé que la terre est sphérique et jamais je n'essaierai de le prouver à un platiste. Un croyant a la profonde conviction que dieu existe. Un non croyant a la profonde conviction que dieu n'existe pas. Alors à quoi bon?
Comme dirait l'autre, que dieu existe ou pas, on s'en fout. L'important c'est comment vas-tu vivre la vie. Je pense que dans la majorité des cas, on veut tous le respect et la quiétude. Alors, que tu prouves que dieu existe ou pas, on s'en fout! Seul tes actes comptent!
 
Dernière édition:
Le croyant se contrefiche, à raison, si l'autre ne croit pas. Je suis persuadé que la terre est sphérique et jamais je n'essaierai de le prouver à un platiste. Un croyant a la profonde conviction que dieu existe. Un non croyant a la profonde conviction que dieu n'existe pas. Alors à quoi bon?
Comme dirait l'autre, que dieu existe ou pas, on s'en fout. L'important c'est comment vas-tu vivre la vie. Je pense que dans la majorité des cas, on veut tous le respect et la quiétude. Alors, que tu prouves que dieu existe ou pas, on s'en fout! Seul tes actes comptent!
Je suis d'accord avec toi, ma remarque portait sur le fait que comme tu le dis ce sont des convictions et que croyant comme athée peuvent traverser des périodes de doute .
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Le croyant se contrefiche, à raison, si l'autre ne croit pas. Je suis persuadé que la terre est sphérique et jamais je n'essaierai de le prouver à un platiste. Un croyant a la profonde conviction que dieu existe. Un non croyant a la profonde conviction que dieu n'existe pas. Alors à quoi bon?
Comme dirait l'autre, que dieu existe ou pas, on s'en fout. L'important c'est comment vas-tu vivre la vie. Je pense que dans la majorité des cas, on veut tous le respect et la quiétude. Alors, que tu prouves que dieu existe ou pas, on s'en fout! Seul tes actes comptent!

Bonjour je suis pas d'accord sur deux points.

Oui il y a des croyants et athées aux convictions profondes. Certains les accuseraient de dogmatisme... Mais il y en a plein qui ont des doutes et des hésitations. Et si finalement Dieu existait? Et si finalement il n'existait pas? Surtout que philosophiquement ou scientifiquement, on peut rarement répondre à toutes les objections qu'on nous fait. Il y a un continuum de doute entre la certitude absolue et la suspension du jugement, et les gens, croyants, athées, agnostiques, peuvent s'y situer n'importe où.

On finit par comprendre que certaines choses nous dépassent. Actuellement les physiciens ignorent complètement la nature de 95% de l'univers (matière noire, énergie noire).

L'autre point est que oui, le plus important est l'action et l'éthique, mais la question de Dieu est quand même importante pour l'orientation qu'on voudra donner à notre existence. Certains de nos choix éthiques seront aussi sans doute différents (par exemple les croyants et les athées sont souvent en désaccord sur l'éthique de l'homosexualité).
 
N'est pas aussi pour se rassurer lui même que la croyant cherche des preuves ?
À mon avis, il ne devrait pas y avoir de concept de "croyant" au singulier. Il est impossible de définir un profil psychologique pour des millions d'individus, ni de leur attribuer une intention commune.

Les motivations à rechercher des preuves de foi sont diverses : certains cherchent à renforcer leur foi, d'autres à comprendre leurs doutes, certains désirent acquérir des connaissances pour prêcher, tandis que d'autres explorent simplement ce que la raison peut révéler sur ce sujet, etc etc

Personnellement, je me reconnais dans cette dernière catégorie. Ma foi est principalement nourrie par mon expérience spirituelle quotidienne. Cela ne m'empêche pas de m'intéresser aux discours purement "rationnels". Bien que certains arguments, une fois entièrement saisis, m'apparaissent comme irréfutables, cela n'a aucune incidence sur ma foi ; ils ne la renforcent ni ne l'apaisent, ni quoi que ce soit d'autre d'ailleurs.
 

compassion

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VIB
Le croyant se contrefiche, à raison, si l'autre ne croit pas. Je suis persuadé que la terre est sphérique et jamais je n'essaierai de le prouver à un platiste. Un croyant a la profonde conviction que dieu existe. Un non croyant a la profonde conviction que dieu n'existe pas. Alors à quoi bon?
Bon nombres de soit disant non croyants, reste dans le doute ,
Comme dirait l'autre, que dieu existe ou pas, on s'en fout. L'important c'est comment vas-tu vivre la vie. Je pense que dans la majorité des cas, on veut tous le respect et la quiétude. Alors, que tu prouves que dieu existe ou pas, on s'en fout! Seul tes actes comptent!
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
la bonne question serait d'abord de savoir si tu as compris ce que tu as lu
Tu penses vraiment qu’il y a que toi qui sais lire,
et pour savoir si tu as bien compris ce que tu as lu, il faut que tu commences par retrouver tout les sites cités dans le coran , la bible etc ... si t'as pas les ref , tu risques de te faire beaucoup de film et surtout partir en vrille ...
 
On peut espérer avoir le doute en même temps, si tu rajoutes les noms, croyant qui doutent, ce qui doute, sont plus nombreux finalement

Non ?

Certains disent (Descartes) que la seule chose dont on ne peut douter c'est que l'on existe :
'le sujet pensant est le seul être dont on ne peut mettre l'existence en doute, car douter est déjà penser, donc exister.'
Ça donne mal à la tête tout ça...
 
Bonsoir à tous

Est-ce vraiment important.pour un Croyant de prouver l’existence de Dieu a des nons croyants ?

Si le créateur de toute choses, venez se révéler à l’une de ses créatures, est-ce que cette créature pourrait prouver que le créateur de toute chose est venu à lui ?
Salam,

Franchement, ça n'a aucune importance, on est pas chargé de leur Salut. Quand un croyant expose ses découvertes, c'est pour ceux qui y sont sensible. Ca peut peut-être en aider certain, c'est un partage, c'est tout
Et il y aura toujours des détracteurs
 
Bonsoir à tous

Est-ce vraiment important.pour un Croyant de prouver l’existence de Dieu a des nons croyants ?

Si le créateur de toute choses, venez se révéler à l’une de ses créatures, est-ce que cette créature pourrait prouver que le créateur de toute chose est venu à lui ?
Je suis d'accord avec l'idée que la croyance en Dieu peut être rationnellement justifiée même en l'absence de preuves empiriques ou démonstratives traditionnelles.

C'est l'idée pr exemple d'Alvin Plantinga qui soutient que croire en Dieu peut être une "croyance proprement basique", c'est à dire une croyance qui est justifiée indépendamment du soutien d'autres croyances ou arguments : croire en Dieu n'a pas besoin d'être basé sur d'autres croyances ou arguments pour être rationnel; il peut être considéré comme une réponse directe à une expérience perçue et entretenue à la première personne du singulier, similaire à la façon dont nous croyons à nos propres souvenirs, nos perceptions sensorielles et entretenons ces croyances.

Il développe également l'idée que si Dieu a conçu les humains avec une tendance naturelle à percevoir et à croire en lui (le sensus divinitatis), alors cette croyance serait justifiée dans son statut de croyance basique.
 

tizniti

Soyons sérieux .
La conversion spectaculaire d'Anthony Flew en 2003 est plus l'exception que la règle.
Rappelons qui est Antony Flew Garrard Newton (1923 - 2010) :
Philosophe analytique britannique. Il est avant tout connu pour ses travaux sur David Hume et ses textes sur la religion (voir WIKI).
Il a toute sa vie défendu avec force l'athéisme, mais en 2004, il change totalement de philosophie et finalement considére que Dieu existe.

.
 

Ebion

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Je suis d'accord avec l'idée que la croyance en Dieu peut être rationnellement justifiée même en l'absence de preuves empiriques ou démonstratives traditionnelles.

C'est l'idée pr exemple d'Alvin Plantinga qui soutient que croire en Dieu peut être une "croyance proprement basique", c'est à dire une croyance qui est justifiée indépendamment du soutien d'autres croyances ou arguments : croire en Dieu n'a pas besoin d'être basé sur d'autres croyances ou arguments pour être rationnel; il peut être considéré comme une réponse directe à une expérience perçue et entretenue à la première personne du singulier, similaire à la façon dont nous croyons à nos propres souvenirs, nos perceptions sensorielles et entretenons ces croyances.

Il développe également l'idée que si Dieu a conçu les humains avec une tendance naturelle à percevoir et à croire en lui (le sensus divinitatis), alors cette croyance serait justifiée dans son statut de croyance basique.

Ce concept de « properly basic » me paraît peu convaincant : il pourrait servir à justifier des croyances superstitieuses ou pseudoscientifiques du moment qu'elles sont formulées de façon à être irréfutables... Tactique souvent utilisée par les manipulateurs (par exemple dire que si un rituel magique ne « marche » pas, dire que c'est notre faute, qu'on avait pas une bonne attitude, ou qu'on avait des « résistances inconscientes »).
 
Dernière édition:
Ou @betty3961 ou @macarons
Mais si une incroyante rencontre @corbendallas le risque est qu'elle aggrave sa situation kofrique.
Hey je ne suis pas un athée militant cherchant à faire quitter la religion à des croyants :D
J'expose mon point de vue avec parfois un peu de foutage de gueule, mais pas plus qu'avec des platistes :joueur:

Comme Comte-Sponville, je pense qu'un athée qui dit "Je sais que Dieu n'existe pas" est un imbécile, au même titre que le croyant qui dit: "Je sais que Dieu existe".
Il l'explique bien dans la vidéo ci-dessous:
 
Ce concept de « properly basic » me paraît peu convaincant : il pourrait servir à justifier des croyances superstitieuses ou pseudoscientifiques du moment qu'elles sont formulées de façon à être irréfutables... Tactique souvent utilisée par les manipulateurs (par exemple dire que si un rituel magique ne « marche » pas, dire que c'est notre faute, qu'on avait pas une bonne attitude, ou qu'on avait des « résistances inconscientes »).
Bonjour Ebion :wazaa:

Il est vrai qu'une croyance proprement basique peut être plaidée à tort et à travers puisqu'elle est irréfutable. Sauf qu'une croyance correctement basique est non seulement irréfutable, mais doit aussi satisfaire certaines conditions de base justement pour la distinguer des croyances arbitraires ou superstitieuses. C'est le "warrant" auquel ce même Plantinga a consacré tout un livre intitulé aussi "warrant", que je résumerai grossièrement en 3 points:

1. La croyance doit résulter du fonctionnement correct des facultés cognitives dans des conditions appropriées. Cela signifie que les processus cognitifs du sujet doivent opérer comme ils sont supposés le faire, sans interférence ou dysfonctionnement.

2. Les facultés doivent fonctionner dans un environnement qui leur est approprié. Par exemple, les sens doivent opérer dans des conditions où ils sont généralement fiables, par exemple une visibilité claire pour la vue, un environnement calme pour l’ouïe...

3. Que les facultés cognitives, qu'il s'agisse de perception sensorielle, de mémoire ou de raisonnement, ont été façonnées (biologiquement ou par Dieu suivant les orientations) de telle manière qu'elles tendent généralement à produire des croyances vraies lorsqu'elles fonctionnent dans un environnement adapté et des conditions optimales.
 

Ebion

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Bonjour Ebion :wazaa:

Il est vrai qu'une croyance proprement basique peut être plaidée à tort et à travers puisqu'elle est irréfutable. Sauf qu'une croyance correctement basique est non seulement irréfutable, mais doit aussi satisfaire certaines conditions de base justement pour la distinguer des croyances arbitraires ou superstitieuses. C'est le "warrant" auquel ce même Plantinga a consacré tout un livre intitulé aussi "warrant", que je résumerai grossièrement en 3 points:

1. La croyance doit résulter du fonctionnement correct des facultés cognitives dans des conditions appropriées. Cela signifie que les processus cognitifs du sujet doivent opérer comme ils sont supposés le faire, sans interférence ou dysfonctionnement.

2. Les facultés doivent fonctionner dans un environnement qui leur est approprié. Par exemple, les sens doivent opérer dans des conditions où ils sont généralement fiables, par exemple une visibilité claire pour la vue, un environnement calme pour l’ouïe...

3. Que les facultés cognitives, qu'il s'agisse de perception sensorielle, de mémoire ou de raisonnement, ont été façonnées (biologiquement ou par Dieu suivant les orientations) de telle manière qu'elles tendent généralement à produire des croyances vraies lorsqu'elles fonctionnent dans un environnement adapté et des conditions optimales.

Bien justement, il y a certains cognitivistes, genre Pascal Boyer, qui disent que les croyances religieuses sont un effet secondaire du fonctionnement du cerveau. Par exemple un bidule du cerveau appelé détecteur d'agents hyperactif (hyperactive agency detection device).
 
Bien justement, il y a certains cognitivistes, genre Pascal Boyer, qui disent que les croyances religieuses sont un effet secondaire du fonctionnement du cerveau. Par exemple un bidule du cerveau appelé détecteur d'agents hyperactif (hyperactive agency detection device).
Ces études demeurent très critiquables et ne fournissent pas d'argument définitif concernant la nature ou l'origine des expériences religieuses, comme le montrent les travaux de Mario Beauregard par exemple.

Même si on acceptait leurs résultats comme valides, cela ne fournirait aucun argument pertinent. Par exemple, le fait que certaines zones du cerveau s'activent pendant des calculs mathématiques ne remet pas en question la pertinence des équations de la relativité d'Einstein en dehors de l'esprit.

Pourquoi en serait-il nécessairement autrement pour le sens religieux ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ces études demeurent très critiquables et ne fournissent pas d'argument définitif concernant la nature ou l'origine des expériences religieuses, comme le montrent les travaux de Mario Beauregard par exemple.

Même si on acceptait leurs résultats comme valides, cela ne fournirait aucun argument pertinent. Par exemple, le fait que certaines zones du cerveau s'activent pendant des calculs mathématiques ne remet pas en question la pertinence des équations de la relativité d'Einstein en dehors de l'esprit.

Pourquoi en serait-il nécessairement autrement pour le sens religieux ?

Bonjour ;)

Je crois que l'argument est que par les mécanismes mentaux découverts ou supposés par les cognitivistes, on peut rendre compte de l'existence en nous de croyances religieuses comme les dieux, les esprits... sans supposer qu'il y ait eu de contact réel entre nous et ces êtres spirituels. Ces mécanismes mentaux ne sont pas reconnus a priori comme des raisonnements fiables pour découvrir des êtres spirituels. Il s'agit plutôt de « biais ».
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ces études demeurent très critiquables et ne fournissent pas d'argument définitif concernant la nature ou l'origine des expériences religieuses, comme le montrent les travaux de Mario Beauregard par exemple.

Même si on acceptait leurs résultats comme valides, cela ne fournirait aucun argument pertinent. Par exemple, le fait que certaines zones du cerveau s'activent pendant des calculs mathématiques ne remet pas en question la pertinence des équations de la relativité d'Einstein en dehors de l'esprit.

Pourquoi en serait-il nécessairement autrement pour le sens religieux ?

Quant à la comparaison avec Einstein, oui les équations sorties de sa tête ont été validées par l'observation, et c'est justement pour ça qu'on les prend au sérieux, parce que la plupart des idées sur le cosmos que les humains ont inventées dans leur tête se sont révélées fausses ou parfois irréfutables : des vieilles mythologies aux délires de @olma1 de dieu champ magnétique, en passant par les tentatives infructueuses de la science antique (Aristote, les stoïciens, les épicuriens, Ptolémée, etc.). :desole:
 
@Ebion
(1) par les mécanismes mentaux découverts ou supposés par les cognitivistes, on peut rendre compte de l'existence en nous de croyances religieuses comme les dieux, les esprits...
(2) sans supposer qu'il y ait eu de contact réel entre nous et ces êtres spirituels.
Tu fais un grand saut entre (1) et (2). La découverte de " l'existence en nous de croyances religieuses" n'implique pas que ces êtres spirituels n'existent pas ou que nous ne sommes pas entrés en contact avec eux.

je peux me tromper mais je crois qu'il y a dans ce que tu dis une idée du genre "si des être spirituels existent et que nous entrons effectivement en contact avec eux, alors on s'attendrait à ce qu'aucun composant physique soit impliqué dans le fait de les connaitre et l'acte d'entrer en contact avec eux". Si c'est là ton présupposé, il repose sur quoi ?
Ces mécanismes mentaux ne sont pas reconnus a priori comme des raisonnements fiables pour découvrir des êtres spirituels. Il s'agit plutôt de « biais ».
Qu'est-ce qui légitime ce jugement a priori ? à plus forte raison dans un prisme scientifique ? Je ne vois qu'une série d’assomptions totalement infondées (je parle des tenants de cette vision des choses bien sûr, pas de toi :joueur:)
Quant à la comparaison avec Einstein, oui les équations sorties de sa tête ont été validées par l'observation, et c'est justement pour ça qu'on les prend au sérieux, parce que la plupart des idées sur le cosmos que les humains ont inventées dans leur tête se sont révélées fausses ou parfois irréfutables : des vieilles mythologies aux délires de @olma1 de dieu champ magnétique, en passant par les tentatives infructueuses de la science antique (Aristote, les stoïciens, les épicuriens, Ptolémée, etc.). :desole:
La balle perdue pour @olma1 😆
Plus sérieusement, ce serait plutôt un argument dans mon sens. L'existence de biais cognitifs n'implique pas que la raison, dans ses principes et ses manifestations, échoue partout où elle passe. Les mathématiques et les science moderne en sont la preuve.
Pourquoi alors supposer que l'existence de biais dans la croyance impliquerait qu'elle soit intégralement fausse, dans ses principes et ses manifestations ? encore pire, de poser cela comme a priori ?
 
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