Et si tout venait de Jérusalem?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion aldajjal
  • Date de début Date de début
Herbman a dit:
j'ai des documents plus anciens qui porte les signes diatriques.
Cliquez pour agrandir...

Ce jours la je t'appellerais Copperfield !!
des signes diacritiques sur les premiers coran ???!! ca c'est nouveau! apportes , mais je ne pense pas, parce que c'est tout simplement impossible! les excuses et les arguments on une limite ....! celle de l'impossible quand meme.

Ps : Pour repondre a ton post plus haut , je te prend un verset juste que tu cite :
OUVRE BIEN LES YEUX /.....

27:76 Ce coran raconte aux enfants d'Israël la plupart des sujets sur lesquels ils divergent,

-A preuve du contraire , les mecquois ( arabie) sont pas des Enfants d'Israel
_ Le coran RACONTE .....sur lesquels ils DIVERGENT..ca concernent les juifs et les chrétiens....et sur lesquels ils divergent c'est pas des equipes de foot, mais des Ecritures ( et Jesus, )...


C'est ecrits: le coran lui meme te le dis..soi tu vois pas , soi tu veux pas voir..
 
tunisie98 a dit:
Ce jours la je t'appellerais Copperfield !!
des signes diacritiques sur les premiers coran ???!! ca c'est nouveau! apportes , mais je ne pense pas, parce que c'est tout simplement impossible! les excuses et les arguments on une limite ....! celle de l'impossible quand meme.

Ps : Pour repondre a ton post plus haut , je te prend un verset juste que tu cite :
OUVRE BIEN LES YEUX /.....

27:76 Ce coran raconte aux enfants d'Israël la plupart des sujets sur lesquels ils divergent,

-A preuve du contraire , les mecquois ( arabie) sont pas des Enfants d'Israel
_ Le coran RACONTE .....sur lesquels ils DIVERGENT..ca concernent les juifs et les chrétiens....et sur lesquels ils divergent c'est pas des equipes de foot, mais des Ecritures ( et Jesus, )...


C'est ecrits: le coran lui meme te le dis..soi tu vois pas , soi tu veux pas voir..
Cliquez pour agrandir...

He Tunisie j'ai rien contre toi, mais je te le redis j'arrive pas a débattre avec toi, ttu réponds tjrs a coté ou tu piges pas ce que je dis :D

Relis ce que j'ai écrit plus haut!!!!
 
Herbman a dit:
He Tunisie j'ai rien contre toi, mais je te le redis j'arrive pas a débattre avec toi, ttu réponds tjrs a coté ou tu piges pas ce que je dis :D

Relis ce que j'ai écrit plus haut!!!!
Cliquez pour agrandir...

C'est normal tu nous annonce je vous apporte un coran de l'epoque (612-622) avec des signes diacritique , tu nous montre une lettre commercial avec une ou deux diacritisme qui date de 642 et encore !! c'est du bilingue Grecs-arabes...

c'est normale que tu peux pas discuté avec moi !!

Le coran le premier exemplaire est SANS SIGNE DIACRITIQUE RIEN NADA....voir le lieuou ce que tu veux....

ton document n'a rien d'exceptionnel...!!! et n'est meme pas un contre argument..


a tu un coran avec des signes diacritique de l'epoque ou la plus proche OUI ou non !!! c'est tout
 
Herbman a dit:
j'ai jamais dis que j'avais un Coran + ancien avec des signes diatriques, j'ai dit un document, ca na rien a voir!! relis
Cliquez pour agrandir...

ok un document ( qui date de 642) , et on fait quoi avec ?...
on parle du coran.

Le peu de point qui contient c'est peut etre le debut .....et c'est pas encore etait prés pour le coran. et que c'est toujours pas a la mecque que devait se trouver le coran.a ce titre la ton document est interressant...

ca confirme bien que c'est Aprés coup que les point et voyelle sont venu...la distance, le lieu, je sais pas!!

mais sinon ca peut etre interressant a ce niveau la..
 
Ton document confirme une fois de plus que le coran n'a pas pu se faire a la Mecque et au alentours!!

vu que certain document ( ton exemple) commencer a avoir des points.....!!
a ce titre la ton document est interressant , seulement cette indice nous eloigne du coran ( sans signe du debut) et en plus nous eloigne encore plus de La mecque...
 
@tunisie98

Herbman avait parlé de documents arabes avec signes diacritiques et non de coran. Pour les manuscrits coraniques, les plus anciens sont bien évidemment sans points ni voyelles.
 
Shadowmaster a dit:
@tunisie98

Herbman avait parlé de documents arabes avec signes diacritiques et non de coran. Pour les manuscrits coraniques, les plus anciens sont bien évidemment sans points ni voyelles.
Cliquez pour agrandir...

J'etait concentré sur le coran, ... qu'il apporte un document ( 642) avec quelque point ( que j'ai deja vu).

Mais ce document , sans le vouloir, apporte une preuve encore que le coran n'as pu etre etablit a la Mecque et ni au alentours....! et que les point commencer a apparaitre...

si on 642 on commencer a avoir des points, apparement le Coran lui on a pas profité , mais plutot tardivement.....

-pourquoi une partie commencer a utilisé des points
- et pour le coran il on attendu encore 80 ans ?
 
tunisie98 a dit:
Maintenant qu'on a la racine de Bld beled ....... combien de fois c'est liés a "amine"

On trouve comme me la fait remarquer adajjal:
Amine est liés dans le coran aussi a :

qaryatan ( ville) et maisons ( baytun ) :qaryatan aminatan, et buyutin aminin,
on a ville sure, maison sure, jusqu'a la tout va bien...
Mais Beledan aminan est souvent si tu le remarque BIEN, liés dans un contexte d'Abraham, et Ismael ... et souvent hors sujet , par analogie a l'histoire relater ( Exemple Genese)

C'est pour cette raison que je dis que c'est pas Beled, mais Yeled ( = un enfant fidele)
ca n'empeche pas que comme les versets plus haut que tu cite, le coran cite aussi Beled, toujours en fonction d'une vegetation , secheresse etc..

Remarque bien aussi, que d'une facon : le coran n'a pas une grande estime pour les beleds sans vegetation aride, comme UNE PUNITION DIVINE.

Avoue que pour le cas de la mecque!! cette ville ne serait pas " Benis" par le coran, si on sait lire..... et si on fais l'analogie par les versets que tu cite.

De toute facon : c'est simple pour ce qui est de mont olivier, mont sinai, mont figuier, c'est liés a des prophetes..... sinon aucun interet... on a Jésus, on a Moise, on a Abraham et on a Ismael ( yeled amine) .... sinon je vois pas le lien entre pays sur et ces lieux

Le mont sinai n'est pas plus sure que le mont des oliviers ou mont figuier ou autres...
le terme " amine" vient souvent sur des " abondances" de nourritures!!!

dans le mont sinai par exemple , je ne vois pas l'abondance, donc c'est pas possible que ca soi BELED....
Cliquez pour agrandir...

Il est vrai que sans diacrtisme "balad" pourrait aussi être "yalad" et inversement.

Pour toi quand "balad/yalad" est combiné à "ameen(an)", ça ne peut être que yalad? c'est bien ça?
 
Shadowmaster a dit:
Il est vrai que sans diacrtisme "balad" pourrait aussi être "yalad" et inversement.

Pour toi quand "balad/yalad" est combiné à "ameen(an)", ça ne peut être que yalad? c'est bien ça?
Cliquez pour agrandir...

Exactement,... Beled(Yaled) combinés avec Amine , est toujorus dans un cadre Abraham -Ismael ...et jamais dans un cadre de " sure"...le beled amine ( cite sur) est toujours hors sujet..dans le contexte

Par contre dans d'autre contexte coranique , Beled est ok, et amine est ok aussi
 
aldajjal a dit:
Déjà, on a réussi, grâce à ce post, a échanger nos idées et nos preuves.

Pour l'instant:

- Aucune preuve archéologico-historique de l'existance de la Mecque pré-islamique.

- Les rites de la Mecque ne sont pas dans le Coran. Hasard ? Non, ce sont des rites païens.

- Aucune réelle explication sur le fait qu'Abraham ait pu traverser un des déserts les plus dangereux au monde sans provisions nécessaires. La seule explication est la bouraq qu'on retrouve dans certaines explications ou l'hypothèse selon laquelle Abraham était un géant (hypothèse basée sur aucune source).

- Il est interdit de chasser en état d'Ihram (de sacralisation) et il est permis de pêcher le poisson. Il n'y a ni gibier et on pêche pas à la Mecque.

- Le pèlerinage est à Bakka et non à Makkah (qui est un mot araméen désignant une vallée en basse altitude, ce qui est bizarre pour une langue qui n'a rien à voir avec l'araméen).

- Le Coran mentionne que Mahomet et ses compagnons passaient jour et nuit à côté des ruines du peuple de Lot. Le peuple de Lot se trouvait près de la Mer morte.

- La Maison (byth) du Coran avec le Maqam d'Abraham a l'intérieur correspond au dôme du rocher.

- Les premiers Corans retrouvés en arabo-syriaque ainsi que la multitude des mots originaires du syriaque et certains du Perse et du grec montre très clairement que c'est langue en arabe du Nord et non du Sud. Une langue en arabe claire et non en arabe bédouin.

- Par le figuier et l'olivier, par le mont sianie et ainsi que le "pays". Ces façons de jurer correspondent toutes à l'Arabie du Nord et non du Sud. Le pays sûre est probablement le pays où les biens sont en abondance si on se réfère aux postes plus haut.

- La Qibla est la Qabala et Al aqsa n'est pas la mosquée à Jérusalem.

- les Dieux "Al lat", "Al uzza" et "Al manat" sont des déesses de Pétra.

- La vie de Mahomet se passe au Nord de l'Arabie, il avertissait les arabes du Nord (les oummy = hagaristes) et son histoire a certainement avoir avec l'entrée des arabes à Jérusalem (614-634)


Et il y en a d'autres (en abondance).
Cliquez pour agrandir...
ou est se lieu avec certitude ?
 
tunisie98 a dit:
c'est une trés bonne idée, voir combien de fois apparait " beled" et sur quel contexte
moi j'ai remarque que Beled est toujours liés a Amine ( fidele). et dans un contexte d'abraham et ismael...

et voir aussi, comme le coran nomme : la terre , la ville, la cité,...ca doit etre coherent.
qaryatan ( ville), medina ( region circonscription), ardh ( terre) region, etc, etc
Cliquez pour agrandir...

Ça n'a pas grand rapport, mais à chaque fois que je lis Beled, je fais le lien avec un mot en français... Bled
 
La ville d'Al-Qods a eu plusieurs noms de baptême à travers sa longue histoire. On peut citer entre autres appellations : Ur-Shalem, Jébus, Al-Madina, Aélia Capitolina, Beit Al -Maqdis, Al-Qods Al- Charîf, Dâr Es-Salam, Al-Qods.

Le nom de la ville fit son apparition pour la première fois dans des textes égyptiens (textes d'exécration) qui datent du 18e siècle et du 19 e siècle avant Jésus-Christ sous une forme pouvant être déchiffrée comme « Rushlimum ». Dans les écrits, en caractères cunéiformes, découverts à Tell Al-Amarna et datants du 14e siècle, le nom d' »Urusalem » revient assez souvent sous la plume des scribes égyptiens. Au 7 e siècle avant Jésus-Christ, c'est l'appellation « Ursalimu » qui était couramment utilisée dans les écrits de San chérib



Le Voyage Nocturne, 1).
« Par le Mont des Figuiers et des Oliviers.
Par le Mont SINAI
Par ce territoire sûr ».
(Le Mont des Figuiers, 1-2-3).

Ibn 'Asàkir citant Ibn Al 'Abbâs explique: « Le Mont des Figuiers désigne la Syrie, le Mont des Oliviers c'est Al-Qods, le Mont Sinai c'est la montagne d'où Allah s'est adressé directement à Mûsâ (Moise).... et le territoire sûr n'est autre que Makkah (La Mecque) ».

(source :http://graal.over-blog.com/article-6850736.html)

Tell et Tin :

http://books.google.com/books?id=Je...AEwAQ#v=onepage&q=Gautier tell et tin&f=false
 
unquebecois a dit:
Ça n'a pas grand rapport, mais à chaque fois que je lis Beled, je fais le lien avec un mot en français... Bled
Cliquez pour agrandir...

Moi aussi, beled , c'est bled!! C'est difficile d'y voir un Yeled, vu qu'on est pas sensés etre initiés a l'araméen ou au syriaque ou autre langue semitique..

L'arabe comme le syriaque comme l'araméen sont basés sur des racines trilitaire
....et pour l'arabe, comme il n'y se retrouver plus aprés un certain temps..on a instauré les points et les voyelles, ca montre bien qu'il n'y comprennais pas grand chose.
 
tunisie98 a dit:
Moi aussi, beled , c'est bled!! C'est difficile d'y voir un Yeled, vu qu'on est pas sensés etre initiés a l'araméen ou au syriaque ou autre langue semitique..

L'arabe comme le syriaque comme l'araméen sont basés sur des racines trilitaire
....et pour l'arabe, comme il n'y se retrouver plus aprés un certain temps..on a instauré les points et les voyelles, ca montre bien qu'il n'y comprennais pas grand chose.
Cliquez pour agrandir...
pense tu que sa chenje quelque chose les point est les voyelles ?
 
Shadowmaster a dit:
Oui ça change le mot en entier.

Exemple: ces trois mots s'écrivent de la même façon en arabe. Il n'y a que les points qui les différencient. Sans les points nous aurions eu:

Bint (fille) = bayt (maison) = tinn (figue)
Cliquez pour agrandir...

Pas d'accord!

Bint = bayt, ok.

Sur les anciens manuscrits, le "nun" final est indiscutable. Il a la forme d'un "ra" actuel. La confusion est impossible.
 
compassion a dit:
les point est les voyelles ......bla bla bla

prendre les prophètes pour des fruit , pour se rassurer :(
Cliquez pour agrandir...

Il ne prend pas les prophètes pour des fruits!

Quand le Coran jure par le figuier et l'olivier, ça ne peut être que pour un sens symbolique. Sinon Il aurait aussi juré sur le pommier, l'oranger, ect.... si le but était de présenter des fruits.
 
Naveen a dit:
Pas d'accord!

Bint = bayt, ok.

Sur les anciens manuscrits, le "nun" final est indiscutable. Il a la forme d'un "ra" actuel. La confusion est impossible.
Cliquez pour agrandir...

Bien vu, j'avais oublié. :D

Le "noon" a la forme d'un "ra" bouclé. :langue:

Je répondais à Compassion qui se demandait si les points peuvent faire changer le sens des mots.
 
Herbman a dit:
laisse tomber, tu piges vraiment pas.
Cliquez pour agrandir...

Le syriaque a aussi quelque point ...:
mais ca reste illissible pour un arabe de nos jours .Et pourtant les arabes ecrivait l'arabe a partir du syriaque

Voila un document ( Trouver au Sinai) :

ton document est une transcription issue de cette ecriture, qui elle meme est issue de l'araméen , donc rien t'etonnant.

http://books.google.com/books?id=Je...AEwAQ#v=onepage&q=Gautier tell et tin&f=false


Le syriaque littéraire occidental est le langage des églises suivantes :
Église maronite
Église catholique syriaque
Église syriaque orthodoxe
Église catholique syro-malankare
Église syro-malankare orthodoxe
Église malabare indépendante
Église malankare orthodoxe
Église malankare Mar Thoma
Le syriaque littéraire oriental est le langage des églises suivantes :
Église catholique chaldéenne
Église catholique syro-malabare
Église malabare orthodoxe
Église apostolique assyrienne de l'Orient
 
Naveen a dit:
Pas d'accord!

Bint = bayt, ok.

Sur les anciens manuscrits, le "nun" final est indiscutable. Il a la forme d'un "ra" actuel. La confusion est impossible.
Cliquez pour agrandir...

Tant que tu y es là.

As-tu un éclaircissement au fait que les premiers manuscrits coraniques sont dépourvus de diacritisme contrairement aux inscriptions plus anciennes retrouvés à proximité de la région du Hejaz?
 
Shadowmaster a dit:
Il ne prend pas les prophètes pour des fruits!

Quand le Coran jure par le figuier et l'olivier, ça ne peut être que pour un sens symbolique. Sinon Il aurait aussi juré sur le pommier, l'oranger, ect.... si le but était de présenter des fruits.
Cliquez pour agrandir...
moi cens je pense a la sourate 95 At-tin Wa At-Tīni Wa Az-Zaytūni

je pense aux fruits et pas a l'arbre
 
Shadowmaster a dit:
Tant que tu y es là.

As-tu un éclaircissement au fait que les premiers manuscrits coraniques sont dépourvus de diacritisme contrairement aux inscriptions plus anciennes retrouvés à proximité de la région du Hejaz?
Cliquez pour agrandir...

Honnêtement, je ne pourrais pas trop te répondre dans la mesure où les manuscrits que j'utilise (considérés comme les plus anciens), la bnf ne mentionne pas l'endroit de la découverte, on ne sait pas non plus par qui ils ont été écrits.

Tout ce qu'on peut affirmer c'est que certains lettrés, au début de l'islam, n'avaient pas besoin de signes diacritiques pour comprendre le Coran.
 

Pièces jointes

  • Folio 1 - RC-A-30371.jpg
    Folio 1 - RC-A-30371.jpg
    53.3 KB · Affichages: 49
Naveen a dit:
Honnêtement, je ne pourrais pas trop te répondre dans la mesure où les manuscrits que j'utilise (considérés comme les plus anciens), la bnf ne mentionne pas l'endroit de la découverte, on ne sait pas non plus par qui ils ont été écrits.

Tout ce qu'on peut affirmer c'est que certains lettrés, au début de l'islam, n'avaient pas besoin de signes diacritiques pour comprendre le Coran.
Cliquez pour agrandir...

Ce coran( de ton lien) a etait retrouver en egypte, il date du VIII eme siecles , si je ne me trompe pas.

Il y a celui de samarcande , un des plus vieux, j'ai mis le lien ( plus haut)
 
Retour
Haut