Et si tout venait de Jérusalem?
- Initiateur de la discussion aldajjal
- Date de début
Si tu relis le début de ce post en enlevant les interventions parasites, tu verras que la Mecque n'a jamais existé historiquement. Je le dis comme je le pense.
Il n'y a aucun document, vestige, cartographie, ancienne construction prouvant son existence au 7e siècle.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Toutefois, ceci est inexact: les chrétiens ne reconnaissent pas Marie comme une déesse. Du moins, je ne connais aucune religion ou secte chrétienne qui le croit.
Je me demande d'où ça vient, cette légende. Parce que c'est très clair que Marie est une femme, point à la ligne.
Le concept chrétien n'a pas plusieurs divinités, mais une seule.
Y aurait pas eu confusion justement à propos des versets dits "sataniques"?
confusion entre chrétiens et païens?
Si je me souviens bien, les versets sataniques concernaient les pseudos filles d'Allah non?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Y a bien une kaaba construite par les troupes de Cyrus, mais ça n'a jamais été une ville, un village ou un lieu de pèlerinage.
Desole de te contredire, mais encore une fois, il ne s'agit pas de Muhamed, qui annoncel a bonne nouvelle, mais Jésus avec son Evangile
Muhamed est mis entre parenthese par la traduction, parce que super influencer par la tradition....
la bonne annonce, ou annonce la bonne nouvelle, ou l'annonciateur de la bonne nouvelle............. C'est toujours Jésus.
Sans aucun doute, c'est la bochra( la bonne nouvelle), l'evangile en grec veut dire la "bonne nouvelle"........ rien n'est ecrit par hasard....
C'est meme sur a 100 pour 100, Il ne s'agit pas de Muhamed ( le messager) , mais de l'annonciateur de l'evangile ........Jésus.
Donc Jésus = l'annonce= Evangile = Bochra
Et donc associateurs = Chrétiens trinitaire
Kafirune = les apostasiers
Les chrétiens musulmans = Nasara= nasaréens
ceux qui se sont judaisés= nasara= sabéens,...etc,etc
c'est ca les vrais notion des mots coranique,... et non pas le " freestyle " de la tradition.
Non pas de confusion! Seulement des versets mal compris et donc mal traduits.
Si tu prends le début de cette sourate, tu comprendras que l'on reproche aux païens (donc non chrétiens) de ne pas croire aux Révalations sous-prétexte qu'ils n'ont pas vu le Dieu considéré. Le Coran leur dit: "Avez-vous vu Al-Lat et Al-Uzza et Al-Manat cette troisième autre..." (53.19)
C'est genre tu reproches aux croyants de croire sans voir la divinité, mais toi tu crois à tes divinités sans les avoir vus.
@ Maintenant remplace ce que j'ai mis plus haut , par le vrai sens , et tu verra que le texte reprendra sa vraie valeurs !!
exemple ton verset plus haut :
89. Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans
chaque communauté = les juifs et les chrétiens,
Nous susciterons parmis eux = donc Jésus , Moise
Nous avons fait descendre sur toi le Livre = L'evangile dans ce cas la.
dans d'autre cas du coran , c'est La torah , les deux livres sont ce qui constitue LE LIVRE ( coran)
exemple ton verset plus haut :
89. Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans
chaque communauté = les juifs et les chrétiens,
Nous susciterons parmis eux = donc Jésus , Moise
Nous avons fait descendre sur toi le Livre = L'evangile dans ce cas la.
dans d'autre cas du coran , c'est La torah , les deux livres sont ce qui constitue LE LIVRE ( coran)
L'a-t-il construite à la Mecque? On en sait trop rien.
De toute manière, on est sûr d'une chose, c'est que la Kaaba n'a jamais pu être construite par un monothéïste. C'est un polythéiste qui a construit la Kaaba (ou quelqu'un qui a des origines polythéistes) qui le signe de sa pierre noire.
Ce sont probablement des gens qui ne connaissaient pas bien l'endroit étant donné qu'ils l'ont construite dans une vallée où les inondations sont fréquentes.
Cette histoire est assez louche.
Ces versets , si tu lis bien , s'adresse a des Anciens Paiens trinitaire ( Uzza, Al Manat ,) le mot clef est " cette troisieme" , ca exprime justement LA TRINITE paiennes
Dusouares ( Dhu Shara), est le Dieu et ces filles sont Uzza, Al Manat et Allat,... et se sont convertit en chrétiens TRINITAIRE , avec Jésus et sa mere...
si tu prend le verset qui le precede c'est ecrits " COMME VOS PERES"...
donc le reproche est que " Vous etiez trinitaire ( paiens) et maintenant vous etes trinitaire ( chrétiens) ... donc finalement vous etes quand meme des associateurs ...avant comme vos peres , et maintenant !!!...
C'est donc des verset IRONIQUES plutot que sataniques...
ca correspond a l'histoire des nabatéens de Petra, convertie en chrétiens!!! rien d'autre
En fait, l'auteur du Coran fait la comparaison entre Moïse qui a vu Dieu (cfr la sourate) et les païens qui n'ont pas vu les déesses qu'ils ont inventées.
Mets-toi en tête qu'il s'agit de Moïse et le verset devient plus clair:
Tiens j'y avais pas pensé à ça...... Donc c'est sensé faire "enragé" les "chrétiens ex-païens" en les comparant avec leur passé polythéiste.
@ il n'y avait plus de paiens a Petra ,mais des Chrétiens convertis... Fin du 4 eme siecles.
Leurs "peres" etaint trinitaire paiens ( Al Uzza, etc..) et Maintenant ( en 612) il sont trinitaire chrétiens :!!!
Pour le coran donc , c'est TOUJOURS des associateurs... ( trinité).C'est une forme d'ironie. Rien de sataniques; sinon ces versets auraient tout simplement etaient enlevés du coran, s'il y avait un seul doute de satan, ca montre bien que les copistes, ne savaient pas que c'etait " satanique"s; sinon ils les auraient pas mise. donc c'est toute autre chose
Leurs "peres" etaint trinitaire paiens ( Al Uzza, etc..) et Maintenant ( en 612) il sont trinitaire chrétiens :!!!
Pour le coran donc , c'est TOUJOURS des associateurs... ( trinité).C'est une forme d'ironie. Rien de sataniques; sinon ces versets auraient tout simplement etaient enlevés du coran, s'il y avait un seul doute de satan, ca montre bien que les copistes, ne savaient pas que c'etait " satanique"s; sinon ils les auraient pas mise. donc c'est toute autre chose
Naveen
VIB
Pas bête, d'autant plus qu'on dit bien "il révéla à son serviteur". Ce ne peut être le serviteur de l'ange, mais seulement de Dieu. Donc on parlerait de Dieu dans ce passage.
Point sur lequel je bloque: pourquoi appelle-t-on Moïse "votre compagnon"?
Tiens j'y avais pas pensé à ça...... Donc c'est sensé faire "enragé" les "chrétiens ex-païens" en les comparant avec leur passé polythéiste.
C'est exactement ca !! c'est les denigrés en leurs disant vous vous etes convertis en chrétiens, mais finalement vous etes toujours TRINITAIRE comme vos peres!!!
donc la conclusion du message est : " arretez de mettre Jésus a coté de Dieu" , sinon vous etes toujours associateurs ( comme vos peres).. en gros soyez musulmans ( juste Jésus doit etre messih, prophete , pas fils de Dieu)...bla blabla
Le fait de l'avoir vu lors d'une autre descente aussi pourrait appuyer le fait que l'on parle de Moïse. On dit aussi qu'il a vu "min ayati rabbihi alkubra" à faire le lien avec al-nazi3at.
Pour l'instant, je n'ai pas de réponse. (Ça ne veut pas dire qu'il y en a pas). C'est plus cohérent que ce soit Moïse que Mahomet surtout avec le voir.
Genre = Moïse a vu Dieu et vous, avez-vous vu vos divinités?
Ce n'est qu'une question de temps car tout fini par se régler
Moïse a bel et bien vu les grands signes du Seigneur.
(les prédictions en Egypte, les miracles au sinai,...)
Pour l'instant, je n'ai pas de réponse. (Ça ne veut pas dire qu'il y en a pas). C'est plus cohérent que ce soit Moïse que Mahomet surtout avec le voir.
Genre = Moïse a vu Dieu et vous, avez-vous vu vos divinités?
Ce n'est qu'une question de temps car tout fini par se régler
Tunisie98 a une explication très intéressante au sujet des "Allat, AlUzza et alManant"
Moïse a bel et bien vu les grands signes du Seigneur.
(les prédictions en Egypte, les miracles au sinai,...)
un indice :
Compagnons, c'est la meme racine que Mushrikune ( associateur), sharik ( c'est associés) et aussi compagnon.....
Mais dans le verset de cette sourate, c'est "sahibukum" qui est utilisé et traduit par "compagnon".
Donc c'est pas compagnon, sahibukum , c'est plus " votre ami", ca a une connotation religieuse, meme confession... ! compagnons ca un degrés religieux pareil; mon "ami" ; differe de mon " compagnon"...
Exemple Jésus n'est pas l'ami de Dieu, pour sharikuhu ( son compagnons) pour les trinitaires;
d'ou le terme de sharik, mushrikune.
donc si c'est sahibukum c'est votre ami.
Je pense que "votre ami", c'est Moïse.
Tout pointe vers lui. Les 2 descentes de l'esprit à la force prodigieuse (Dieu).
Les merveilles qu'il a vu.
Son serviteur (abdihi) utilisé dans le Coran pour désigner Moïse.
Il a bien vu l'être prodigieux (raaa). ==> Moïse.
etc.
J'ai pas lu les versets en questions. Mais s'il y a la notion d'"Esprit" faut liés le Nom a cet" esprit", maintenant je ne sais pas si Moise est liés a Un " esprit" ( a verifier), sinon une chose est sur Jésus est liés a " un esprit" ...
Salam,
J'ai lu le verset, il n'est pas question d'esprit (sauf peut-être dans la traduction).
AAallamahu shadeedu alquwa = La puissance shadeed (sévère) lui a appris. C'est Dieu.
Je viens de lire les versets// Citée plus haut .....
Les evenements se passe a Petra, et Muhamed parle ( ou preche) a des nabatéens convertit en chrétiens....
Par contre j'ai remarque que le verset 23, est une flagrante INSERTION ( trés longue), on voit que ce verset est " censé" vouloir donné une explication a ces Noms de Al uzza, etc,
On sens bien que le verset 23, ne connais pad du tout Ces idoles! ca prouve que celui qui a inseré le verset 23, EST TOTALEMENT Etranger aux evenements du coran et du coran lui meme..........
ca montre bien que c'est pas les meme ARABES qui sont recu le coran et ceux qui l'on eu aprés..... ( le verset 23 est un exemple flagrant).
Tout va bien dans la sourate, ( meme si la tradition) intepretre a sa facon , ce qui est peut etre excusable, par contre le verset 23, n'a absolument rien a faire dans le coran, et montre l'ignorance des copistes et des scribes venu plus tard, ET CA c'est grave a mon avis.
Qu'on puisse interpreter etc, hadiths ca passe !! mais trouver un verset qui soi disant explique les autres versets.... c'est une aberration /
!!
ca demontre bien que des arabes ont pas compris d'autre arabes et le coran!
Tout le monde peut le constater!!
Qu'on puisse interpreter etc, hadiths ca passe !! mais trouver un verset qui soi disant explique les autres versets.... c'est une aberration /
!!
ca demontre bien que des arabes ont pas compris d'autre arabes et le coran!
Tout le monde peut le constater!!
C'est vrai que le verset est long mais est-il ajouté pour autant?
De toute manière, ce verset dit "ce sont des noms que vous et vos ancêtres avez inventés". On s'adresse bien aux ?abatéens (Pétra) car les "Mecquois" importaient ces divinités (sois-disant).
@ Ce verset :
23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Dieu n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur
est une insertion, destinés a expliquer les versets plus haut, le probleme c'est que ce verset est long, et montre l'ignorance du copiste qui l'a mis dans le coran plus tard, et sa totale ignorance du contexte .... ! parce que les versets sur les Idoles nabatéenne sont des noms et des monuments connus; et RECONNU a petra...
donc c'est pas une " invention" de la part des nabatéens, c'est un fait historique!!!
le scribe qui a inseré ce verset a l'air totalement IGNORER le contexte de la sourate et ce qui est plus grave, l'histoire des nabatéens!!! et ce qui est plus GRAVE , c'est que ce verset se RETROUVE dans le coran actuel!!!
23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Dieu n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur
est une insertion, destinés a expliquer les versets plus haut, le probleme c'est que ce verset est long, et montre l'ignorance du copiste qui l'a mis dans le coran plus tard, et sa totale ignorance du contexte .... ! parce que les versets sur les Idoles nabatéenne sont des noms et des monuments connus; et RECONNU a petra...
donc c'est pas une " invention" de la part des nabatéens, c'est un fait historique!!!
le scribe qui a inseré ce verset a l'air totalement IGNORER le contexte de la sourate et ce qui est plus grave, l'histoire des nabatéens!!! et ce qui est plus GRAVE , c'est que ce verset se RETROUVE dans le coran actuel!!!
Je suis d''accord avec toi, il se peut qu'il n'a pas etait inserer, mais en tout cas il fait doublons !! c'etait pas le reproche qui est fait dans les versets qui le precede; c'est plutot la TRINITE qui est mise en cause
Paiens trinitaire AVANT = avec Uzza, al lat , Al Manat
Trinité chrétienne APRES = avec Jésus , sa mere Marie etc
C'est pas le fait de les avoir INVENTER qui est mis en cause, ou alors il doit exister d'autre verset... qui le stipule dans un autre endroit du coran....
mais en tout ca : ce verset " me " pose probleme !!! le contenu, la longueur, le pretexte, etc, etc
Suffit de voir les vestiges a Petra, pour se rendre compte que c'est pas des noms inventé et que ces divinités EXISTAIT bien a Petra, avant que les nabatéens se convertissent en Chrétiens!!!
donc c'est ca qui me gene dans le verset 23, ( trop long) et en plus , c'est pas la " polemique" de la sourate... si tu remarque bien. ...
moi je dirais une insertion : clairement , mais bon si on peut m'explique la presence de ce verset d'une autre maniere, je suis preneur!!
donc c'est ca qui me gene dans le verset 23, ( trop long) et en plus , c'est pas la " polemique" de la sourate... si tu remarque bien. ...
moi je dirais une insertion : clairement , mais bon si on peut m'explique la presence de ce verset d'une autre maniere, je suis preneur!!
Personne ne pouvait accussé des nabatéens d'inventer des noms de divinités!
on pouvait leurs reprochaient comme fait le coran d'etre " toujours associateur", ca peut se concevoir;
Mais les avoirs accusés d'inventer , non c'est pas possible :
Tout le monde savaient que leur ancetre n'inventait pas, vu que c'etait leurs coutumes et pratiques!!
et pour confirmer ce que je dis les nabatéens se sont totalement convertite aux christianisme fin 4 eme siecle avec Constantins!!! et ne pouvaient donc " plus etre " paiens!!!
http://www.biblelieux.com/avdat.htm
c'est bien ce que le coran leurs reproche:: et non pas pas d'avoir inventé des noms ( verset 23)
on pouvait leurs reprochaient comme fait le coran d'etre " toujours associateur", ca peut se concevoir;
Mais les avoirs accusés d'inventer , non c'est pas possible :
Tout le monde savaient que leur ancetre n'inventait pas, vu que c'etait leurs coutumes et pratiques!!
et pour confirmer ce que je dis les nabatéens se sont totalement convertite aux christianisme fin 4 eme siecle avec Constantins!!! et ne pouvaient donc " plus etre " paiens!!!
http://www.biblelieux.com/avdat.htm
c'est bien ce que le coran leurs reproche:: et non pas pas d'avoir inventé des noms ( verset 23)
23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Dieu n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur
Ce ne sont pas des noms inventés : Tout habitant de la regions pouvaient voir leurs traces, et leurs lieux de cultes, les noms sont connu dans tous le nord d'arabie, et tout l'empire Romains/
http://www.cliolamuse.com/spip.php?article457
Dieu n'as fait descendre aucune preuve a leurs sujet :
- les preuves sont visibles depuis des siecles , suivit de visité Petra.... et les sites qui les representent suffit de voir les photos, leurs histoires etaient connu des arabes du nord, vu que c'etait eux meme des arabes :
depuis le 3 eme siecles avant JC, et a nos jours , Petra est elle meme consideré comme un musée archeologique...
http://dp.mariottini.free.fr/carnets/jordanie/nabateens-civilisation-nabateenne.htm
"Ils ne suivent que la conjecture et leurs passions" : ce qui est encore faux, vu que c'etait les croyances des nabatéennes,...
Ce genre de remarque, ne peut pas venir d'un " arabe du nord" qui connait bien l'histoire des nabatéens et meme du coran, ... pour affirmer de tel supposstions faut avoir une ignorance totale de l'histoire des arabes ( nord) des nabatéens, du coran et des textes coraniques originel
Ce ne sont pas des noms inventés : Tout habitant de la regions pouvaient voir leurs traces, et leurs lieux de cultes, les noms sont connu dans tous le nord d'arabie, et tout l'empire Romains/
http://www.cliolamuse.com/spip.php?article457
Dieu n'as fait descendre aucune preuve a leurs sujet :
- les preuves sont visibles depuis des siecles , suivit de visité Petra.... et les sites qui les representent suffit de voir les photos, leurs histoires etaient connu des arabes du nord, vu que c'etait eux meme des arabes :
depuis le 3 eme siecles avant JC, et a nos jours , Petra est elle meme consideré comme un musée archeologique...
http://dp.mariottini.free.fr/carnets/jordanie/nabateens-civilisation-nabateenne.htm
"Ils ne suivent que la conjecture et leurs passions" : ce qui est encore faux, vu que c'etait les croyances des nabatéennes,...
Ce genre de remarque, ne peut pas venir d'un " arabe du nord" qui connait bien l'histoire des nabatéens et meme du coran, ... pour affirmer de tel supposstions faut avoir une ignorance totale de l'histoire des arabes ( nord) des nabatéens, du coran et des textes coraniques originel
"Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres." leurs ancêtres aussi.
Si on comprend ce que tu dis. Ce verset s'adresse aux chrétiens trinitaires en les comparant à leurs ancêtres païens.
Exactement, tout simplement parce que les nabatéens etait devenu chrétiens et n'etait plus paiens au fin du 4eme siecles,
Mais comme tu vois , ..dans le verset il est mis " et cette Troisieme" , pour faire une equivalence avec Jésus et sa Mere comparer a Ul Uzza, et Lallat ( ...... et la 3eme etc)
ca veut dire " vos peres " etait paiens Trinitaire ( Le Dieu est Dhu-shara) et ces 2 filles uzza , allat, ........ et "cette troisieme" manat...
en resumé vous etes toujours des " associateurs" : meme si vous etes chrétiens maintenant: ca c'est la polemique, et pour le verset 23, pour moi ( comme j'ai mis en haut) c'est une insertion flagrante, un scribe hadithiste s'est permis de juger les versets de la sourate, ca veut dire qu'il a rien compris au texte , c'est une preuve de l'ignorance des scribes venu aprés!! ( du sud)
PS: Au information les rapporteurs de hadiths , des autres, eux connaissaient ,d'ailleurs, les parents de Muhamed se nommer par ces noms de Uzza, Manat etc, etc..