Exemple de verset incompréhensible éclairé par un tafsir?
- Initiateur de la discussion Suderman
- Date de début
Salam, C'est une méthode.... L’exégèse peut-être faite de plusieurs manières. Il est difficile de déterminer la pertinence d'une méthode par rapport à une autre.
Je comprends ton opinion. J'ai un postulat de départ que je n'ai pas exposé, qui est que, le Coran s'adresse directement à tous les individus. Et que la compréhension de ce Livre est lié uniquement (et essentiellement) à un travail de méditation holistique du Texte.
Salam,
La punition est la conséquence d'un péché. Ne pas comprendre le Coran n'est pas un péché...
Salam,
exactement.
Beaucoup pensent que les tafsirs détiennent la vérité absolue pour comprendre un verset.
Sauf que les tafsirs peuvent être divergents pour expliquer un même verset.
Parfois on te traite d'égaré si tu ne te fies pas aux tafsirs, car ce serait rejetter la sunna.
Le problème d'un tefsir,c'est qui viens d'un individue qui vie sa propre experience dans un milieu qui souvent nous est totalement étranger,au plus on a des brides d'information,et au mieux sont tefsir ne peut être que le reflet de sa compréhension du monde qui l'entoure,moi a sa place je me serai abstenue.
On connait une partis de ceux qui ont écrit des tefsir,on ne connait pas tout ceux qui se sont abstenue.Il doit y avoir d'autre moyen de parler du coran et échanger des information.
Alors qu'en est-il des tafsirs ou des hadiths sur la salat, la zakat, le hajj, le syyam ?
absent
لا إله إلا هو
La méthode que j'ai exposée est mathématiquement la plus probante. Sauf à discuter suivant les opinions subjectives non évaluables (mathématiquement) elle apparaît la plus appropriée. WS.
Si la sunna consiste à répéter les actes du Prophète, chacun d'entre nous devrait recevoir le Coran par l'Ange Gabriel. Mais comme ce n'est pas le cas, on devrait faire comme le Prophète, interagir directement avec le Coran.
Je vais aller dans la provocation... le tafsir est une innovation (bid'a).
La méthode semble tenir la route, mais elle suppose une maîtrise, au delà des limites, de la langue arabe. Même le dictionnaire ne peut combler "cette envie de figer" un mot pour lui imposer un sens définitif. Sur cette base, il est difficile de parler de mathématique. Tant que les mots ne seront pas figés, il sera toujours aventureux d’interpréter le Coran. Mais c'est là que ça devient intéressant, dans le sens où nous sommes conviés de méditer le Coran quelque soit notre contexte, notre environnement, notre expérience.... et je pense que la polysémie des mots employés dans les versets rend le Coran universel, donc adapté dans toutes situations, à toutes les époques.
Allah a descendu la torah, l'injil, le coran, etc.. pas les tafsir.
2.170. Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi ! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?
6.155. Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde -
7.3. Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais vous vous souvenez peu.
31.21. Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Nous suivons plutôt ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres". Est-ce donc même si le Diable les appelait au châtiment de la fournaise !
39.55. Et suivez la meilleure révélation qui vous est descendue de la part de votre Seigneur, avant que le châtiment ne vous vienne soudain, sans que vous ne [le] pressentiez;
Je n'ai pas d'arguments face à ces versets, mais qu'en est-il des gens qui s'appuient sur les tafsirs et hadiths pour s'approcher du Coran? N'est ce pas une façon de comprendre le Coran comme on le fait en utilisant les sciences modernes?
Peut-être parce qu'ils suivent les tafsirs et les hadiths par suivisme ?
Je me suis peut-être mal exprimé, le fait de suivre les tafsirs et les hadiths, c'est comme suivre les sciences modernes pour décrypter le Coran? Ce sont des outils parmi tant d'autres, non?
Suivre les sciences modernes pour décrypter le coran... ça fait anachronisme, comme si les arabes de l'époque de la révélation devait attendre la fin du 21ème siècle pour décrypter le coran.
Le coran est clair, il n'y a pas besoin de sciences modernes, il se suffit à lui-même, c'est LE guide pour les pieux. Le lecteur doit chercher la guidée auprès du Livre d'Allah pas auprès des tafsirs et des hadiths des hommes.
On est d'accord que certains versets du Coran n'était pas accessibles aux gens de l'époque, et que c'est aujourd'hui que l'on saisit une certaine réalité (ex: l'eau salé et l'eau douce qui ne se mélange pas de la Sourate 25 v53)
L'eau douce l'eau salé, ils pouvaient le savoir à l'époque, un marin pouvait tremper son doigt dans les deux eaux pour se rendre compte de la différence.
Salam
En fait, le mot coranique "ta'wil" ne veut pas dire "interpretation". Le mot vient de la racine Aala (renvoi) et Awl (premier).
Je veux dire que les musulmans suivent les tafssir et hadith pour retrouver le premier sens des versets tel que les premiers musulmans les ont compris. Afin d'eviter la multiplication des interpretations.
Je ne pourrais pas te répondre, je sais juste que ceux qui se sont penché sur ce phénomène sont émerveillés. J'ai des doutes sur les capacités de l'époque à explorer la nature tel que nous la percevons aujourd'hui. Le livre de Maurice Bucaille en est la preuve.
Salam, ce que le Coran nous invite est de "méditer" (tadabour). Pour moi, il n'est pas question de revenir au sens premier ou d’interpréter le Coran avec les "yeux" des contemporains du Prophète. Plusieurs versets incitent à la méditation, donc il est question d'approfondir notre pensée à travers les versets, de nous concentrer sur la création et de tirer leçon. C'est pour cela que je pense intiment, qu'une mauvaise traduction ou une mauvaise interprétation n’empiète pas sur la compréhension du Coran, dès lors qu'il y a un travail en amont de "relier" tout le Livre, et saisir les incohérences de jugement. Je ne sais pas si j'ai été clair...
Salam,
je ne sais pas si Maurice Bucaille était objectif ou payé par les saouds pour faire la propagande.
Je trouve cette vidéo intéressante :
Je réaffirme: "J'ai des doutes sur les capacités de l'époque à explorer la nature tel que nous la percevons aujourd'hui".
Je n'ai pas regarder la vidéo dans son entièreté, mais je ne suis pas d'accord avec l'auteur qui semble rendre tout évident avec les connaissances d'aujourd'hui. Oui, aujourd'hui on peut se permettre de ne pas être ébahi par ce qui nous entoure. Mais 1400 ans avant, je ne dis pas que les gens étaient des idiots mais croire qu'ils pouvaient établir que l'eau douce et l'eau salée ne se mélange pas alors que l’expérience humaine prouve le contraire, c'est un peu facile.
Salam
Je t'expliquais juste le raisonement traditionnel, et ce qui le motive (s'acrocher a la comprehension des premier pour eviter les divisions).
Et effectivement, le coran lui meme nous incite a la reflexion et la meditation.
Salam
Je pense pas qu il y ai des versets totalement incompréhensible. Tous les versets peuvent être compréhensible par notre raison mais le souci c est plutôt est ce que ce que j'ai compris reflète ce que Dieu voulait que je comprenne.
Je pense juste que le tafsir et les hadiths apportent un approfondissement du verset, à savoir le contexte, qui est concerné par ce verset, qui doit l appliquer etc.
Je dirait apporter une lumière supplémentaire, un outil d aide à la compréhension. Un outil qui viendrait confirmer ou infirmer ce que ma raison avait plus ou moins compris.
Un outil qui expliquerait le verset comme Dieu voudrait que je le comprenne.
En somme il y'a des versets qui peuvent être totalement incompréhensible pour moi, mais compréhensible par d autres.
On remet pas vraiment en cause la capacité à comprendre. Disons juste on a un doute quand au résultat de notre compréhension.
Voilà l utilité des hadiths et tafsirs.
Je sais pas si j ai été clair..
Salam, je comprends. Qu'en dis tu alors de cette méthodologie qui consiste à "s’accrocher à la compréhension des "premiers""? Étaient-ils destinés à nous expliquer le Livre? C'est un peu arbitraire de suivre un groupe d'individus particulier...
Salam, c'est très clair, merci. En te relisant, j'ai l'impression que la raison intervient en premier lieu dans la compréhension du Livre, mais, comme la raison n'est pas en mesure de répondre aux attentes de Dieu, on fait appel aux hadiths et tafsirs pour nous "apporter une lumière supplémentaire". Finalement, je ne vois pas trop la place de la raison dans la compréhension des Textes.
C est que tu n as pas compris ce que j'ai expliqué. Je vais essayé de schématiser.
Étape 1: lecture du verset. Utilisation de sa raison.
Étape 2: premier niveau de compréhension. Utilisation de sa raison.
Étape 3: tirer une règle juridique, un enseignement. Utilisation de la raison
Étape 4: vérification et/ou approndissement de la règle/ enseignements. Utilisation de la raison + hadiths+ tafsir
En somme, dans chaque étape la raison est sera présente.
Dans la dernière étape, il se peut que ta compréhension soit juste, pas de contradiction, il y a approfondissement/ éclaircissement.
Il se peut qu' elle soit fausse. Correction , éclaircissement en faisait appel à ta raison encore une fois pour comprendre.
Je t ai fais un schéma global mais le musulman lambda, en réalité lit le Coran plus pour méditer, s apaiser, tirer des leçons passé.
Le tafsir et hadiths aide vraiment à mieux comprendre les texte de lois pour déterminer le champ d application de la règle.
Ces dernières sources, sont pas vraiment utilisé par le musulman lambda, plus pour des spécialistes, les juristes.
Nous sommes français, on applique la loi française, mais on ne connaît pas forcément tout les codes juridique. C est pas vraiment notre fonction. Néanmoins, on peut y avoir accès pour faire des recherches personnels..mais bon faudrait avoir un min de connaissance en droit. Et faire valider ce que j'ai compris par un avocat par exemple.
la principal difficulté ces pas trop de raisonné sur un verset
mais d'en deteterminé le sens exacte des parti qui compose le verset
exemple certain verset sont des information et ne necessite pas de reflexion
exemple si je prend une traduction qui dit : la terre est plate
le sens de la phrase est simple et ne necessite pas de réflexion
le probleme se pose quand j'essaie de determiné son sens
et de la confronté à la realité
parle t'on de la planete terre ou de sa surface ou d'une partie de sa surface etc ...
le mot terre en langue arabe englobent il des montagne ou pas
etc ...
aprés dans certain cas la raison peut aidé à cerné le sens des mots
mais il ne faut pas oublié que les langues ne sont pas des mathematique
il ont leur propre logique et effet de style
exemple le verset suivant expliqué moi logiquement comment le ciel peut etre ecorché alors qu'il ne s'agit pas d'une peau ?:
36v37.
Et une preuve pour eux est la nuit.
Nous en écorchons le jour
et ils sont alors dans les ténèbres.
mais d'en deteterminé le sens exacte des parti qui compose le verset
exemple certain verset sont des information et ne necessite pas de reflexion
exemple si je prend une traduction qui dit : la terre est plate
le sens de la phrase est simple et ne necessite pas de réflexion
le probleme se pose quand j'essaie de determiné son sens
et de la confronté à la realité
parle t'on de la planete terre ou de sa surface ou d'une partie de sa surface etc ...
le mot terre en langue arabe englobent il des montagne ou pas
etc ...
aprés dans certain cas la raison peut aidé à cerné le sens des mots
mais il ne faut pas oublié que les langues ne sont pas des mathematique
il ont leur propre logique et effet de style
exemple le verset suivant expliqué moi logiquement comment le ciel peut etre ecorché alors qu'il ne s'agit pas d'une peau ?:
36v37.
Et une preuve pour eux est la nuit.
Nous en écorchons le jour
et ils sont alors dans les ténèbres.
Ce ne sont pas eux qui sont visés mais le prophete. Ils etaient ses compagnons et ils ont adopté et suivi sa comprehension.
OK, pour faire simple, on a deux catégories d'individus:
- le "musulman lambda" qui use de sa raison "pour méditer, s'apaiser, tirer des leçons passé."
- le "spécialiste" qui, à l'aide des hadiths et tafsirs, "détermine le champ d'application de la règle"
Je pense que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde au sujet du Coran surtout quand vous faites un parallèle avec les lois françaises. Mais avant de juger votre position, j'aimerai savoir comment le "musulman lambda" sait qu'il n'est plus en mesure d'approfondir un texte? Doit-il laisser la place aux "spécialistes" pour assouvir sa soif de connaissance?
C'est toujours la même histoire. Les "savants" de nos jours ont adopté et suivi la compréhension du Prophète par plusieurs intermédiaires. C'est pour cela que dans le sujet j'ai spécifié "tafsirs anciens" car toute la réflexion de l'Islam tient dans les propos rapportés par l'histoire car issus du Prophète. C'est dogmatiquement problématique..
Comme je t ai dis il pourra autant qu' il veut approfondir un texte et user de sa raison. Cependant, il se trouvera a un moment où a un autre limité, surtout quand il sera confronté au texte de loi.
Pour toi, le Coran seul suffit a appliquer les commandements de Dieu notamment pour les actes cultuels?
Dans le principe oui. C'est censé être un Livre universel, une base de réflexion pour l'humanité. Mais en 2017, il déjà trop tard pour le considérer ainsi. Toutes les instances dites "islamiques" ont déjà tablé sur l'idée que l'enseignement du Coran doit faire l'objet d'une recherche historique sur les agissements et paroles de notre Prophète, et aux pires ceux des ses contemporains. Sur cette base, notre raisonnement a peu d'importance et il devient même illégitime. Il suffit de regarder l'arsenal des études consacrés au Coran et les bénéfices que tirent les musulmans de tout cela...
Est-ce que tu as un exemple de texte de loi (coranique) qui pose problème à ta compréhension? Merci
J arrive toujours pas à voir de contradiction entre le fait d utiliser notre raison et être éclairé par des tafsir hadiths.
Peux tu me donner un exemple précis.
Par exemple cite moi un verset du coran, explique le moi, et dis moi comment tu l applique dans ton quotidien en faisant appel uniquement a la raison.
Ensuite, pour toi les hadiths sont il une source de loi ?
Si non, quel statut occupe t il pour toi.
Je vais te citer un exemple complet.