Faux ou bien authentique!
- Initiateur de la discussion barbarosa
- Date de début
Je sais. Mépriser les questions des autres permet de se dispenser d'y répondre.
Aurais-tu la gentillesse de t'abaisser au niveau de ma ridicule petite compréhension, et de répondre intelligemment à mes questions ridicules?
Par charité musulmane...
Je n'ai rencontré personne de l'époque, et je n'ai lu nulle part que la parole de Sale était tellement peu humaine qu'elle pouvait se dispenser de donner des éléments étayant ses affirmations...barbarosa a dit:
Personne ne remettait en question une personne qui disait que la terre était plate dans l'antiquité. Est-elle plate pour autant?
Barbarosa, je n'ai pas demandé à Sale ni à ses contemporains si ce qu'il a écrit était "à l'évidence" irréfutable, vu qu'ils ne sont plus là pour répondre, je t'ai demandé à toi si TU te poses ces questions et si TU as quelque part des réponses autres que celle consistant à dire "qu'à l'époque, on ne s'est pas posé ces questions, donc c'est que c'est vrai".
Les incohérences et les anachronismes? Pas de réponses.
Des témoins annoncés? Pas vus. En dehors de "témoignages" (???, nouvelle définition?) à plusieurs siècles de distance...
Le lien entre un document du IIè siècle sans aucun fragment connu, et un document italien du XVIIIè siècle inconnu avant cela? Ils portent le même titre, ce qui serait une "preuve irréfutable" que le second est la traduction du premier... hum...
Des précisions consistantes sur l'historique des documents présentés? Il est apparemment "ridicule" de les demander, vu que ça n'aurait pas été demandé il y a 3 siècles... Faut dire que ça passionnait tellement de gens... ;-)
Bon, désolé de t'obliger à dialoguer avec des personnes telles que moi, si limitées. ;-)
Bonne soirée à toi.
Tu peux trouver des contradictions entre les évangiles. Personne ne le nie. Du moins, personne ne peut le nier sans se faire malmener avec les textes sous les yeux.
Mais je serais interessé à voir les anachronismes des évangiles (canoniques, et même les apocryphes les plus connus) qui parleraient d'éléments ne s'étant passé que vers les XII-XIVè siècles...
En fait, reevnons au coeur du débat. Celui-ci n'est pas de savoir si ce que disent les canoniques est vrai, ou si ce qui est écrit dans le faux évangile de Barnabé est vrai. Le débat est la validité de l'idée (ultra minoritaire même chez les musulmans d'ailleurs) selon laquelle ce texte italien serait une traduction d'un texte de même titre (mais mlheureusement totalement inconnu) du IIè siècle.
Ce texte peut très bien regorger de toutes les vérités spirituelles qui soient, ça ne rend pas plus valide et crédible cette façon de l'amalgamer avec un texte du IIè siècle. Continuer à l'affirmer peut même porter préjudice au but visé de celui qui l'affirme, en mettant quelque peu à nu ses arrières pensées...
Bonne soirée à toi barbosa.
Mais bien sûr que le texte espagnol (du XVII ou XVIIIè siècle) existe, qu'il est peut-être traduit de l'italien (lui-même en tout cas postérieur au XIVè siècle...). Bien sûr que ce texte en italien existe. Cela, personne ne le conteste.
Ce qui est contesté, c'est que le texte italien est traduit d'un document du IIè siècle...
Quel intérêt de montrer un livre en anglais traduit du texte italien (daté entre le XIVè et le XVIè siècle)? Qu'est-ce que c'est censé démontré? Je ne comprends pas la démarche...
Bonne soirée.
oui donc un fake du XV° siecle
à par confirmer ce que je disait tu as autres chose à dire , les anachronismes ?
non ?
tu continue à fuir et eluder ?
Au passage, barbarosa, un site musulman qui s'est laissé abusé par la propagande "francophone" et qui se permet indumment de citer un certain "Fra Marino".
Mais où va-t-on?
http://www.islam-paradise.com/barnabas.php
Mais où va-t-on?
http://www.islam-paradise.com/barnabas.php
mais quel secours ?
tu te decredibilises tout seul comme un grand, tu refuse de repondre à nos question depuis 4 jours,
il n'y a qu'a voir les questions reponse de ce thread, quand tu pose un question tu as une reponse, nous on pose la meme question...
pas de reponse...
Quel intérêt de montrer un livre en anglais traduit du texte italien (daté entre le XIVè et le XVIè siècle)? Qu'est-ce que c'est censé démontré? Je ne comprends pas la démarche...
Bonne soirée.
je crois que cela fait un moment que Barbosa est deconnecté du debat, ses reponses sont de plus en plus decalées par rapport à nos questions.
Cher barbarosa,
Je te conseille le livre "The Koran: commonly called the alcoran of Mohammed"
De Geoge Sale.
Je te conseille de lire la page 23 sur ce lien.
http://books.google.fr/books?id=xSJ...7mjF9q&sig=iIxhNsRhtsxNVsbatLa0zsTHGrY&hl=fr#
N'est-ce pas Sale lui-même qui fait référence à ce mystérieux Fra Marino?
Comme je l'ai déjà dit, Fra Marino ou pas fra Marino, c'est pareil, ça ne change pas le noeud du problème.
Mais j'ai cru, à lire tes commentaire sur mes remarques, qu'évoquer ce personnage était donner corps à la désinformation, j'ai cru que sale n'en avait jamais parlé...
Pour mémoire:
En fait, il faudrait faire comme moi: estimer que l'on n'est jamais sûr à 100% d'avoir raison, et même si on pense avoir raison, éviter de mépriser les "ridicules" personnes qui osent ne pas être d'accord avec soi...
Bonne soirée, mon frère.
Je te conseille le livre "The Koran: commonly called the alcoran of Mohammed"
De Geoge Sale.
Je te conseille de lire la page 23 sur ce lien.
http://books.google.fr/books?id=xSJ...7mjF9q&sig=iIxhNsRhtsxNVsbatLa0zsTHGrY&hl=fr#
N'est-ce pas Sale lui-même qui fait référence à ce mystérieux Fra Marino?
Comme je l'ai déjà dit, Fra Marino ou pas fra Marino, c'est pareil, ça ne change pas le noeud du problème.
Mais j'ai cru, à lire tes commentaire sur mes remarques, qu'évoquer ce personnage était donner corps à la désinformation, j'ai cru que sale n'en avait jamais parlé...
Pour mémoire:
En fait, il faudrait faire comme moi: estimer que l'on n'est jamais sûr à 100% d'avoir raison, et même si on pense avoir raison, éviter de mépriser les "ridicules" personnes qui osent ne pas être d'accord avec soi...
Bonne soirée, mon frère.
Ce n'est pas l'objectif de mon post, biiovibs.
On se laisse tous parfois emporter par nos convictions et certains peuvent se retrouver à s'avancer un peu trop, et surtout un peu trop vivement.
Mais je suis fort peu susceptible, et il n'a pas à me faire d'excuses.
En plus, j'avoue que je me montre peut-être un peu trop taquin, quand je m'amuse à voir quelqu'un courir dans le sac, c'est mon principal défaut, mon péché mignon...
Quand on est taquin, il faut savoir accepter en retour quelques paroles de mauvaise humeur. Ce n'est pas un problème. ;-)
En fait, j'observe la faculté à rebondir de mes interlocuteurs... ;-)
Bonne soirée à tous.
qui a dit que la manuscrite italienne revient a XVII ou XVIIIè siècle ?!!Mais bien sûr que le texte espagnol (du XVII ou XVIIIè siècle) existe, qu'il est peut-être traduit de l'italien (lui-même en tout cas postérieur au XIVè siècle...). Bien sûr que ce texte en italien existe. Cela, personne ne le conteste.
Ce qui est contesté, c'est que le texte italien est traduit d'un document du IIè siècle...
Quel intérêt de montrer un livre en anglais traduit du texte italien (daté entre le XIVè et le XVIè siècle)? Qu'est-ce que c'est censé démontré? Je ne comprends pas la démarche...
Bonne soirée.
on n'a dit qu'on a commencé a en parler et entre les deux il y grand difference!!tu comprend?!!
je repete ma question que j'ai deja posé:
est ce que quelqu'un a l'epoque de george sale met en cause ses paroles?!!
c'est l'epoque ou il est apparu, et c'est l'epoque ou il a ete publié.
toi tu croit qu'il est plus vieux mais tu n'as AUCUNES PREUVES de cela.
c'est une supposition
nous comprenons tres bien que tu n'as rien, que du vide, aucun arguments.
reponds à nos question au lieu d'eludé avec tes questions sans interets.
et excuse toi d'avoir traité tout le monde de menteur.
et repond à l aquestion que nous avons posé bien avant toi (depuis 5 jours) les anachronismes du texte ?
c bien vous qui esseye d'esquiver mes questions!!
vous mettez en cause les paroles de sale alors qu'ils y avaient des gens plus haineux que vous sur l'islam et ils n'ont rien dit !!
est ce que quelqu'un a mit en cause les parole de sale a son epoque,repond moi!!
dans l'ordre chronologique, cela fait 5 jours que j'attends des réponses que tu ne me donnes pas TU eludes, pas moi
n'inverse pas les roles.
on ne met rien en cause, godless les a CITE meme, c'est toi qui t'es lourdmeent tromper sur les paroles de sales
n'inverse pas les roles.
rien dit sur quoi ?
Sale rapporte ce qu'il a lue dans la version espagnole et rapporte la fable de Marino decrite dans l'introduction (godless la cité arrete de nié) sans precisé si il la jugait vrai,
et alors ?
cela ne prouve rien du tout sur l'origine du livre
mais alors rien du tout
meme si tu te raccroche à cela comme un noyé à une boué
c'est sans importance
PAR CONTRE discuter des anachronismes contenues dans toutes les versions du texte ça c'est important pour determiner à quelle epoque il fut redigé.
Ben avant ça, on ne sait pas trop où il est, ni même s'il existe, non?
La seule chose que je comprends (et je suis sûr que tu comprends aussi), c'est qu'entre le IIè siècle et le XVIè siècle, personne ne peut dire quoi que ce soit...
Aucune idée.
Mais je répète la 1ère remarque que j'ai déjà faite: par le passé, personne ne mettait en cause les paroles d'une personne qui disait que la terre était plate. En d'autres termes, une affirmation non critiquée à un moment donnée doit être considérée comme vraie??? Curieuse façon de voir les choses.
2ème remarque, et j'espère que cette fois tu ne me démentiras pas, Sale cite les notes, les affirmations d'un certain Fra Marino (si tant est qu'il a réellement existé), qu'il ne connait pas (il ne vivait pas à la même époque que lui, ça aurait été difficile de le connaître). Alors je te pose aussi une question: quelle garantie as-tu qu'une personne que tu ne connais pas dit forcément la vérité? Est-ce que citer quelqu'un, c'est postuler qu'il dit entièrement la vérité?
Autre remarque, il y a plusieurs raisons pour lesquelles on peut ne pas mettre en cause les paroles d'une personne:
1) Elles ne sont même pas parvenues à nos oreilles, difficile donc d'y réagir.
2) Elles sont jugées trop farfelues pour mériter une réponse (par exemple comme tu le fais toi-même parfois
)3) Elles nous sont indifférentes.
4) Elles n'appellent pas d'assentiment ou de démenti, s'il s'agit juste de rapporter quelque chose qui a été écrit ou dit par ailleurs par quelqu'un d'autre. Pourquoi devrais-je poser une question à quelqu'un qui dit, sans affirmer ni infirmer, au conditionnel ou avec des réserves, qu'il "semblerait" ou "qu'il se pourrait" que ceci ou cela ce soit passé, ou bien que tel ou tel a dit que ceci ou cela s'est passé?
Pour ce point 4, je te ferais remarquer que tu as un peu trop tendance à mélanger le fait de rapporter ce que quelqu'un a dit, avec le fait de considérer que ce qui est ainsi rapporté est le point de vue du rapporteur.
En fait, toi tu affirmes ce que Sale n'affirme pas lui-même. Sale raconte par exemple ce qu'il a lu par rapport à ces écrits attribués à cet hypothétique Fra Marino. Nul part il n'affirme la certitude que cela s'est effectivement passé ainsi, et que la version indiquée, dont il n'est pas l'auteur mais le rapporteur est à considérer comme vraie.
Pour terminer, dans une démarche scientifique ou tout au moins critique, tu considères qu'une théorie peut se satisfaire du fait qu'elle n'a pas été critiquée à un moment donné pour être considérée forcément vraie???
En ce qui me concerne, ça ne me suffit pas.
Bonne soirée.
faison un accord reponde d'abord a mes questions et j'ouvrirai incha Allah un autre topic pour discuter les anachronismes et incohérences dans cet evangile OK?!!
^Pour ma part, j'ai déjà répondu.
Mais quelle est l'intérêt de ma réponse? Est-ce que ma réponse, positive, négative ou incertaine, enlève la nécessité de d'étayer une affirmation quelle qu'elle soit pour être une preuve plutôt que la simple expression d'une opinion?
Au fait, où ai-je mis en cause la parole de Sale, s'il te plait?
Et puis, la terre est-elle plate? Je te repose la question, vu que cette affirmation n'était pas mise en cause dans le passé...
Tes questions ont toutes trouvées des réponses.
Apparemment les réponses ne te plaisent pas (parce que ce n'est pas "oui" ou "non"?), mais ce sont des réponses avec des remarques qui semblent transparentes tellement tu ne les vois pas.
NON
y en a marre de tes reculs, tu as ouvert ce post pour exposé tes idées sans tenir comptes des attentes des autres.
et quand on est pas d'accord avec toi tu traite de menteurs et autres gentillesse, tu accuse d efuir alors que tu es le premier à le faire.
cela prouve ta mauvaise foi!!je t'ai prouvé que ça existe tu veux que te la montre encore une fois?!!
Paix....................!
( REPONSE DE B. A G. )
lol lol lol : )
Encore une histoire de mauvaise foi : ) et comme par hasard toujours les mêmes..ou plutôt LE même... : )
Mon cher B. ( Barbarosa ) il est tout à ton honneur de prêter de saines intentions à tes interlocuteurs mais pour ton enseigne sache que certaines personnes sur ce forum en particulier Monsieur Contradiction plus connu sous le nom de G. ( Go..... ) est sans doute la mauvaise foi même incarnée........!
C'est le genre de "mathématicien-physicien" qui vous prouvera que 2 + 2 = 5..........! Et que la terre est plate..........!
Un simple rappel des extraordinaires prouesses de notre "mathématicien" national : )
Discussion "" http://www.bladi.info/208929-preuves-lexistence-dieu/index44.html"" POST 438 PAGE 44
POST 497 PAGE 50
POST 1207 PAGE 121 et la cerise sur le gâteau : POST 1342 PAGE 135 : )
Donc B. Tu remarqueras que G. n'a aucunes difficultés à dire une chose "preuves" à l'appui et deux minutes plus tard à affirmer le contraire "preuves" également à l'appui..!
A bon entendeur......
( REPONSE DE B. A G. )
lol lol lol : )
Encore une histoire de mauvaise foi : ) et comme par hasard toujours les mêmes..ou plutôt LE même... : )
Mon cher B. ( Barbarosa ) il est tout à ton honneur de prêter de saines intentions à tes interlocuteurs mais pour ton enseigne sache que certaines personnes sur ce forum en particulier Monsieur Contradiction plus connu sous le nom de G. ( Go..... ) est sans doute la mauvaise foi même incarnée........!
C'est le genre de "mathématicien-physicien" qui vous prouvera que 2 + 2 = 5..........! Et que la terre est plate..........!
Un simple rappel des extraordinaires prouesses de notre "mathématicien" national : )
Discussion "" http://www.bladi.info/208929-preuves-lexistence-dieu/index44.html"" POST 438 PAGE 44
POST 497 PAGE 50
POST 1207 PAGE 121 et la cerise sur le gâteau : POST 1342 PAGE 135 : )
Donc B. Tu remarqueras que G. n'a aucunes difficultés à dire une chose "preuves" à l'appui et deux minutes plus tard à affirmer le contraire "preuves" également à l'appui..!
A bon entendeur......
commencer par ce mot pour ecrire un post d'attaque personnelle sans aucune preuve d'aucune sorte.
c'est de l'hypocrisie pure.
Qu'un texte du IIè siècle a servi pour la traduction en italien? Tu l'as prouvé??? Tu n'as strictement rien prouvé. Mais je veux bien que tu me le montre encore une fois, car cela a dû m'échapper la première fois.
Cela dit, si tu ne peux pas le prouver, ce n'est pas dramatique, tu n'es pas le seul ne pouvant pas prouver l'existence d'un document dont on a aucun fragment nul part (en gros, aucune preuve de son existence, ni, au mieux, aucune idée de ce qu'il contenait...), et dont la filiation avec un document "moderne" postérieur au XIVè siècle n'a aucun élément permettant d'être certifié... Nous ne sommes pas des magiciens...
Question mauvaise foi, je sais que je suis un menteur, tu me l'as déjà dit... Et puisque tu l'as dit, c'est que ça doit être vrai, vu que tu ne te trompes sans doute jamais...
Bonne journée à toi.
SADIK!!!!!!!
Tu es revenu?
Mine de rien, ça me fait plaisir!
Bonne année.
PS: je vois que le mécanisme d'une démonstration n'est toujours pas parfaitement intégré. Mais 2011 sera une bonne année pour ça. Au moment où j'écris ce post, il te reste 410 message pour le faire avec ton pseudo actuel de sadik70, avant de passer à sadik71.
Au fait, sur le sujet du topic lui-même, tu en penses quoi?
Bonne journée à toi.
Non.
C'est mon ami sadik. Il est comme ça. Il y a des choses qu'il n'a pas avalées et qu'il a tendance à ressasser.
Mais il a un bon fond.
mon cher sadik ,pour savoir avec qui je discute voila sans commentaire:
es tu musulman ?
parce qu'il me semble que la diffamation est un peché dans ta religion.
ouais c'est un peu le meme modèle que barbarosa.
tu appelle ça de la diffamation?
monter au gens votre realité c de diffamation,lol!
by the way montre a ton ami godless la ou je t'ai montré la manuscrite italienne car j'en ai marre de repetter plusieurs fois a chaq'un de vous c que j'ai deja dis !!!
quelle realité ?
ton montage laisse entendre que je refuse de repondre à tes arguments, alors qu'en realité c'est TOI qui depuis le debut refuse de repondre à la question principale.
alors oui c'est d ela diffamation surtout que n'importe qui qui lit ce thread verra que je me suis eforcer de repondre meme si toi tu ne le faisait pas.
mais excedé par ta nienne pirouette pour eviter le sujet des anachronisme je t'ai sommer de repondre aux question des autre (d'ailleurs tu a fourbeusement couper l'explication qui accompagne le non, preuve flagrante de ta supercherie.
alors oui, diffamation, lacheté.
voila ce qui te defini ici.
ecoute si pour toi repeter signifie convaindre continu, dans la mesure ou tout tes arguments se sont fait debouté tu n'a plus que le choix de faire semblant de pas comprendre et de diffamer tes detracteurs en les traitant de menteur au passage.
d'ailleurs tu dois des excuse à godless pour l'avoir traité de menteur.
alors commence par balayer devant ta porte.
inutile de continuer ainsi car vous n'étes pas pret pour une discussion constructif!!
de toute façon je ne doit des excuse a personne car j'ai traité les source de godless de menteur et non pas lui,a lafin je ne trouve qu'un simple passage de la bible qui décrit votrte situation toi et tou ceux qui mettent le voile sur leur yeux:
Mark
4.12
afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
lol
iol cite Sale dont tu te sert d emodèle de credibilité....
bon je pense que nous franchissons les limites du surrealisme....
ou alors tu fumes d ela drogue.
Je suis autant ton ami que son ami.
L'ami godless n'a pas besoin qu'on lui montre une fois de plus le manuscrit italien. Je l'ai vu.
Mais je répète que ce n'est pas l'existence d'un exemplaire en italien ne remontant pas plus loin que le XIVè siècle (au mieux) et censé avoir été "retrouvé" fin XVIè siècle dont il est question ici, mais l'existence d'un texte daté du IIè siècle dont le texte en italien serait la traduction...
Car entre le texte italien et le texte au contenu inconnu évoqué sans la moindre précision ni fragment au IIè siècle, il y a au bas mot entre 12 et 15 siècles de distance, il n'y a aucun fil conducteur permettant de relier l'un à l'autre, si ce n'est le titre...
Quand biiovibs parle de diffamation, peut-être fait-il référence à des accusations de mensonge qui se sont avérées fausses? ;-)
Bonne journée.