Femme voilée êtes vous humiliée ?

[breakbeat]

Oui elles se sentent tous humiliées pour faire plaisir à notre ami Biovids.

Non je pense pas que biovibs pense cela je pense qu'il a un doute quand a nos intentions sur la laïcité en France, c'est pour ça que je le lis avec intérêt parce que si je croit savoir ce qu'il veut dire je pense qu'il a pas vraiment tort.

Arrête moi biovibs mais si je te dis que tu essai de nous faire comprendre que en France la religion doit être discrète (par respect bien sur) et que c'est un droit que de porté un signe religieux mais sans jamais l'imposer ou l'afficher avec provocation est ce que c'est ce que tu essai de nous faire comprendre ?

Si c'est ça je suis en effet d'accord avec toi.

 

[Marcus Cubitus]

Arrête moi biovibs mais si je te dis que tu essai de nous faire comprendre que en France la religion doit être discrète (par respect bien sur) et que c'est un droit que de porté un signe religieux mais sans jamais l'imposer ou l'afficher avec provocation est ce que c'est ce que tu essai de nous faire comprendre ?

Si c'est ça je suis en effet d'accord avec toi.

Je réponds aussi, car de mon point de vue c'est tout à fait ça : je suis pour le respect de toutes les religions, je suis pour le fait que les Musulmans aient des lieux de cultes dignes où ils peuvent pratiquer leur religion (je suis d'ailleurs scandalisé que certains soient obligés de prier dans la rue car il n'y a pas de mosquée où de lieu de prière proche pouvant les accueillir).

Mais je suis contre le voile et surtout contre les revendications religieuses du port du voile dans les écoles, les administrations, etc.

Je crois, à la limite, que si il n'y avait pas eu toutes ces manifs d'excitées et ces procès envers l'éducation nationale, le voile serait mieux accepté.

Si ces gamines Musulmanes avaient enlevé leur voile d'elles même, avant de rentrer en classe et quand on leur avait demandé, cela n'aurait jamais pris autant d'ampleur.

Les 3/4 de ces gamines étant Françaises elles auraient du savoir qu'au nom de la laïcité de leur pays, ce n'était pas possible d'introduire des symboles religieux (du moins c'est le sens qu'elles leur donnait) aussi voyants au sein de l'école.

Bilan : on assimile maintenant ces femmes voilées à des revendications religieuses, voire à de la provocation, et cela n'est pas acceptable en France.

 

[ibnou saad]

Je réponds aussi, car de mon point de vue c'est tout à fait ça : je suis pour le respect de toutes les religions, je suis pour le fait que les Musulmans aient des lieux de cultes dignes où ils peuvent pratiquer leur religion (je suis d'ailleurs scandalisé que certains soient obligés de prier dans la rue car il n'y a pas de mosquée où de lieu de prière proche pouvant les accueillir).

Mais je suis contre le voile et surtout contre les revendications religieuses du port du voile dans les écoles, les administrations, etc.

Je crois, à la limite, que si il n'y avait pas eu toutes ces manifs d'excitées et ces procès envers l'éducation nationale, le voile serait mieux accepté.

Si ces gamines Musulmanes avaient enlevé leur voile d'elles même, avant de rentrer en classe et quand on leur avait demandé, cela n'aurait jamais pris autant d'ampleur.

Les 3/4 de ces gamines étant Françaises elles auraient du savoir qu'au nom de la laïcité de leur pays, ce n'était pas possible d'introduire des symboles religieux (du moins c'est le sens qu'elles leur donnait) aussi voyants au sein de l'école.

Bilan : on assimile maintenant ces femmes voilées à des revendications religieuses, voire à de la provocation, et cela n'est pas acceptable en France.

Garde ta laïcité pour toi l'ami. Tu crois qu'on a pas compris votre jeu? Enlevé votre voile quand on vous le dit à l'école!! après sa va être quoi? mettez vous en mini jupe au nom de la laïcité? Nos soeurs ne vous suivent pas dans votre mecreance et al hamdoulilah d'ailleurs car ce sont les mères de nos enfants. Beaucoup de musulmans ont compris une chose que vous essayez de faire: Corrompre nos femmes car tout le monde sait que l'on détruit un peuple en s'attaquant à leurs femmes. Normal la femme est le pilier du foyer. Changez de technique celle la ne fonctionne pas

 

[Marcus Cubitus]

Garde ta laïcité pour toi l'ami.

Oh non, je ne la garde pas que pour moi : elle est l'essence et le coeur de la France et s'applique à tous les Français.

Maintenant, que ça te plaise ou pas, c'est ton droit, mais si tu veux résider sur le sol Français, tu dois t'y soumettre.

mettez vous en mini jupe au nom de la laïcité?

J'ignorais que la mini jupe était représentative de la laïcité... par contre, elle a été celle de l'émancipation de la femme. C'est peut être ça qui te gène ?

Beaucoup de musulmans ont compris une chose que vous essayez de faire: Corrompre nos femmes car tout le monde sait que l'on détruit un peuple en s'attaquant à leurs femmes

Je me pose une question : si la France est si terrible, si nous corrompons les femmes Musulmanes et si nous détruisons votre peuple (je vois pas trop d'ailleurs de quel peuple tu parles) alors que font les milliers de Musulmans qui vivent ici (dont tu fais sans doute partie) ?

Moi, si j'avais l'impression que ma famille est menacée dans le pays où je vis, j'irai ailleurs pour trouver un pays qui me convient mieux et où je pourrais vivre en toute sécurité.

C'est pas logique ?

Je tiens quand même à t'informer que tu n'es pas représentatif des Musulmans de France qui, dans leur grande majorité, se sentent bien ici, dans leur pays et avec les valeurs de ce pays

 

[LYON3]

Non mais c'est sa le pire ils viennent dans nos pays d'origine ils s'habillent comme ils souhaitent personne leur demande rien et regarde nous comme ils nous traitent sa me dégoute!

C est exactement cela

Ben pour bosser dans les secteurs en contact avec le public (puisque c'est ça dont on parlait),

Non on parlait de l habit au quotidien et pas uniquement au travail.
Donc je reitere ma question,quelle sorte de vetements dois je porter demain pour ne pas etre exclu de la societe?

Mais je suis contre le voile

Tu as le droit tant que tu ne veux pas l interdire

et surtout contre les revendications religieuses du port du voile dans les écoles, les administrations, etc.

Eh bien moi je suis contre les mini jupes dans les ecoles,administrations,etc...
Donc si chacun veut interdire ce qu il n aime pas comme vetements,nous n irons pas bien loin je le crains.

Si ces gamines Musulmanes avaient enlevé leur voile d'elles même, avant de rentrer en classe et quand on leur avait demandé, cela n'aurait jamais pris autant d'ampleur.

S il n y avait pas eu cette loi injuste,cela n aurait jamais pris de l ampleur.

Les 3/4 de ces gamines étant Françaises elles auraient du savoir qu'au nom de la laïcité de leur pays, ce n'était pas possible d'introduire des symboles religieux (du moins c'est le sens qu'elles leur donnait) aussi voyants au sein de l'école.

Les 3/4 de ces gamines etant Francaises elles ne pouvaient savoir que la declaration des droits de l homme serait bafouee.

par contre, elle a été celle de l'émancipation de la femme. C'est peut être ça qui te gène ?

Si l emancipation de la femme consiste a la rapprocher plus pres de l objet que de l etre humain pour les hommes alors effectivement il valait mieux que cela n ait jamais lieu

Je tiens quand même à t'informer que tu n'es pas représentatif des Musulmans de France qui, dans leur grande majorité, se sentent bien ici, dans leur pays et avec les valeurs de ce pays

C est marrant parce que tu parles en leur nom,en fait tout ce que tu lui reproches de faire

 

[marcolo]

Le port du voile est devenu un probléme dans la société européenne.
La question de savoir le pourquoi et le comment est dépassée. C'est trop tard.
Ceux qui pronent la justification de cette tenue se trompent, en fait ils ont initié le phénoméne de rejet que tous les sondages confirment. C'est une grande responsabilité
de la part des partisans (e) du voile de ne pas avoir compris que la société européenne n'est pas prête de replonger dans le communautarisme religieux dont elle est sortie aprés des siécles de guerres et d'obscurantisme religieux ayant inventé les pires bûchers expiatoires.
La question est donc de savoir si les partisans (e) du voile en Europe iront jusqu'à exploser un phénoméne de rejet général devenu alors incontrolable et très violent. Hélas...

 

[LYON3]

Ce qui est certain c est que la vrai intolerance,c est celle dont usent les gens voulant son eradiquation.

 

[Miia34]

Le port du voile est devenu un probléme dans la société européenne.
La question de savoir le pourquoi et le comment est dépassée. C'est trop tard.
Ceux qui pronent la justification de cette tenue se trompent, en fait ils ont initié le phénoméne de rejet que tous les sondages confirment. C'est une grande responsabilité
de la part des partisans (e) du voile de ne pas avoir compris que la société européenne n'est pas prête de replonger dans le communautarisme religieux dont elle est sortie aprés des siécles de guerres et d'obscurantisme religieux ayant inventé les pires bûchers expiatoires.
La question est donc de savoir si les partisans (e) du voile en Europe iront jusqu'à exploser un phénoméne de rejet général devenu alors incontrolable et très violent. Hélas...

Pourquoi dès lors qu'on parle du voile, on pense au communautarisme!
Nous les femmes voilées n'avons pas pour but de rendre la france musulmane!
On veut simplement pouvoir se vêtir tel qu'on le souhaite..

 

[LYON3]

Je sais pas trop si l auteur de ce post est pour ou contre en fait ou meme neutre.
En plus le dernier mot peut laisser supposer qu il est pour mais pas forcement

 

[Miia34]

Je ne pense pas, c'est ce qui arrive de facto
tu penses que deux peuples ayant des culture différentes vont pourvoir en moins d'un siecle fusionner sans heurt ?
tu n'es pas si naive si ?
tu crois reelement que le fait d'etre français implique que le sautres français doivent apprecier ta culture ou ta religion ?



ça si tu crois les conneries dont les politiques abreuvent les immigrés magrhebin et leur descandant depuis 30 ans je n'y suis pour rien.


la culture d'un peuple est globalement lié à sa religion

Si la france dit "Liberté, Egalité, Fraternité" j'ai bien envie d'y croire, mais sur le terrain on est bien loin de cette vérité là..
Il n'y a aucune égalité, aucune fraternité, et les libertés n'en parlont pas..

Quand je vois mes frères marocains qui sont prêts à mourrir pour cette france, franchement la france me dégoute!
Mais je la quitte pas! Parce que c'est MA france!

bien sur que si, il y a une culture qui s'est developper autour de l'Islam

J'ai pas dit le contraire.. Je dis qu'il ne faut pas confondre culture et religion, ce sont deux choses complémentaires mais différentes!

salam moi je porte pas le voile mais quand j attend le debat a la tele concernant le port du voile . je me suis posée une question Laquelle de ces femmes est la plus humilée : la francaise qui dort sous le periph ou la musulmane qui a choisi ? donc voila bon courage mes soeurs

Merciii ma soeur.. Qu'Allah nous facilite à tous!

 

[Miia34]

Je sais pas trop si l auteur de ce post est pour ou contre en fait ou meme neutre.
En plus le dernier mot peut laisser supposer qu il est pour mais pas forcement

Moi aussi je sais pas s'il est pour ou contre mais en tout cas je suis énervée (sourire)

 

[LYON3]

Si Biovibs mettait autant d entrain a defendre les valeurs de liberte,egalite et fraternite qu il veut bafouer,ca serait vraiment parfait.

 

[Marcus Cubitus]

Non on parlait de l habit au quotidien et pas uniquement au travail.
Donc je reitere ma question,quelle sorte de vetements dois je porter demain pour ne pas etre exclu de la societe?

Bon, si tu veux, parlons de l'habit au quotidien :
Il faut s'habiller à l'occidentale dans un pays occidental si l'on souhaite s'y intégrer au mieux.

Cette logique te pose problème ?

Toujours dans un esprit d'intégration, il faut s'habiller à l'orientale dans un pays oriental, à la mode Inuit chez les Inuits, avec des pagnes au sein des tribus Amazoniennes, etc.

Eh bien moi je suis contre les mini jupes dans les ecoles,administrations,etc...
Donc si chacun veut interdire ce qu il n aime pas comme vetements,nous n irons pas bien loin je le crains.

Mais nous sommes dans un pays démocratique et les lois sont l'expression de la volonté d'une majorité (par l'intermédiaire des élus : parlement, puis Sénat)

Si demain la majorité estime qu'elle ne veut pas de port de mini jupe alors, il y aura une loi pour refléter cette volonté

S il n y avait pas eu cette loi injuste,cela n aurait jamais pris de l ampleur.

Non, cette loi a été votée en réponse aux revendications et procès contre l'éducation nationale et non l'inverse.

Les 3/4 de ces gamines etant Francaises elles ne pouvaient savoir que la declaration des droits de l homme serait bafouee.

Le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, repris par le préambule de la Constitution du 4 octobre 1958 précise :

"La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'État."

La liberté de culte et de religion est prise en compte par la Loi du 28 mars 1882 sur l'instruction publique obligatoire (loi Jules Ferry) :

"Les écoles primaires publiques vaqueront un jour par semaine en outre du dimanche, afin de permettre aux parents de faire donner, s'ils le désirent, à leurs enfants l'instruction religieuse en dehors des édifices scolaires." (art. 2).

Il ressort de ces textes que l'élément religieux n'a pas sa place au sein de l'école publique.

Bien que les textes sur la laïcité à l'école soient clairs, les circulaires de Jean ZAY, ministre de l'éducation nationale de juin 36 à septembre 39, précisaient et réaffirmaient ce fait :

« Ma circulaire du 31 décembre 1936 a attiré l'attention de l'administration et des chefs d'établissements sur la nécessité de maintenir l'enseignement public de tous les degrés à l'abri des propagandes politiques. Il va de soi que les mêmes prescriptions s'appliquent aux propagandes confessionnelles. L'enseignement public est laïque. Aucune forme de prosélytisme ne saurait être admise dans les établissements. Je vous demande d'y veiller avec une fermeté sans défaillance. »

C est marrant parce que tu parles en leur nom,en fait tout ce que tu lui reproches de faire

C'est d'une part la constatation que j'ai en côtoyant de nombreux Musulmans et en consultant les déclarations du CFCM.

D'autre part, la logique me fait dire que si les 5 millions de Musulmans qui vivent en France avaient le sentiment que l'on "corrompt" leurs femmes et leurs esprits, ils auraient fait fissa vers des mondes "meilleurs" depuis longtemps.

 

[LYON3]

Bon, si tu veux, parlons de l'habit au quotidien :
Il faut s'habiller à l'occidentale dans un pays occidental si l'on souhaite s'y intégrer au mieux.

Cette logique te pose problème ?

Non,j aimerais juste savoir qui a definit cela?

Toujours dans un esprit d'intégration, il faut s'habiller à l'orientale dans un pays oriental, à la mode Inuit chez les Inuits, avec des pagnes au sein des tribus Amazoniennes, etc.

Ok donc tout les Europeens qui sont dans les pays Maghrebins ne sont donc pas integres,meme s ils y vivent depuis des lustres ou meme s ils y sont nes.
Je rajoutterai que les Maghrebins vivant au Maghreb et habilles a la mode Occidentale ne sont donc pas integres dans leur propre pays,interessant

Mais nous sommes dans un pays démocratique et les lois sont l'expression de la volonté d'une majorité (par l'intermédiaire des élus : parlement, puis Sénat)

Si demain la majorité estime qu'elle ne veut pas de port de mini jupe alors, il y aura une loi pour refléter cette volonté

*
Et tu trouves donc cela normal que dans un pays un groupe de senateur(car cessons de dire la majorite,ils ont ete elus mais leurs choix personnels ne sont pas representatifs des choix de la majorite des Francais) puisse interdire telle ou telle chose,nullement nuisible a quiquonque sous le couvert de la loi et de la pretendue majorite qu ils sont censes representer?
Ce fonctionnement n est il pas justement anti-democratique et en totale contradiction avec les valeurs de libertes?

"Les écoles primaires publiques vaqueront un jour par semaine en outre du dimanche, afin de permettre aux parents de faire donner, s'ils le désirent, à leurs enfants l'instruction religieuse en dehors des édifices scolaires." (art. 2).

Il ressort de ces textes que l'élément religieux n'a pas sa place au sein de l'école publique.

*
Nous n avons pas la meme interpretation des textes car a sa lecture il ressort,me concernant,une interdiction d instruction,d apprentissage donc de la religion,ce qui ne concerne nullement le port d atouts religieux.

C est donc tres malsain de jouer avec les texte de la sorte en les interpretant grossierement de maniere a interdire ce que l on veut au lieu de se tenir a une lecture litterale de ces memes textes.

C'est d'une part la constatation que j'ai en côtoyant de nombreux Musulmans et en consultant les déclarations du CFCM.

C est donc ta propre costatation et nullement une verite etablie

D'autre part, la logique me fait dire que si les 5 millions de Musulmans qui vivent en France avaient le sentiment que l'on "corrompt" leurs femmes et leurs esprits, ils auraient fait fissa vers des mondes "meilleurs" depuis longtemps.

Parce que tu penses certainement que tu peux abandonner une vie comme cela aussi facilement en claquant des doigts.Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais au fur et a mesure ou je te lis,je me rends compte que c est un monde qui differe du mien et dans lequel la notion de liberte a une signifiation differente de celui qui est mien et ou les notions malsainite et intolerance y ont une place preponderantes.

 

[ibnou saad]

Oh non, je ne la garde pas que pour moi : elle est l'essence et le coeur de la France et s'applique à tous les Français.

Maintenant, que ça te plaise ou pas, c'est ton droit, mais si tu veux résider sur le sol Français, tu dois t'y soumettre.

J'ignorais que la mini jupe était représentative de la laïcité... par contre, elle a été celle de l'émancipation de la femme. C'est peut être ça qui te gène ?

Je me pose une question : si la France est si terrible, si nous corrompons les femmes Musulmanes et si nous détruisons votre peuple (je vois pas trop d'ailleurs de quel peuple tu parles) alors que font les milliers de Musulmans qui vivent ici (dont tu fais sans doute partie) ?

Moi, si j'avais l'impression que ma famille est menacée dans le pays où je vis, j'irai ailleurs pour trouver un pays qui me convient mieux et où je pourrais vivre en toute sécurité.C'est pas logique ?

Mon pti Marcus déjà qui te dit que je vie en France? N'oublie pas que tu es sur un forum MAROCAIN. Et tu nous dit que la mini jupe est du à l'émancipation de la femme? Tout le monde voit comment vous vous servez des femmes a travers vos films porno ou vos pubs ou les femmes ne sont que des objet sexuel, donc pour ces quelques petites raisons parmi une montagne d'autres "nous" musulmans nous ne voulons de vos lois comme vous ne voulez pas des nôtres c'est logique non? Et quand je parle de peuple c'est la Communauté musulmane qui est basé sur des lois divine l'ami. Je suis d'accord avec toi sur un point: on auraient jamais du venir dans vos pays de débauche quand "vous nous avez appelé pour vous aider", n'oublie pas l'histoire de la France l'ami lorsque "vous" français vous vous cachiez dans les montagnes pendant que mes ancêtres combattais bravement pour libérer tes ancêtres. Et sache que beaucoup de musulmans retournent dans des pays musulmans pour vivre en paix avec leurs foi.

Je tiens quand même à t'informer que tu n'es pas représentatif des Musulmans de France qui, dans leur grande majorité, se sentent bien ici, dans leur pays et avec les valeurs de ce pays

Ne compare pas l'islam avec le christianisme l'ami. L'islam c'est une soumission au Créateur, c'est "un mode de vie" et "des lois divine". Une personne qui s'appelle Mohamed et qui ne prie pas, ne jeune pas, ne donne pas la zakat, et en plus de cela boit de l'alcool et transgresse toutes les lois du Créateur ne représente pas l'islam! C'est un égaré en puissance c'est tout. Et la grande majorité dont tu a parlé ressemblent a peu près a l'exemple que je viens de te donner.

 

[Marcus Cubitus]

Non,j aimerais juste savoir qui a definit cela?

La logique et l'intelligence tout simplement.

Et tu trouves donc cela normal que dans un pays un groupe de senateur(car cessons de dire la majorite,ils ont ete elus mais leurs choix personnels ne sont pas representatifs des choix de la majorite des Francais) puisse interdire telle ou telle chose,nullement nuisible a quiquonque sous le couvert de la loi et de la pretendue majorite qu ils sont censes representer?
Ce fonctionnement n est il pas justement anti-democratique et en totale contradiction avec les valeurs de libertes?

Ben c'est le principe de la Démocratie : si les lois votées ne correspondent pas à la volonté de la majorité, la sanction se fait au niveau des urnes dès les élections suivantes.

Nous n avons pas la meme interpretation des textes car a sa lecture il ressort,me concernant,une interdiction d instruction,d apprentissage donc de la religion,ce qui ne concerne nullement le port d atouts religieux.

C est donc tres malsain de jouer avec les texte de la sorte en les interpretant grossierement de maniere a interdire ce que l on veut au lieu de se tenir a une lecture litterale de ces memes textes.

Pourtant la circulaire de Jean ZAY le précisait dès les années 30 et la loi de 2006 le confirme.
Je dois te rappeler quand même que ces lois sur la laïcité dans l'école publique sont justement destinées à éviter les discriminations entre les citoyens, dès leur plus jeune âge.

Cela a été mis en place pour résoudre les problèmes entre Cathos et Protestants et aussi pour éliminer l'emprise du Catholicisme sur l'école.

C est donc ta propre costatation et nullement une verite etablie

C'est l'évidence même : puisque c'est moi qui écrit, je suis forcément subjectif, tout comme toi

Parce que tu penses certainement que tu peux abandonner une vie comme cela aussi facilement en claquant des doigts.Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais au fur et a mesure ou je te lis,je me rends compte que c est un monde qui differe du mien et dans lequel la notion de liberte a une signifiation differente de celui qui est mien et ou les notions malsainite et intolerance y ont une place preponderantes.

Cela était en réponse de ibnou saad : si son âme est en danger au contact de notre culture et si il privilégie sa place au paradis, alors le mieux pour lui est qu'il parte.

Je ne voudrais pas être la cause du fait que son âme brûle en enfer...

Concernant les notions de liberté, oui, en effet, ta vision est sensiblement différente de la mienne.

Mais mes ancêtres étant Français depuis plusieurs siècles, ayant participé à toutes les guerres, s'étant battus lors des guerres de religions, ayant travaillé et nourri cette terre, je pense être bien représentatif dans mes propos de la notion de citoyenneté et des valeurs à la Française. Je suis l'aboutissement, dans ma pensée, dans ma culture, dans ma façon de penser, de plusieurs siècles d'idéologies et des valeurs de mon pays.

 

[LYON3]

La logique et l'intelligence tout simplement.

Ce que toi tu definis comme logique et intelligence n est pour certains qu intolerance et stupidite,c est pour cela qu il faut eviter d affirmer ses pensees comme des verites absolus.
Malheureusement dans notre societe actuelle il existe un phenomene consistant a se designer comme etant progressant,ayant des idees en concordance avec la raison,l intelligence et la logique et designant celui qui ne pense pas comme nous comme un desadapte,un inadapte en fait.

Tu as des idees que tu qualifies de logique et d intelligentes et les exposent comme etant une verite absolue ce qui est assez presomptueux.

Ben c'est le principe de la Démocratie : si les lois votées ne correspondent pas à la volonté de la majorité, la sanction se fait au niveau des urnes dès les élections suivantes.

Et c est un default de la democratie actuelle.C est a dire qu un groupe de deputes puisse decider d interdire telle ou telle chose suivant leurs gouts sous couvert de la loi,quand bien meme cette chose n est nuisible a quiquonque.

Pourtant la circulaire de Jean ZAY le précisait dès les années 30 et la loi de 2006 le confirme.
Je dois te rappeler quand même que ces lois sur la laïcité dans l'école publique sont justement destinées à éviter les discriminations entre les citoyens, dès leur plus jeune âge.

Cela a été mis en place pour résoudre les problèmes entre Cathos et Protestants et aussi pour éliminer l'emprise du Catholicisme sur l'école.

Cela a surtout ete mis en place pour eradiquer le voile des etablissements publiques alors que ceux ci ne nuisent en rien.Avant ces lois,je te defie de me prouver que le voile etait generateur de tensions entre les gens

Mais mes ancêtres étant Français depuis plusieurs siècles, ayant participé à toutes les guerres, s'étant battus lors des guerres de religions, ayant travaillé et nourri cette terre, je pense être bien représentatif dans mes propos de la notion de citoyenneté et des valeurs à la Française. Je suis l'aboutissement, dans ma pensée, dans ma culture, dans ma façon de penser, de plusieurs siècles d'idéologies et des valeurs de mon pays.

Je pense etre tout autant representatif que toi de cette notion et de ces valeurs et pourtant mes propos different des tiens.

 

[ibnou saad]

Cela était en réponse de ibnou saad : si son âme est en danger au contact de notre culture et si il privilégie sa place au paradis, alors le mieux pour lui est qu'il parte.

Je ne voudrais pas être la cause du fait que son âme brûle en enfer...

Concernant les notions de liberté, oui, en effet, ta vision est sensiblement différente de la mienne.

Mais mes ancêtres étant Français depuis plusieurs siècles, ayant participé à toutes les guerres, s'étant battus lors des guerres de religions, ayant travaillé et nourri cette terre, je pense être bien représentatif dans mes propos de la notion de citoyenneté et des valeurs à la Française. Je suis l'aboutissement, dans ma pensée, dans ma culture, dans ma façon de penser, de plusieurs siècles d'idéologies et des valeurs de mon pays.

Qui te dit que je suis en France?? Qui te dit que je ne suis pas déjà dans un pays ou l'islam est un mode de vie??

 

[Marcus Cubitus]

Qui te dit que je suis en France?? Qui te dit que je ne suis pas déjà dans un pays ou l'islam est un mode de vie??

Tes propos le laissent penser :

Garde ta laïcité pour toi l'ami. Tu crois qu'on a pas compris votre jeu? Enlevé votre voile quand on vous le dit à l'école!! après sa va être quoi?

Tu te sens donc concerné par la loi Française sur le voile (c'était d'ailleurs le sujet)
car personne à ce jour n'a évoqué la même loi en Turquie (qui fonctionne comme la nôtre)

puis :

je voulait porter la barbe et le kamis et je flippai du regard des gens, surtout de ceux qui m'avait vue en mode "Michael Jackson"

Je ne vois pas qui pourrait "flipper" de mettre un kamis dans les pays du Maghreb dans la mesure où c'est très proche de la djelabah.

 

[Marcus Cubitus]

Ce que toi tu definis comme logique et intelligence n est pour certains qu intolerance et stupidite,c est pour cela qu il faut eviter d affirmer ses pensees comme des verites absolus.

Je trouve que tu cherches la petite bête : dans tous les cas on s'intègre mieux dans une société dès lors qu'on adopte les codes de cette société (codes vestimentaires y compris).

on va pas passer des plombes là dessus; si tu ne vois pas l'évidence, que pourrais-je te dire de plus ???

Et c est un default de la democratie actuelle.C est a dire qu un groupe de deputes puisse decider d interdire telle ou telle chose suivant leurs gouts sous couvert de la loi,quand bien meme cette chose n est nuisible a quiquonque.

A part adopter un système de démocratie directe où chaque loi serait soumise à référendum je ne vois pas de meilleure solution : les solutions techniques seraient trop complexes et trop couteuses à mettre en place.
De plus, j'imagine mal les Français aller aux urnes plusieurs fois par mois; déjà que pour certaines élections le taux d'abstention est énorme.

Et puis il faudrait que le projet de loi soit validé par la population avant d'être soumis au vote. Imagine un peu le bord*l. Sans parler de la complexité des termes juridiques - qui se doivent d'être extrêmement précis - mais dont le jargon échappe aux pauvres profanes que nous sommes.

Cela a surtout ete mis en place pour eradiquer le voile des etablissements publiques alors que ceux ci ne nuisent en rien.Avant ces lois,je te defie de me prouver que le voile etait generateur de tensions entre les gens

Pas que le voile : TOUS les symboles religieux (et même politique d'ailleurs).

L'expérience a démontré qu'afficher sa religion au sein de l'école publique laïque était source de tension et de discrimination. J'ai déjà évoqué les conflits Catholiques/Protestants mais il y avait aussi Catholiques/Républicains.

C'est pourquoi politique et religion doivent être exclues du sein de l'école publique.

Ca, c'est le principe de laïcité. Maintenant, au sujet de ces filles qui voulaient rentrer avec leur voile, je te rappelle tout de même qu'en 2004 plusieurs plaintes avaient été déposées par des familles Musulmanes devant le tribunal administratif.
Ces filles avaient refusé d'enlever leur voile et avaient donc été exclues pour non-respect du code de l'éducation.

Suite à ça, il y a eu de multiples manifs (sans parler de menaces de représailles de la part de certains groupes extrémistes), avec dégradations de biens publics.

J'ajouterai au passage qu'il y a eu aussi plainte de familles Singh dont les enfants étaient coiffés du "keski", le turban porté par les Sikhs.

Les plaintes sont allées jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme qui les a déclarées irrecevables (ça date de l'été dernier).

Je te cite la conclusion :

"Ce sont ces impératifs de protection des droits d'autrui et de l'ordre public qui ont motivé l'exclusion, et non des objections aux convictions religieuses des élèves" selon la CEDH.
La sanction d'exclusion "n'est pas disproportionnée, les élèves ayant eu la possibilité de poursuivre leur scolarité au sein d'établissements d'enseignement à distance", estime la Cour."

 

[LYON3]

Je trouve que tu cherches la petite bête : dans tous les cas on s'intègre mieux dans une société dès lors qu'on adopte les codes de cette société (codes vestimentaires y compris).

Ce qui est sure c est que l on va tourner en rond puisque tu penses quelque chose et que moi j en pense le contraire.
Enfin pour toi les habits sont un facteur important de bonne integration alors que moi je pense que c est faux car par exemple bon nombre de gens naissant dans une societe y sont automatiquement integres quelque soit la maniere dont ils se vetiront.

Voila ce que nous pensons,a partir de la on avancera plus c est certain car je doute que l un de nous evolue dans sa vision.

A part adopter un système de démocratie directe où chaque loi serait soumise à référendum je ne vois pas de meilleure solution : les solutions techniques seraient trop complexes et trop couteuses à mettre en place.
De plus, j'imagine mal les Français aller aux urnes plusieurs fois par mois; déjà que pour certaines élections le taux d'abstention est énorme.

Et puis il faudrait que le projet de loi soit validé par la population avant d'être soumis au vote. Imagine un peu le bord*l. Sans parler de la complexité des termes juridiques - qui se doivent d'être extrêmement précis - mais dont le jargon échappe aux pauvres profanes que nous sommes.

Je ne te parle pas de faire un referendum ou non,je te parle du fait que c est une loi interdisant des atouts nullement nuisivbles a quiquonque et entrant donc en conflit avec la notion de liberte du pays dans lequel elle a ete erigee.

A partir du moment ou il n y a rien de nuisible,il n y a meme pas lieu de savoir si oui ou non il faudrait effectuer un referendum

Pas que le voile : TOUS les symboles religieux (et même politique d'ailleurs).

L'expérience a démontré qu'afficher sa religion au sein de l'école publique laïque était source de tension et de discrimination. J'ai déjà évoqué les conflits Catholiques/Protestants mais il y avait aussi Catholiques/Républicains.

C'est pourquoi politique et religion doivent être exclues du sein de l'école publique.

Mais je veux des faits.Tu me parles " d experience" mais montre moi des liens prouvant que ces faits ont eu lieu.Depuis tout a l heure tu me dis qu 'il y a eu des conflits,mais quelles sont ils?
Ou en est la preuve qui te permet de l affirmer?

De plus je te poserai juste une question:
Devons nous interdire les portables a l ecole car certains eleves se disputent a cause de cela?

 

[ibnou saad]

Tes propos le laissent penser :

Tu te sens donc concerné par la loi Française sur le voile (c'était d'ailleurs le sujet)
car personne à ce jour n'a évoqué la même loi en Turquie (qui fonctionne comme la nôtre)
puis :
Je ne vois pas qui pourrait "flipper" de mettre un kamis dans les pays du Maghreb dans la mesure où c'est très proche de la djelabah.

OK Scoffield gueule d'ange, dit moi depuis quand je suis née et ou...quand je suis parti du territoire français si c'est le cas et ou je suis actuellement si tu te crois aussi malin. Lorsque je parlai de qamis et de barbe ou de n'importe quelle histoire je n'ai jamais cité de date...donc avant de te croire malin et de rechercher à me piéger, relis plutôt ce que tu écrit avant de cliquer sur "envoyer la réponse"

 

[Marcus Cubitus]

Envoyé par Marcus Cubitus :
"L'expérience a démontré qu'afficher sa religion au sein de l'école publique laïque était source de tension et de discrimination. J'ai déjà évoqué les conflits Catholiques/Protestants mais il y avait aussi Catholiques/Républicains."

Mais je veux des faits.Tu me parles " d experience" mais montre moi des liens prouvant que ces faits ont eu lieu.Depuis tout a l heure tu me dis qu 'il y a eu des conflits,mais quelles sont ils?
Ou en est la preuve qui te permet de l affirmer?

Je ne vais pas reprendre l'intégralité de l'histoire des Huguenots (Protestants) vis à vis des Catholiques mais j'ai trouvé un site qui résume un peu la situation. En voici quelques extraits :
------------------------------------------------------------
Depuis la Révocation de l'Edit de Nantes par Louis XIV en 1685, les protestants interdits d'existence se cachèrent, s'exilèrent ou moururent. De 8%, ils passèrent à 1,5% de la population. Il fallut attendre la Révolution pour qu'ils puissent à nouveau, avec les Juifs, exercer leur liberté de conscience. Au 19e siècle, dans une France en majorité catholique, ils se heurtent aux problèmes des minorités, problème de nombre, de représentativité, de légitimité. Ils accueillent donc très favorablement des lois scolaires qui ne favorisent aucune religion.

L'école laïque sera pour eux la garantie d'une protection : leurs enfants ne seront pas obligés de fréquenter une école catholique. Comment garder sa spécificité spirituelle dans un milieu qui vous en fait vivre une autre ? De plus les instituteurs protestants seront libérés de la tutelle cléricale car la loi Falloux de 1850 avait mis toutes les écoles primaires - publiques et privées - sous la surveillance du clergé catholique. On peut comprendre que la communauté protestante se soit sentie encerclée !

L'école pour tous, sans discrimination religieuse et sans catéchisme, protège donc les minorités. Un pasteur déclarait alors "la laïcisation est la condition même de la liberté de conscience". Elle n'est pas la disparition de la religion, mais une autre manière de vivre en société. Elle garantit l'existence de valeurs et d'options sur lesquelles l'Eglise majoritaire n'a pas de pouvoir, pas plus d'ailleurs que l'Etat dont l'indifférence en matière religieuse sera affirmée officiellement en 1905, par la fameuse loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Avec la protection, la laïcité offre aux minorités la légitimité. Elle leur accorde le droit d'être différentes, de croire autrement. Les protestants sont dorénavant reconnus. On peut ne pas être catholique - c'est-à-dire venir de la grande Eglise - on peut ne pas être athée ou libre-penseurs - c'est-à-dire venir de la grande révolution - et cependant se sentir pleinement citoyen français. La laïcité reste la garantie que le déséquilibre numérique n'est pas fatal et que les majorités n'excluent pas les petits groupes.

http://www.protestants.org/?id=2027
-----------------------------------------------

J'espère que ce petit résumé te permettra de mieux comprendre le bien fondé de la laïcité à l'école. Etant moi-même Protestant Réformé - donc d'une religion minoritaire - je peux t'affirmer que les lois sur la laïcité ont permis une meilleure cohésion de la société Française en enlevant tous ces clivages et discriminations religieux.

---> Suite

 

[Marcus Cubitus]

Pour mémoire, après la révocation de l'édit de Nantes (promulgué puis annulé par Louis XIV en 1685) :

Nos pasteurs ont 15 jours pour quitter le royaume ou, sinon, ils sont envoyés aux galères.
Les écoles Protestantes sont fermés et les anciens temples détruits.
Les Protestants sont menacés, parfois torturés et tués si ils refusent de se convertir et d'abjurer leur religion.
Leurs biens sont saisis.
Plus de 200.000 d'entre eux doivent s'exiler à l'étranger.
Les mariages "mixtes" Catho Protestants sont interdits (tiens, ça me rappelle quelque chose...)
En cas de décès, le Protestant doit être enterré de nuit et dans les champs (on lui refuse le cimetière Catho)
Pour les mariages, le nombre de participants de doit pas dépasser les 12 personnes.
Les dragons du Roi peuvent retirer les enfants des couples Protestants afin de les convertir au catholicisme. Pour les autres, ils sont déclarés "illégitimes".
Le culte devient illégal. Cela n'empêche pas les croyants de se rassembler dans le "désert", c'est à dire dissimulés dans des forêts ou des coins éloignés, pour célébrer leur culte et écouter les prêches de Pasteurs téméraires.

Beaucoup ne reviendront pas de ces assemblées car les dragons du roi n'hésitent pas à tirer sur la foule dès qu'ils sont découverts.
Les persécutions dureront encore pendant le XVIIIème siècle et reste encore gravées dans la mémoire de notre pays.
Le poids de l'église Catholique a encore perduré jusqu'au début du XXème siècle en voulant régenter l'école et les institutions.

Et c'est grâce aux lois promulguant la laïcité de l'état et de l'école publique que cette emprise a pu être enrayée.

Voilà, j'espère que tu comprends mieux mon sentiment à présent

 

[Marcus Cubitus]

OK Scoffield gueule d'ange, dit moi depuis quand je suis née et ou...quand je suis parti du territoire français si c'est le cas et ou je suis actuellement si tu te crois aussi malin. Lorsque je parlai de qamis et de barbe ou de n'importe quelle histoire je n'ai jamais cité de date...donc avant de te croire malin et de rechercher à me piéger, relis plutôt ce que tu écrit avant de cliquer sur "envoyer la réponse"

Je cherche pas à te piéger, tu m'as demandé "Qui te dit que je suis en France?? Qui te dit que je ne suis pas déjà dans un pays ou l'islam est un mode de vie??"

et je t'ai répondu - écrits à l'appui - que certains de tes propos le laissaient penser.

Maintenant, que tu sois en France ou pas, qu'importe, on discute, c'est tout, et y'a pas de malaise

 

[Marcus Cubitus]

De plus je te poserai juste une question:
Devons nous interdire les portables a l ecole car certains eleves se disputent a cause de cela?

J'ai oublié de répondre à ça : oui, interdire les portables à l'école (du moins obliger à ce qu'ils soient éteints en cours) est une bonne chose.

L'école est faite pour étudier, pas pour téléphoner.

 

[ibnou saad]

Pour mémoire, après la révocation de l'édit de Nantes (promulgué puis annulé par Louis XIV en 1685) :

Nos pasteurs ont 15 jours pour quitter le royaume ou, sinon, ils sont envoyés aux galères.
Les écoles Protestantes sont fermés et les anciens temples détruits.
Les Protestants sont menacés, parfois torturés et tués si ils refusent de se convertir et d'abjurer leur religion.
Leurs biens sont saisis.
Plus de 200.000 d'entre eux doivent s'exiler à l'étranger.
Les mariages "mixtes" Catho Protestants sont interdits (tiens, ça me rappelle quelque chose...)
En cas de décès, le Protestant doit être enterré de nuit et dans les champs (on lui refuse le cimetière Catho)
Pour les mariages, le nombre de participants de doit pas dépasser les 12 personnes.
Les dragons du Roi peuvent retirer les enfants des couples Protestants afin de les convertir au catholicisme. Pour les autres, ils sont déclarés "illégitimes".
Le culte devient illégal. Cela n'empêche pas les croyants de se rassembler dans le "désert", c'est à dire dissimulés dans des forêts ou des coins éloignés, pour célébrer leur culte et écouter les prêches de Pasteurs téméraires.

Beaucoup ne reviendront pas de ces assemblées car les dragons du roi n'hésitent pas à tirer sur la foule dès qu'ils sont découverts.
Les persécutions dureront encore pendant le XVIIIème siècle et reste encore gravées dans la mémoire de notre pays.
Le poids de l'église Catholique a encore perduré jusqu'au début du XXème siècle en voulant régenter l'école et les institutions.

Et c'est grâce aux lois promulguant la laïcité de l'état et de l'école publique que cette emprise a pu être enrayée.

Voilà, j'espère que tu comprends mieux mon sentiment à présent

L'islam est loin de ressembler à la connerie que tu vient de citer l'ami...renseigne toi sur le nombre de religieux (juifs et chrétien en particulier) ou d'athée qui vivent en paix dans les pays musulmans avant d'attacher votre extrémisme à notre pensé qui est établit sur une révélation divine et non sur des lois que les hommes ont corrompus avec leurs racisme.

 

[Miia34]

J'ai oublié de répondre à ça : oui, interdire les portables à l'école (du moins obliger à ce qu'ils soient éteints en cours) est une bonne chose.

L'école est faite pour étudier, pas pour téléphoner.

Oui mais sauf que le voile n'empêche pas d'étudier.. contrairement au téléphone!

 

[ibnou saad]

Oui mais sauf que le voile n'empêche pas d'étudier.. contrairement au téléphone!

+++++++++++++++++++++++++++++ barakallah o fik

 

[LYON3]

Pour mémoire, après la révocation de l'édit de Nantes (promulgué puis annulé par Louis XIV en 1685) :

Nos pasteurs ont 15 jours pour quitter le royaume ou, sinon, ils sont envoyés aux galères.
Les écoles Protestantes sont fermés et les anciens temples détruits.
Les Protestants sont menacés, parfois torturés et tués si ils refusent de se convertir et d'abjurer leur religion.
Leurs biens sont saisis.
Plus de 200.000 d'entre eux doivent s'exiler à l'étranger.
Les mariages "mixtes" Catho Protestants sont interdits (tiens, ça me rappelle quelque chose...)
En cas de décès, le Protestant doit être enterré de nuit et dans les champs (on lui refuse le cimetière Catho)
Pour les mariages, le nombre de participants de doit pas dépasser les 12 personnes.
Les dragons du Roi peuvent retirer les enfants des couples Protestants afin de les convertir au catholicisme. Pour les autres, ils sont déclarés "illégitimes".
Le culte devient illégal. Cela n'empêche pas les croyants de se rassembler dans le "désert", c'est à dire dissimulés dans des forêts ou des coins éloignés, pour célébrer leur culte et écouter les prêches de Pasteurs téméraires.

Beaucoup ne reviendront pas de ces assemblées car les dragons du roi n'hésitent pas à tirer sur la foule dès qu'ils sont découverts.
Les persécutions dureront encore pendant le XVIIIème siècle et reste encore gravées dans la mémoire de notre pays.
Le poids de l'église Catholique a encore perduré jusqu'au début du XXème siècle en voulant régenter l'école et les institutions.

Et c'est grâce aux lois promulguant la laïcité de l'état et de l'école publique que cette emprise a pu être enrayée.

Voilà, j'espère que tu comprends mieux mon sentiment à présent

Mdrr tu te fous de moi?
Je te demande des faits recents dans nos ecoles actuelles,je ne te parle pas de ce qu il s est passe il y a plus d un siecle.

J'ai oublié de répondre à ça : oui, interdire les portables à l'école (du moins obliger à ce qu'ils soient éteints en cours) est une bonne chose.

L'école est faite pour étudier, pas pour téléphoner.

Tu n as pas compris le principe que je voulais mettre en valeur dans ma question.
Je te demande si il faut interdire chaque chose qui serait suceptible de creer des tensions entre les gens car au final c est ce que tu me disais.

 

[Marcus Cubitus]

Mdrr tu te fous de moi?
Je te demande des faits recents dans nos ecoles actuelles,je ne te parle pas de ce qu il s est passe il y a plus d un siecle.

Ben justement, ce que je t'ai écris répond à ta question : les lois actuelles sur la laïcité dans l'école (et ailleurs) sont directement liées à ce passé historique.

Tu n as pas compris le principe que je voulais mettre en valeur dans ma question.
Je te demande si il faut interdire chaque chose qui serait suceptible de creer des tensions entre les gens car au final c est ce que tu me disais.

Ok : tout ce qui peut créer des tensions d'ordre politique ou religieux au sein de l'école publique doit en effet être interdit. L'école publique est facteur de rassemblement et non de division.

Imaginons que les enfants Juifs mettent leur kipa, que les siks mettent leur turban, les Cathos viennent avec d'énormes christs en croix, les Musulmanes avec leur foulard ou leur chador, les krishna en robe orange, les Raëliens avec leur mix croix gammée dans l'étoile de David, les front national avec leur flambeau, les UMP, les socialistes, les verts et les communistes idem; tu crois vraiment que la cohabitation se ferait sans problème ?

L'expérience passée (que je t'ai exposée) à montré que non. La laïcité à l'école reste et demeure le meilleur facteur d'égalité des enfants de la République.

 

[Marcus Cubitus]

L'islam est loin de ressembler à la connerie que tu vient de citer l'ami...renseigne toi sur le nombre de religieux (juifs et chrétien en particulier) ou d'athée qui vivent en paix dans les pays musulmans avant d'attacher votre extrémisme à notre pensé qui est établit sur une révélation divine et non sur des lois que les hommes ont corrompus avec leurs racisme.

Toi tu n'as rien compris à la choucroute : il faut suivre le fil mon ami...

Quant à penser que ta religion est bâtie sur une révélation divine, je te ferai remarquer que c'est ce que disent les religieux de chaque religion depuis la nuit des temps.

 

[ibnou saad]

Toi tu n'as rien compris à la choucroute : il faut suivre le fil mon ami...

Quant à penser que ta religion est bâtie sur une révélation divine, je te ferai remarquer que c'est ce que disent les religieux de chaque religion depuis la nuit des temps.

Sourate 109 Les infidèles (en français pour que tu comprenne l'ami)

Dis : "Ô vous les infidèles! Je n'adore pas ce que vous adorez. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. A vous votre religion, et à moi ma religion".

 

[Marcus Cubitus]

Oui mais sauf que le voile n'empêche pas d'étudier.. contrairement au téléphone!

Tiens, au sujet du voile et du téléphone, je me fais une petite réflexion : les femmes Musulmanes qui se voilent le font car elles suivent les enseignements des hadiths (vu que le Coran n'est pas explicite là dessus).

99% des sonneries de téléphones sont des musiques mais la musique, selon les hadiths, est haram (voir le sujet en cours). Donc entendre cette sonnerie est péché et peut mener en enfer.

Vous allez me dire : "oui, mais y'a le vibreur !"
Le problème est que si votre correspondant est absent, on tombe souvent sur une musique qu'on est obligé d'écouter pour laisser le message et donc c'est à nouveau péché.

La galère quoi !

J'en déduis que les femmes pieuses n'utilisent pas le portable. C'est ça ?

 

[LYON3]

Ben justement, ce que je t'ai écris répond à ta question : les lois actuelles sur la laïcité dans l'école (et ailleurs) sont directement liées à ce passé historique.

Eh bien c est justement la que la stupidite reside.
Pourquoi interdire quelque chose en fonction de ce qu il s est passe il y a plus d un siecle et qui ne se passait plus a notre epoque.
Je regardais un reportage sur le voile en Suede,le voile y est autorise partout et il n y est recense aucune tension.
En votant ce genre de lois,le gouvernement ne fait que renforcer les tensions entre les communaute,le racisme et ne divise qu encore plus les gens.

Cette loi est erigee contre l Islam et non pour des pretendues valeurs de laicite dont la definition meme s est vu changee.

Le gouvernement Francais est stupide et est un danger pour les valeurs qu il est cense representer.

Ce pays est bien en retard compare au pays Nordique qui n ont pas ces problemes car ils n ont pas use d intolerance.

Ok : tout ce qui peut créer des tensions d'ordre politique ou religieux au sein de l'école publique doit en effet être interdit. L'école publique est facteur de rassemblement et non de division.

Ok donc dans ce cas interdisons les vetements,car certains jeunes se battent car l autre s est moque de sa facon de s habiller etc.
Ton raisonnement est totalement inadapte (pour ne pas dire un autre mot)

Imaginons que les enfants Juifs mettent leur kipa, que les siks mettent leur turban, les Cathos viennent avec d'énormes christs en croix, les Musulmanes avec leur foulard ou leur chador, les krishna en robe orange, les Raëliens avec leur mix croix gammée dans l'étoile de David, les front national avec leur flambeau, les UMP, les socialistes, les verts et les communistes idem; tu crois vraiment que la cohabitation se ferait sans problème ?

On interdit pas en fonction de ce que l on croit mais en fonction des faits,or tu es bien incapable de me citer quelquonque faits actuels.

L'expérience passée (que je t'ai exposée) à montré que non. La laïcité à l'école reste et demeure le meilleur facteur d'égalité des enfants de la République.

L experience passee et j insiste bien sur passee n a plus rien a voir avec le temps present.Donc evitons de justifier des lois stupides et intolerantes par le passe.