Grandes écoles: L'ouverture sociale est-elle en panne?

[petitbijou]

DECRYPTAGE - Le refus des grandes écoles d'accueillir des quotas de boursiers a relancé le débat sur la formation des élites et la démographie sociale. 20minutes.fr fait le point...
Pourquoi les grandes écoles ne veulent pas se voir imposer de quotas de boursiers?
Parce que cela «amènerait inévitablement d'une part la baisse du niveau moyen (des grandes écoles), mais d'autre part l'identification par les employeurs, parmi les profils de sortie, que toutes les voies d'entrée dans la même école ne se valent pas.»

Cette affirmation de Pierre Tapie, président de la Conférence des grandes écoles (CGE) et de l'ESSEC, figurant dans le bulletin de la CGE de janvier 2010, est une réaction aux «déclarations de François Fillon à Reims en novembre 2009» au sujet des «nouvelles exigences d'ouverture sociale».

Satisfait que 30% des étudiants de classe prépa soient boursiers (un objectif de Nicolas Sarkozy), le gouvernement a ainsi engagé les grandes écoles à atteindre également, pour la rentrée 2010, cet objectif de 30% d'étudiants boursiers (23% actuellement).

Comment la «fausse querelle» invoquée par le ministère et la CGE a-t-elle enflée?
Par les réactions enflammées de Richard Descoings, le directeur de Sciences-po Paris, et Yazid Sabeg, le commissaire à la Diversité et à l'Egalité des chances.

Dans Le Monde daté de mardi, Richard Descoings a jugé «antisociale» la réaction du «lobby des grandes écoles». «En quoi le fait de mettre plus de boursiers réduirait-il le niveau de nos grandes écoles ? C'est faux, c'est inexact, c'est un mensonge, c'est une adultération de la réalité», a déclaré de son côté Yazid Sabeg sur BFM lundi.

«Profondément choqué» par la position de la CGE, Luc Chatel, le ministre de l'Education nationale, est allé plus loin ce mardi sur France Info, affirmant qu'il souhaitait que des quotas de boursiers soient imposés aux grandes écoles et que c'était «la volonté du gouvernement de le faire».

Le gouvernement souhaite-t-il imposer des quotas d'étudiants boursiers?
Non. Au ministère de l'enseignement supérieur, on indique n'avoir «jamais parlé de quotas». Joint par 20minutes.fr, le ministère rappelle que l'objectif de 30% de boursiers à atteindre dans les grandes écoles n'impliquait pas d'instaurer des quotas.

Sur Europe 1, Valérie Pécresse a indiqué que pour ce faire, les grandes écoles devaient adopter une attitude «volontariste» et «essayer de changer (leurs) méthodes de recrutement».

Comment revoir les concours des grandes écoles pour les rendre plus accessibles?
En rendant les concours plus «républicains» selon le ministère de l'Enseignement supérieur. Cela ne veut pas dire les rendre «plus faciles», mais les adapter aux élèves en «mesurant leur parcours personnel». Toutefois, le ministère estime que des «épreuves sans Nietzsche» ne seraient pas une mauvaise chose.

Contactée par 20minutes.fr, la CGE se refuse de son côté à changer le contenu des concours. En revanche, elle travaille sur une évolution des «modalités de recrutement de l'ensemble des grandes écoles» afin d'ajouter à leurs concours des épreuves mettant en valeur les capacités individuelles des candidats sur autre chose que les connaissances pures.

Les «Cordées de la réussite», instituées par le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de la Politique de la Ville fin 2008, encouragent, elles, «un partenariat entre des établissements de l'enseignement supérieur et des lycées situés dans des quartiers prioritaires». Des programmes comme le «Pourquoi pas moi?» de l'ESSEC et les «conventions ZEP» de Sciences-po Paris vont dans ce sens.
Corentin Chauvel

 

[jdal]

Le plus comique est le "niveau des grandes écoles". Celles-ci forment des individus tellement spécialisés qu'ils sont incapables d'avoir une vision d'ensemble des problèmes qu'ils seront chargés de résoudre. L'actualité ne cesse de prouver, avec une incomparable lourdeur, la nullité des produits des grandes écoles et ces trissotins excipent sans pudeur de leur niveau. Nul à *****, comme dit la chanson.

 

[Tetris99]

DECRYPTAGE - Le refus des grandes écoles d'accueillir des quotas de boursiers a relancé le débat sur la formation des élites et la démographie sociale. 20minutes.fr fait le point...
Pourquoi les grandes écoles ne veulent pas se voir imposer de quotas de boursiers?
Parce que cela «amènerait inévitablement d'une part la baisse du niveau moyen (des grandes écoles), mais d'autre part l'identification par les employeurs, parmi les profils de sortie, que toutes les voies d'entrée dans la même école ne se valent pas.»

Cette affirmation de Pierre Tapie, président de la Conférence des grandes écoles (CGE) et de l'ESSEC, figurant dans le bulletin de la CGE de janvier 2010, est une réaction aux «déclarations de François Fillon à Reims en novembre 2009» au sujet des «nouvelles exigences d'ouverture sociale».

Satisfait que 30% des étudiants de classe prépa soient boursiers (un objectif de Nicolas Sarkozy), le gouvernement a ainsi engagé les grandes écoles à atteindre également, pour la rentrée 2010, cet objectif de 30% d'étudiants boursiers (23% actuellement).

Comment la «fausse querelle» invoquée par le ministère et la CGE a-t-elle enflée?
Par les réactions enflammées de Richard Descoings, le directeur de Sciences-po Paris, et Yazid Sabeg, le commissaire à la Diversité et à l'Egalité des chances.

Dans Le Monde daté de mardi, Richard Descoings a jugé «antisociale» la réaction du «lobby des grandes écoles». «En quoi le fait de mettre plus de boursiers réduirait-il le niveau de nos grandes écoles ? C'est faux, c'est inexact, c'est un mensonge, c'est une adultération de la réalité», a déclaré de son côté Yazid Sabeg sur BFM lundi.

«Profondément choqué» par la position de la CGE, Luc Chatel, le ministre de l'Education nationale, est allé plus loin ce mardi sur France Info, affirmant qu'il souhaitait que des quotas de boursiers soient imposés aux grandes écoles et que c'était «la volonté du gouvernement de le faire».

Le gouvernement souhaite-t-il imposer des quotas d'étudiants boursiers?
Non. Au ministère de l'enseignement supérieur, on indique n'avoir «jamais parlé de quotas». Joint par 20minutes.fr, le ministère rappelle que l'objectif de 30% de boursiers à atteindre dans les grandes écoles n'impliquait pas d'instaurer des quotas.

Sur Europe 1, Valérie Pécresse a indiqué que pour ce faire, les grandes écoles devaient adopter une attitude «volontariste» et «essayer de changer (leurs) méthodes de recrutement».

Comment revoir les concours des grandes écoles pour les rendre plus accessibles?
En rendant les concours plus «républicains» selon le ministère de l'Enseignement supérieur. Cela ne veut pas dire les rendre «plus faciles», mais les adapter aux élèves en «mesurant leur parcours personnel». Toutefois, le ministère estime que des «épreuves sans Nietzsche» ne seraient pas une mauvaise chose.

Contactée par 20minutes.fr, la CGE se refuse de son côté à changer le contenu des concours. En revanche, elle travaille sur une évolution des «modalités de recrutement de l'ensemble des grandes écoles» afin d'ajouter à leurs concours des épreuves mettant en valeur les capacités individuelles des candidats sur autre chose que les connaissances pures.

Les «Cordées de la réussite», instituées par le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de la Politique de la Ville fin 2008, encouragent, elles, «un partenariat entre des établissements de l'enseignement supérieur et des lycées situés dans des quartiers prioritaires». Des programmes comme le «Pourquoi pas moi?» de l'ESSEC et les «conventions ZEP» de Sciences-po Paris vont dans ce sens.
Corentin Chauvel

Les quotas des boursiers dans les grandes écoles est une fausse réforme visant à masquer les difficultés de la droite à traiter les vraies problèmes d'inégalités sociales en France. Il est évident que c'est une discrimination pour les non boursiers qui auraient pu avoir des places légitimes grace au système classique des concours d'admission et qui verront leurs chances d'intégration diminuées à cause de ces quotas. Le mérite n'est pas définit pas une classe sociale, il est le droit des riches comme des pauvres.

 

[shivvah]

Il faut faire du forcing....

c'est quand mm pas 30% de boursiers qui vont faire chuter le niveau....

Ce qui est encore plus inacceptable et que ces grandes écoles soient réservées à une élite de friqués...

Tout comme l'école publique les grandes écoles devraient être accessible aux enfants d'ouvriers et aux enfants de banlieues.

Ces jeunes ont certainement moins d'argent puisque boursiers mais leurs cerveaux ne sont pas moins développés que les autres.

De toute façon les grandes écoles devront s'ouvrir au reste de la population.

ET puis quand on voit que la dernière crise à été causé en partie à cause de cerveaux sortants de grandes écoles, on se dit que ça ne pourra pas être pire.

 

[ilioucha]

Le plus comique est le "niveau des grandes écoles". Celles-ci forment des individus tellement spécialisés qu'ils sont incapables d'avoir une vision d'ensemble des problèmes qu'ils seront chargés de résoudre. L'actualité ne cesse de prouver, avec une incomparable lourdeur, la nullité des produits des grandes écoles et ces trissotins excipent sans pudeur de leur niveau. Nul à *****, comme dit la chanson.

Pourquoi une telle haine ?

C'est une vision très manifestement externe et peu documenté car fausse, la réalité est exactement le contraire. Ce qui est souvent reproché aux "produits" des grandes écoles par les institutions anglo saxonnes c'est justement la côté très généraliste est peu spécialisé, ce qui est le contraire des modèles étrangers, où on se spécialise très tôt. Dans une grande école l'accent est mis sur la diversité des matières et des formations, on essaie surtout d'inculquer à l'élève une "culture" scientifique, technique, et humaine, de façon à ce que le diplômé ait justement la vision la plus large possible des problèmes auxquels il sera confronté. Après si tu blâmes la poignée de diplômés des grandes écoles pour les problèmes du monde, c'est que tu surestimes singulièrement l'influence de cette petite goutte dans l'océan de la mondialisation.

 

[Tetris99]

Il faut faire du forcing....

c'est quand mm pas 30% de boursiers qui vont faire chuter le niveau....

Ce qui est encore plus inacceptable et que ces grandes écoles soient réservées à une élite de friqués...

Tout comme l'école publique les grandes écoles devraient être accessible aux enfants d'ouvriers et aux enfants de banlieues.

Ces jeunes ont certainement moins d'argent puisque boursiers mais leurs cerveaux ne sont pas moins développés que les autres.

De toute façon les grandes écoles devront s'ouvrir au reste de la population.

ET puis quand on voit que la dernière crise à été causé en partie à cause de cerveaux sortants de grandes écoles, on se dit que ça ne pourra pas être pire.

les grandes écoles francaises ne sont fermés à personne, mm les marocains du Maroc y accèdent, c'est justement grace au mérite des systèmes de séléction et des concours d'admission, chose que ne peut garantir ces quotas, je m'explique:

si avant quotas on avait: 85 pourcent non boursiers et 15 % boursiers
après quotas on aura: 70 % non boursiers et 30% boursiers

donc 15% de boursiers auraient perdu des places en faveur des non boursiers qui ont tout à fait la possibilité d'atteindre le mm pourcentage si leur niveau était plus élevé. C'est pas une question de riche ou de pauvre c'est une question de mérite!

ps: salut shivvah

bonne année

 

[shivvah]

les grandes écoles francaises ne sont fermés à personne, mm les marocains du Maroc y accèdent, c'est justement grace au mérite des systèmes de séléction et des concours d'admission, chose que ne peut garantir ces quotas, je m'explique:

si avant quotas on avait: 85 pourcent non boursiers et 15 % boursiers
après quotas on aura: 70 % non boursiers et 30% boursiers

donc 15% de boursiers auraient perdu des places en faveur des non boursiers qui ont tout à fait la possibilité d'atteindre le mm pourcentage si leur niveau était plus élevé. C'est pas une question de riche ou de pauvre c'est une question de mérite!

ps: salut shivvah

bonne année

je comprends très bien ce que tu veux dire, le hic est qu'un boursier ayant le niveau mais sans bourse n'a aucune chance d'accéder à cette école.

Les bourses c'est justement pour aider les personnes qui n'ont pas les moyens financiers mais qui ont les capacités et le niveau d'accéder à ces écoles.
Maintenant il serait logique d'avoir le mm concours d'admission pour tous.


salut yub
et bonne année à toi aussi.

 

[jdal]

Pourquoi une telle haine ?

C'est une vision très manifestement externe et peu documenté car fausse, la réalité est exactement le contraire. Ce qui est souvent reproché aux "produits" des grandes écoles par les institutions anglo saxonnes c'est justement la côté très généraliste est peu spécialisé, ce qui est le contraire des modèles étrangers, où on se spécialise très tôt. Dans une grande école l'accent est mis sur la diversité des matières et des formations, on essaie surtout d'inculquer à l'élève une "culture" scientifique, technique, et humaine, de façon à ce que le diplômé ait justement la vision la plus large possible des problèmes auxquels il sera confronté. Après si tu blâmes la poignée de diplômés des grandes écoles pour les problèmes du monde, c'est que tu surestimes singulièrement l'influence de cette petite goutte dans l'océan de la mondialisation.

C'est sans doute en raison de ce peu de spécialisation que les "quants" français ont été appréciés des banques anglo-saxonnes. Mais de la part de quelqu'un qui confond haine et lucidité, une telle déformation de réalité n'étonne pas.

 

[ilioucha]

je comprends très bien ce que tu veux dire, le hic est qu'un boursier ayant le niveau mais sans bourse n'a aucune chance d'accéder à cette école.

Pourquoi justement ? C'est ce point auquel je n'adhère pas.

ps : bonne année à tous! Moi aussi je m'y mets.

 

[ilioucha]

C'est sans doute en raison de ce peu de spécialisation que les "quants" français ont été appréciés des banques anglo-saxonnes. Mais de la part de quelqu'un qui confond haine et lucidité, une telle déformation de réalité n'étonne pas.

Relis toi s'il te plait jdal

Et d'expérience, très peu de diplômés de grandes écoles finissent dans les banques anglo-saxonnes. Ils sont présents dans à peu près tous les secteurs d'activité, ou leur polyvalence et leur ouverture d'esprit est apprécié. Les grandes écoles ne se limitent pas à HEC ou Polytechnique. Je pense plutôt que tu confonds lucidité et désinformation

 

[Tetris99]

je comprends très bien ce que tu veux dire, le hic est qu'un boursier ayant le niveau mais sans bourse n'a aucune chance d'accéder à cette école.

Les bourses c'est justement pour aider les personnes qui n'ont pas les moyens financiers mais qui ont les capacités et le niveau d'accéder à ces écoles.
Maintenant il serait logique d'avoir le mm concours d'admission pour tous.


salut yub
et bonne année à toi aussi.

il n'est pas question de remettre en cause les bourses, si les boursiers ont le niveau pour passer le mm concours que les autres et qu'ils réussissent à 30, 40 ou mm à 100% tant mieux pour eux. Maintenant le problème c'est qu'ils sont généralement pas plus de 15% avec concours normal et équitable, donc forcer les 30% est une sorte de favoristisme.

La question c'est pour quoi ces 15 % réussisent et les autres non? la réponse est simple, et au risque de me répéter c'est le mérite qui fait la différence.

ps: bonne année illouicha

 

[shivvah]

Pourquoi justement ? C'est ce point auquel je n'adhère pas.

ps : bonne année à tous! Moi aussi je m'y mets.

Pourquoi parce que nous ne vivons pas dans un pays communiste

Dans tous les pays du monde, cela se passe comme ça, certaines écoles sont réservées à une élite, la France tente d'y remédier en instaurant des quotas de boursiers c'est pas mal je trouve.

c'est une chance pour ceux qui ont le niveau d'accéder à ces écoles mais pas les l'argent.

ps: bonne année iliocha

 

[shivvah]

il n'est pas question de remettre en cause les bourses, si les boursiers ont le niveau pour passer le mm concours que les autres et qu'ils réussissent à 30, 40 ou mm à 100% tant mieux pour eux. Maintenant le problème c'est qu'ils sont généralement pas plus de 15% avec concours normal et équitable, donc forcer les 30% est une sorte de favoristisme.

La question c'est pour quoi ces 15 % réussisent et les autres non? la réponse est simple, et au risque de me répéter c'est le mérite qui fait la différence.

ps: bonne année illouicha

on ne peux pas nier que certains ont un moins bon niveau que d'autres mais cela est aussi du à l'éducation reçu.

Quand tu as l'argent, tu as les moyens de faire payer des cours privés à tes enfants, tu les envoie dans les meilleurs écoles forcément le niveau sera bon.

à côté tu as des jeunes qui sortent d'écoles publiques pour la plupart, avec des parents qui n'ont pas forcément les moyens de leur payer des cours ou des écoles privées.
Je ne veux pas dire que l'école publique est moins bien que le privé mais dans certains endroits, cela reste vrai, il vaut mieux être en privé qu'en public(tout dépends de l'emplacement on va dire)

pour revenir à ce que je disais plus haut, on peux remédier à cette différence de niveau en proposant une année rattrapage (préparatoire)ouverte à tous et gratuite,(reste à savoir si l'état voudra prendre en charge cette année) un retard n'est pas irrémédiable.

et suite à cette année de rattrapage on propose le mm concours pour tous.

Comme ça, plus de discrimination, les non boursiers ont leur chances, et les autres peuvent obtenir une bourse s'ils réussissent l'examen de passage.

enfin, c'est ce que je ferai, mais c'est pas moi qui décide

 

[ilioucha]

Pourquoi parce que nous ne vivons pas dans un pays communiste

Dans tous les pays du monde, cela se passe comme ça, certaines écoles sont réservées à une élite, la France tente d'y remédier en instaurant des quotas de boursiers c'est pas mal je trouve.

c'est une chance pour ceux qui ont le niveau d'accéder à ces écoles mais pas les l'argent.

ps: bonne année iliocha

Hého c'était bien le communisme

Sérieusement, je pense qu'il y a quand même pas mal de préjugés.

Pour accéder à une grande école, comment ça se passe concrètement ? Il faut passer par des classes préparatoires, où les frais de scolarité sont dérisoires (une centaine d'euros par an, bcp moins qu'en université). Après les deux ans en classes préparatoires, on passe des concours, payants, il est vrai, mais le lycée peut prendre en charge les frais de concours si l'élève n'a pas forcément les moyens. Après le concours, les frais de scolarité dans la très grande majorité des grandes écoles sont calqués sur ceux des facultés, 500€ par an, qu'on ne paie pas quand on est boursier. Donc, très honnêtement, au final, ça revient au même prix que si on avait fait ses études à la fac, des fois même moins cher!

Dans tous ça, je ne vois pas où l'élève boursier est défavorisé. Pour moi cette mesure relève un peu du populisme à la sauce sarko (un peu ce qu'il fait avec les étrangers en France), on s'attaque à un cliché sans creuser pour savoir si on a raison ou pas.

 

[shivvah]

Hého c'était bien le communisme

Sérieusement, je pense qu'il y a quand même pas mal de préjugés.

Pour accéder à une grande école, comment ça se passe concrètement ? Il faut passer par des classes préparatoires, où les frais de scolarité sont dérisoires (une centaine d'euros par an, bcp moins qu'en université). Après les deux ans en classes préparatoires, on passe des concours, payants, il est vrai, mais le lycée peut prendre en charge les frais de concours si l'élève n'a pas forcément les moyens. Après le concours, les frais de scolarité dans la très grande majorité des grandes écoles sont calqués sur ceux des facultés, 500€ par an, qu'on ne paie pas quand on est boursier. Donc, très honnêtement, au final, ça revient au même prix que si on avait fait ses études à la fac, des fois même moins cher!

Dans tous ça, je ne vois pas où l'élève boursier est défavorisé. Pour moi cette mesure relève un peu du populisme à la sauce sarko (un peu ce qu'il fait avec les étrangers en France), on s'attaque à un cliché sans creuser pour savoir si on a raison ou pas.

le communisme c'était sûrement bien mais chez les autres:langue:

non en fait cette mesure à aussi pour but d'encourager les enfants d'ouvriers, les enfants de banlieues à aller vers ces écoles.

nous savons très bien que beaucoup de jeunes n'osent pas postuler à ces écoles par"complexe"

il faut démocratiser ces écoles et faire en sorte que beaucoup plus de jeunes des classes populaires puissent y accéder, il faut les encourager....

et si l'instauration de quotas peut ôter ce complexe qui fait qu'un jeune préfèrera la fac plutôt qu'une grande école parce qu'il ne se sent pas à sa place, pourquoi pas.

 

[thales59]

Hého c'était bien le communisme

Sérieusement, je pense qu'il y a quand même pas mal de préjugés.

Pour accéder à une grande école, comment ça se passe concrètement ? Il faut passer par des classes préparatoires, où les frais de scolarité sont dérisoires (une centaine d'euros par an, bcp moins qu'en université). Après les deux ans en classes préparatoires, on passe des concours, payants, il est vrai, mais le lycée peut prendre en charge les frais de concours si l'élève n'a pas forcément les moyens. Après le concours, les frais de scolarité dans la très grande majorité des grandes écoles sont calqués sur ceux des facultés, 500€ par an, qu'on ne paie pas quand on est boursier. Donc, très honnêtement, au final, ça revient au même prix que si on avait fait ses études à la fac, des fois même moins cher!

Dans tous ça, je ne vois pas où l'élève boursier est défavorisé. Pour moi cette mesure relève un peu du populisme à la sauce sarko (un peu ce qu'il fait avec les étrangers en France), on s'attaque à un cliché sans creuser pour savoir si on a raison ou pas.

il me semble que les grandes écoles de commerces sont bien loin des 500 € de frais de scol.
pour les plus prestigieuses c'est entre 8000€ et 10000€ l'année.

comment fait on lorsque l'on est boursier pour suivre une scolarité dans ses écoles ?

 

[ilioucha]

le communisme c'était sûrement bien mais chez les autres:langue:

non en fait cette mesure à aussi pour but d'encourager les enfants d'ouvriers, les enfants de banlieues à aller vers ces écoles.

nous savons très bien que beaucoup de jeunes n'osent pas postuler à ces écoles par"complexe"

il faut démocratiser ces écoles et faire en sorte que beaucoup plus de jeunes des classes populaires puissent y accéder, il faut les encourager....

et si l'instauration de quotas peut ôter ce complexe qui fait qu'un jeune préfèrera la fac plutôt qu'une grande école parce qu'il ne se sent pas à sa place, pourquoi pas.

D'accord, mais dans ce cas là il faut attaquer le problème à la racine, assurer aux collégiens et aux lycéens des ZEP une bonne formation, les encourager et les orienter, leur assurer les moyens de réussir. Mais ça bien sûr, c'est du vrai travail, donc incompatible avec Sarko & Co on préfère une mesurette et rejeter le problème sur les autres, alors que c'est la faillite d'un système d'enseignement de base qui est à l'origine du problème, et non pas quelques grandes écoles.

 

[ilioucha]

il me semble que les grandes écoles de commerces sont bien loin des 500 € de frais de scol.
pour les plus prestigieuses c'est entre 8000€ et 10000€ l'année.

comment fait on lorsque l'on est boursier pour suivre une scolarité dans ses écoles ?

Si tu parles des écoles de commerce, c'est un univers que je connais moins bien. Mais plusieurs points :

On peut toujours faire une école d'ingénieurs à dominante marketing ou managériale si on n'a pas les moyens (et il y en a beaucoup).

On peut toujours compléter sa scolarité par un master en école de commerce, ce qui revient à beaucoup moins chers.

Si on tient vraiment à faire le cursus classique d'école de commerce et qu'on n'a pas les moyens, les banques accordent quasi automatiquement des prêts aux étudiants en grande école, remboursable un an ou deux ans après la fin de leurs études. Une amie a fait ce choix.

Mais dans ce cas, oui, je peux comprendre cette démarche, exonérer les boursiers des frais d'inscription dans les écoles les plus chers. Mais il y a une grande distance entre une telle mesure, tout à fait juste, et imposer des quotas. Les quotas brisent le principe même de méritocratie, même les entreprises seront sceptiques face à ses diplômes-des-quotas, car leur niveau académique sera mis en doute.

 

[jdal]

Relis toi s'il te plait jdal

Et d'expérience, très peu de diplômés de grandes écoles finissent dans les banques anglo-saxonnes. Ils sont présents dans à peu près tous les secteurs d'activité, ou leur polyvalence et leur ouverture d'esprit est apprécié. Les grandes écoles ne se limitent pas à HEC ou Polytechnique. Je pense plutôt que tu confonds lucidité et désinformation

Les grandes écoles prétendent, et réussissent à faire croire au public en général et à Ilioucha en particulier, qu'elles forment les Pic de la Mirandole de la modernité, des généralistes omniscients. L'ignorance des gouvernés est aussi crasse que celles de leurs gouvernants, mais c'est une autre affaire. La société française, comme n'importe quelle autre, est conditionnée, déterminée par les techniques dont elle use et son évolution conditionnée, déterminée par le progrès de la technique. Chacun peut en faire l'expérience dans son existence quotidienne. Il faut un minimum de lucidité pour le reconnaître. Dans ces conditions, le but de toute formation est l'efficacité, sans laquelle les techniques seraient inutilisables. Etant donné la démesure des informations générées par la technique, démesure qui est la cause de leur complexité, ne peut être efficace que le spécialiste. Quelques soient les aptitudes à la connaissance des élèves des grandes écoles, elles n'excèdent que de peu celles des gens ordinaires et sont insuffisantes pour saisir l'ensemble des informations et des paramètres dans une prise de décision. Les grandes écoles ne forment que des spécialistes, sans doute plus pointus dans leur spécialité que les gens ordinaires, mais des spécialistes et en aucun cas des généralistes. Et la spécialité des grandes écoles, c'est de mettre dans la tête de leurs élèves que ce qu'elles leur apprennent est LE savoir, celui qui donne raison à celui qui l'a, celui qui résoud tous les problèmes, même ceux qui ne sont pas techniques. L'organisation est une technique. L'ENA forme des spécialistes de l'organisation. La finance est une technique. HEC forme des spécialistes de la finance. Arts et Métiers ou Polytechnique forment des ingénieurs nucléaires. Ils savent construire un réacteur nucléaire. Ils savent aussi qu'il n'y a pas de solution à l'élimination des déchets radio-actifs, mais ils construisent quand même des réacteurs. Les produits de HEC n'ont aucune idée des effets externes de leurs innovations financières, mais ils innovent. Les produits de l'ENA n'ont aucune idée des effets sociaux (je pense qu'ils s'en fichent) des réformes qu'ils bricolent, mais ils bricolent. Tous partagent le plus grand mépris pour le plus petit jugement moral. Les grandes écoles forment des esprits étroits, ou plutôt elles réduisent l'esprit de leurs élèves. Ilioucha, change de manteau.

 

[FPP75]

Je viens de recevoir cet après-midi deux jeunes candidats : un centralien et une ESSEC. Et malgrè le faible niveau de ces écoles D), des collaborateurs de ce niveau, j'en veux tous les jours !!!!!

Ma seule problèmatique, c'est qu'ils acceptent de nous rejoindre

 

[jdal]

Je viens de recevoir cet après-midi deux jeunes candidats : un centralien et une ESSEC. Et malgrè le faible niveau de ces écoles D), des collaborateurs de ce niveau, j'en veux tous les jours !!!!!

Ma seule problèmatique, c'est qu'ils acceptent de nous rejoindre

Es-tu sûr que ce que tu veux en faire exige un haut niveau ? Mais chacun voit midi à sa porte. Etroitesse de l'esprit.

 

[ilioucha]

Les grandes écoles prétendent, et réussissent à faire croire au public en général et à Ilioucha en particulier, qu'elles forment les Pic de la Mirandole de la modernité, des généralistes omniscients. L'ignorance des gouvernés est aussi crasse que celles de leurs gouvernants, mais c'est une autre affaire. La société française, comme n'importe quelle autre, est conditionnée, déterminée par les techniques dont elle use et son évolution conditionnée, déterminée par le progrès de la technique. Chacun peut en faire l'expérience dans son existence quotidienne. Il faut un minimum de lucidité pour le reconnaître. Dans ces conditions, le but de toute formation est l'efficacité, sans laquelle les techniques seraient inutilisables. Etant donné la démesure des informations générées par la technique, démesure qui est la cause de leur complexité, ne peut être efficace que le spécialiste. Quelques soient les aptitudes à la connaissance des élèves des grandes écoles, elles n'excèdent que de peu celles des gens ordinaires et sont insuffisantes pour saisir l'ensemble des informations et des paramètres dans une prise de décision. Les grandes écoles ne forment que des spécialistes, sans doute plus pointus dans leur spécialité que les gens ordinaires, mais des spécialistes et en aucun cas des généralistes. Et la spécialité des grandes écoles, c'est de mettre dans la tête de leurs élèves que ce qu'elles leur apprennent est LE savoir, celui qui donne raison à celui qui l'a, celui qui résoud tous les problèmes, même ceux qui ne sont pas techniques. L'organisation est une technique. L'ENA forme des spécialistes de l'organisation. La finance est une technique. HEC forme des spécialistes de la finance. Arts et Métiers ou Polytechnique forment des ingénieurs nucléaires. Ils savent construire un réacteur nucléaire. Ils savent aussi qu'il n'y a pas de solution à l'élimination des déchets radio-actifs, mais ils construisent quand même des réacteurs. Les produits de HEC n'ont aucune idée des effets externes de leurs innovations financières, mais ils innovent. Les produits de l'ENA n'ont aucune idée des effets sociaux (je pense qu'ils s'en fichent) des réformes qu'ils bricolent, mais ils bricolent. Tous partagent le plus grand mépris pour le plus petit jugement moral. Les grandes écoles forment des esprits étroits, ou plutôt elles réduisent l'esprit de leurs élèves. Ilioucha, change de manteau.

Que veux-tu que je te dise Jdal, c'est ton opinion, mais le dialogue est inutile, car tu n'avances pas des arguments, mais des opinions enflammées, sans preuves, totalement subjectives et, excuse le terme, présomptueuses. Rien que le procès que tu fais à la modernité en généralisant à outrance sur des milliers de diplômés, issus des formations les plus diverses, et supposés suppôts de Satan, est hors de propos. Beaucoup sont d'honnêtes travailleurs, beaucoup essaient, dans la mesure de leurs moyens, d'améliorer le quotidien de tous, beaucoup sont pétris d'idéaux autre que l'argent. Je suis diplômé d'une des écoles que tu as cité et je peux te dire que, bien que le système soit loin d'être parfait, ce qui fait que je m'en suis éloigné petit à petit, ses torts ne sont pas celles que tu pointes. Mais bon...

 

[w75]

La fac est une bonne orientation pour les "cerveaux" même mieux que les grandes ecoles puisqu'on y apprend l'ouverture d'esprit, l'autonomie très tôt, .. c'est juste dommage qu'on fasse tout pour la dévaloriser car un bon L3 de paris 6 en physique/maths vaut largement plus qu'un MP* en terme de potentiel.

 

[Tetris99]

on ne peux pas nier que certains ont un moins bon niveau que d'autres mais cela est aussi du à l'éducation reçu.

Quand tu as l'argent, tu as les moyens de faire payer des cours privés à tes enfants, tu les envoie dans les meilleurs écoles forcément le niveau sera bon.

à côté tu as des jeunes qui sortent d'écoles publiques pour la plupart, avec des parents qui n'ont pas forcément les moyens de leur payer des cours ou des écoles privées.
Je ne veux pas dire que l'école publique est moins bien que le privé mais dans certains endroits, cela reste vrai, il vaut mieux être en privé qu'en public(tout dépends de l'emplacement on va dire)

pour revenir à ce que je disais plus haut, on peux remédier à cette différence de niveau en proposant une année rattrapage (préparatoire)ouverte à tous et gratuite,(reste à savoir si l'état voudra prendre en charge cette année) un retard n'est pas irrémédiable.

et suite à cette année de rattrapage on propose le mm concours pour tous.

Comme ça, plus de discrimination, les non boursiers ont leur chances, et les autres peuvent obtenir une bourse s'ils réussissent l'examen de passage.

enfin, c'est ce que je ferai, mais c'est pas moi qui décide

si le problème réside dans le niveau des établissements publiques alors c'est le problème de l'état qui doit mettre à niveau l'éducation, et c'est pas en "offrant" aux pauvres des places dans les grandes écoles qu'elle pourra y remédier.

Alors pour les cours supplémentaires, je n'ai jamais compris à quoi ca servait. Je trouve que c'est un moyen pour les parents de se convaincre et de se rassurer qu'ils poussent leurs enfants vers la réussite. D'ailleurs je n'ai jamais vu un élève médiocre devenir bon après quelques cours supp, bien au contraire...mais ca, c'est un autre sujet.

 

[Ladymiss]

Alors pour les cours supplémentaires, je n'ai jamais compris à quoi ca servait. Je trouve que c'est un moyen pour les parents de se convaincre et de se rassurer qu'ils poussent leurs enfants vers la réussite. D'ailleurs je n'ai jamais vu un élève médiocre devenir bon après quelques cours supp, bien au contraire...mais ca, c'est un autre sujet.

Je suis d'accord avec ça !
mais alors comment motiver un élève qui n'a pas très envie de bosser ?

 

[harissagirl]

Je suis d'accord avec ça !
mais alors comment motiver un élève qui n'a pas très envie de bosser ?

faut des profs à l ancienne qui les accablent de travail , comme ça meme un élève moyen retiendra le minimum pour débuter ds la vie
Mon instit était une française pied noir mariée à un algérien c était une vraie folle elle avait les méthodes du bled . Résultat de gré ou de force

 

[Tetris99]

Je suis d'accord avec ça !
mais alors comment motiver un élève qui n'a pas très envie de bosser ?

L'élève est motivé par nature ou par éducation, ca veut dire qu'il faut lui inculquer la soif de réussite dès le plus jeune age. Quand on se rend compte qu'il a besoin de cours supp il est souvent déjà trop tard.

 

[thales59]

Si tu parles des écoles de commerce, c'est un univers que je connais moins bien. Mais plusieurs points :

On peut toujours faire une école d'ingénieurs à dominante marketing ou managériale si on n'a pas les moyens (et il y en a beaucoup).

On peut toujours compléter sa scolarité par un master en école de commerce, ce qui revient à beaucoup moins chers.

Si on tient vraiment à faire le cursus classique d'école de commerce et qu'on n'a pas les moyens, les banques accordent quasi automatiquement des prêts aux étudiants en grande école, remboursable un an ou deux ans après la fin de leurs études. Une amie a fait ce choix.

Mais dans ce cas, oui, je peux comprendre cette démarche, exonérer les boursiers des frais d'inscription dans les écoles les plus chers. Mais il y a une grande distance entre une telle mesure, tout à fait juste, et imposer des quotas. Les quotas brisent le principe même de méritocratie, même les entreprises seront sceptiques face à ses diplômes-des-quotas, car leur niveau académique sera mis en doute.

C'est pas l'idéal de commencer dans la vie avec 30000 ou 50000 € de prêt sur la tête, mais en sortant de ses grandes écoles tu peux effectivement espérer un salaire plus que convenable qui te permettra le remboursement de ce pret.

je suis comme toi plutôt favorable au financement des frais scolaire par l'état pour rétablir au moins l'égalité d'accès aux grandes écoles de commerce. ( pour les écoles d'ingé je crois que les frais de scol sont beaucoup plus raisonnable dans l'ensemble. )

Mais bon c'est pas avec des quotas ou des exonération de frais de scol que l'on va permettre au jeune ici des milieux prolétaires de mieux réussir, c'est un travail qu'il faut enclencher des la primaire avec la mixité social, soutient aux enfants en difficultés, encouragement des meilleurs et décomplexer les modestes face à une ambition de réussite égitime.

 

[jdal]

Que veux-tu que je te dise Jdal, c'est ton opinion, mais le dialogue est inutile, car tu n'avances pas des arguments, mais des opinions enflammées, sans preuves, totalement subjectives et, excuse le terme, présomptueuses. Rien que le procès que tu fais à la modernité en généralisant à outrance sur des milliers de diplômés, issus des formations les plus diverses, et supposés suppôts de Satan, est hors de propos. Beaucoup sont d'honnêtes travailleurs, beaucoup essaient, dans la mesure de leurs moyens, d'améliorer le quotidien de tous, beaucoup sont pétris d'idéaux autre que l'argent. Je suis diplômé d'une des écoles que tu as cité et je peux te dire que, bien que le système soit loin d'être parfait, ce qui fait que je m'en suis éloigné petit à petit, ses torts ne sont pas celles que tu pointes. Mais bon...

Plaidoyer pro domo. Je vois maintenant quels trous cache le manteau. Je note non sans satisfaction que le "système" n'est pas parfait au point qu'un convaincu s'en éloigne petit à petit. Mais les réflexes demeurent. Subjectifs, les montages financiers des génies sortis de HEC ou de l'ESSEC ? Subjective, la question de l'élimination des déchets radio-actifs ? Subjective, la question de la finalité du progrès technique ? Et bien sûr, la critique ne peut qu'être discréditée par des suppositions qu'on s'empresse de lui prêter. Ton problème, Ilioucha, c'est la pensée technicienne, celle que t'as inculquée ta grande école. Cette pensée est incapable de se penser elle-même.

 

[FPP75]

Es-tu sûr que ce que tu veux en faire exige un haut niveau ? Mais chacun voit midi à sa porte. Etroitesse de l'esprit.

Dans le métier que j'exerce, ça ne peut être que des hauts potentiels (oui je me la pête )

Sincèrement, je m'en fous de la théorie, du débat sur le niveau des écoles,................Ce qui m'intérésse c'est le terrain. Et en 10 ans de carrière professionnelle, je peux te confirmer que le risque d'avoir un mauvais collaborateur est moindre pour les diplômés de grandes écoles, y a pas photo !

Pour info, j'ai pas fait de grande école : université + petite école de commerce !

 

[jdal]

Dans le métier que j'exerce, ça ne peut être que des hauts potentiels (oui je me la pête )

Sincèrement, je m'en fous de la théorie, du débat sur le niveau des écoles,................Ce qui m'intérésse c'est le terrain. Et en 10 ans de carrière professionnelle, je peux te confirmer que le risque d'avoir un mauvais collaborateur est moindre pour les diplômés de grandes écoles, y a pas photo !

Pour info, j'ai pas fait de grande école : université + petite école de commerce !

Mais pourquoi tu ramènes le niveau des grandes écoles ? Je n'ai pas écrit que leur niveau est nul. C'est au contraire le top pour faire marcher une machine sociale incontrôlable. En 30 ans de carrière, j'ai eu affaire à quelques diplômés de grandes écoles. Aucun n'aurait mangé sous ma tente. Trop incultes.

 

[FPP75]

Mais pourquoi tu ramènes le niveau des grandes écoles ? Je n'ai pas écrit que leur niveau est nul. C'est au contraire le top pour faire marcher une machine sociale incontrôlable. En 30 ans de carrière, j'ai eu affaire à quelques diplômés de grandes écoles. Aucun n'aurait mangé sous ma tente. Trop incultes.

Ce n'est pas à cause des grandes écoles, qu'ils sont incultes tes "potes" !

 

[Kalame]

DECRYPTAGE - Le refus des grandes écoles d'accueillir des quotas de boursiers a relancé le débat sur la formation des élites et la démographie sociale. 20minutes.fr fait le point...
Pourquoi les grandes écoles ne veulent pas se voir imposer de quotas de boursiers?
Parce que cela «amènerait inévitablement d'une part la baisse du niveau moyen (des grandes écoles), mais d'autre part l'identification par les employeurs, parmi les profils de sortie, que toutes les voies d'entrée dans la même école ne se valent pas.»

Cette affirmation de Pierre Tapie, président de la Conférence des grandes écoles (CGE) et de l'ESSEC, figurant dans le bulletin de la CGE de janvier 2010, est une réaction aux «déclarations de François Fillon à Reims en novembre 2009» au sujet des «nouvelles exigences d'ouverture sociale».

Satisfait que 30% des étudiants de classe prépa soient boursiers (un objectif de Nicolas Sarkozy), le gouvernement a ainsi engagé les grandes écoles à atteindre également, pour la rentrée 2010, cet objectif de 30% d'étudiants boursiers (23% actuellement).

Comment la «fausse querelle» invoquée par le ministère et la CGE a-t-elle enflée?
Par les réactions enflammées de Richard Descoings, le directeur de Sciences-po Paris, et Yazid Sabeg, le commissaire à la Diversité et à l'Egalité des chances.

Dans Le Monde daté de mardi, Richard Descoings a jugé «antisociale» la réaction du «lobby des grandes écoles». «En quoi le fait de mettre plus de boursiers réduirait-il le niveau de nos grandes écoles ? C'est faux, c'est inexact, c'est un mensonge, c'est une adultération de la réalité», a déclaré de son côté Yazid Sabeg sur BFM lundi.

«Profondément choqué» par la position de la CGE, Luc Chatel, le ministre de l'Education nationale, est allé plus loin ce mardi sur France Info, affirmant qu'il souhaitait que des quotas de boursiers soient imposés aux grandes écoles et que c'était «la volonté du gouvernement de le faire».

Le gouvernement souhaite-t-il imposer des quotas d'étudiants boursiers?
Non. Au ministère de l'enseignement supérieur, on indique n'avoir «jamais parlé de quotas». Joint par 20minutes.fr, le ministère rappelle que l'objectif de 30% de boursiers à atteindre dans les grandes écoles n'impliquait pas d'instaurer des quotas.

Sur Europe 1, Valérie Pécresse a indiqué que pour ce faire, les grandes écoles devaient adopter une attitude «volontariste» et «essayer de changer (leurs) méthodes de recrutement».

Comment revoir les concours des grandes écoles pour les rendre plus accessibles?
En rendant les concours plus «républicains» selon le ministère de l'Enseignement supérieur. Cela ne veut pas dire les rendre «plus faciles», mais les adapter aux élèves en «mesurant leur parcours personnel». Toutefois, le ministère estime que des «épreuves sans Nietzsche» ne seraient pas une mauvaise chose.

Contactée par 20minutes.fr, la CGE se refuse de son côté à changer le contenu des concours. En revanche, elle travaille sur une évolution des «modalités de recrutement de l'ensemble des grandes écoles» afin d'ajouter à leurs concours des épreuves mettant en valeur les capacités individuelles des candidats sur autre chose que les connaissances pures.

Les «Cordées de la réussite», instituées par le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de la Politique de la Ville fin 2008, encouragent, elles, «un partenariat entre des établissements de l'enseignement supérieur et des lycées situés dans des quartiers prioritaires». Des programmes comme le «Pourquoi pas moi?» de l'ESSEC et les «conventions ZEP» de Sciences-po Paris vont dans ce sens.
Corentin Chauvel

Pourquoi institué ce genre de quotas? Pourquoi ces grandes écoles en particulier?
Qu'est ce qui se cache réellement derrière les 30% d'étudiants boursiers?
Qu'en ai t'il des 70% restants?

Enfin, ce genre de mesure pose réellement question, un concours est un concours, on sélectionne sur les capacités et les performances du candidat, non sur son origine sociale et économique... La motivation et la réussite ne se mesure pas ( en partie du moins ) sur le poids de la bourse.

Il me semble que pour un accés égal et équitable on devrait pas en venir à la mise en place de ce genre de passe passe, pour invoquer de soi disant "au loin" un prétexte de discrimination positive.

Enfin, je me trompe peut etre.