Hadiths ou pas hadiths

[muslimdepzro]

(S. 53 - V. 3-4) : « et il ne prononce rien sous l’effet de la passion ; ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée »

A cet égard l'imam Ahmed rapporte que Abdullah Ben ‘Amr a dit:

«J'écrivais tout ce que j ’entendais dire par le Messager de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue- pour le retenir. Les Qoraïchites m'empêchèrent de le faire et dirent: «Tu écris tout ce que tu entends dire par lui alors qu'il n'est qu'un mortel qui profère parfois des paroles sous l'effet de sa colère?». Je dus alors cesser de tout écrire. En mettant le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- au courant, il me répondit: «Ecris! Je jure par celui qui tient mon âme dans Sa main, rien que la vérité ne sort de ma bouche» (Rapporté par Ahmed et Abou Daoud). Et dans d'autres hadiths, il est dit: «Tout ce que je vous divulgue ne doit pas être un sujet de doute parce qu’i lm'est inspiré de Dieu». Et aussi: «Je ne dis que la vérité»

 

[TIGELLIUS]

Salam,

Tu n'as pas à être désolé, c'est une discussion contradictoire que nous menons, c'est ça qui nous aide à avancer.
Pour les versets que tu as cité je te fais remarqué que tu n'as pris que le 4/15 concernant les femmes et tu l'as comparé au 24/2 qui parle des hommes et des femmes.
En vérité pour comprendre de quoi parle le 4/15 il faut l'associer au 4/16:
وَٱلَّذَانِ يَأۡتِيَـٰنِهَا مِنڪُمۡ فَـَٔاذُوهُمَا‌ۖ فَإِن تَابَا وَأَصۡلَحَا فَأَعۡرِضُواْ عَنۡهُمَآ‌ۗ إِنَّ ٱللَّهَ ڪَانَ تَوَّابً۬ا رَّحِيمًا
Tu vois AlLah parle pour la fahicha de "alladhani" c'est à dire les deux. Ma question est si il s'agit des deux, dans le sens l'homme et la femme, qui ont commis la fahicha pourquoi la sanction pour la femme au 4/15 est différente du 4/16?

Pour le 24/2 on parle de la zina, là il faut définir la zina pour interpréter ce verset.

15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .

NOTA : Ce verset s'adresse aux femmes qui forniquent.

16. Les deux d'entre vous qui l'ont commise [la fornication], sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux .

Nota : Ce verset s'adresse aux deux, et c'est la suite du contexte des 100 coups de fouet. Le "sevissez contre eux " devient plus tard les 100 coups.

 

[TIGELLIUS]

(S. 53 - V. 3-4) : « et il ne prononce rien sous l’effet de la passion ; ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée »

Concerne uniquement les versets coraniques.

 

[cevino]

15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .

NOTA : Ce verset s'adresse aux femmes qui forniquent.

16. Les deux d'entre vous qui l'ont commise [la fornication], sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux .

Nota : Ce verset s'adresse aux deux, et c'est la suite du contexte des 100 coups de fouet. Le "sevissez contre eux " devient plus tard les 100 coups.

Tu ne réponds pas à ma question. Entre le 15 et le 16 il est écrit:
-d'une part pour les femmes S4V15: confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .
-d'autre part pour les hommes et les femmes S4V16: sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux .
Ça veut dire, si on isole la femme dans le premier et le deuxième verset, qu'elle doit être confinée presque à vie sauf si AlLah décrète un autre orde et en même temps elle subit un sévisse et qu'elle est laissée tranquille si elle se réforme. Ne vois-tu pas une contradiction?

 

[TIGELLIUS]

cet égard l'imam Ahmed rapporte que Abdullah Ben ‘Amr a dit:

L'imam était présent quand Abdullah ibn 'Amr l'a dit ?

L'imam est né 97 ans après le décès d'Abdullah.

 

[TIGELLIUS]

Ça veut dire, si on isole la femme dans le premier et le deuxième verset, qu'elle doit être confinée presque à vie sauf si AlLah décrète un autre orde et en même temps elle subit un sévisse et qu'elle est laissée tranquille si elle se réforme. Ne vois-tu pas une contradiction?

Non, aucune contradiction, car dans le premier cas c'était un isolement jusqu'à la mort, puis dans l'autre verset un "allégement" car une fois la peine des 100 coups effectuée, après le répentir les coupables devaient être laissés tranquilles. Dans les deux cas le témoignage de 4 personnes était indispensable. Donc, le second verset avait abrogé le premier, car l'isolement n'était plus d'actualité et la mise à jour était les coups de fouet.

S4V15: confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .

NOTA : L'autre ordre était bien la peine des 100 coups de fouet.

 

[muslimdepzro]

Concerne uniquement les versets coraniques.

qui le dit ?

 

[muslimdepzro]

L'imam était présent quand Abdullah ibn 'Amr l'a dit ?

L'imam est né 97 ans après le décès d'Abdullah.


Regarde la pièce jointe 319517 Regarde la pièce jointe 319518

je préfère écouter l'imam ahmad qu'Allah lui fasse miséricorde qui a priori a dédié sa vie a la religion qu'a tigelius qui a priori a appris la religion avec son bof

désolé @cevino mais pas évident de rester constructif avec ce genre de dénigrement

 

[cevino]

Non, aucune contradiction, car dans le premier cas c'était un isolement jusqu'à la mort, puis dans l'autre verset un "allégement" car une fois la peine des 100 coups effectuée, après le répentir les coupables devaient être laissés tranquilles. Dans les deux cas le témoignage de 4 personnes était indispensable. Donc, le second verset avait abrogé le premier, car l'isolement n'était plus d'actualité et la mise à jour était les coups de fouet.

S4V15: confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .

NOTA : L'autre ordre était bien la peine des 100 coups de fouet.

Donc pour toi les versets 15 et 16 qui se suivent dans l'ordre coranique ne sont pas descendus au même moment??? Le 16 rappelle bien la fahicha mentionnée en 15 donc le 16 suit bien immédiatement le 15 dans le temps.
Pourquoi AlLah nous donnerait un ordre au 15 en faisant immédiatement suivre une abrogation au 16?
Si là tu ne vois pas alors je te laisserais méditer dessus, si tu le veux.

 

[muslimdepzro]

Donc pour toi les versets 15 et 16 qui se suivent dans l'ordre coranique ne sont pas descendus au même moment??? Le 16 rappelle bien la fahicha mentionnée en 15 donc le 16 suit bien immédiatement le 15 dans le temps.
Pourquoi AlLah nous donnerait un ordre au 15 en faisant immédiatement suivre une abrogation au 16?
Si là tu ne vois pas alors je te laisserais méditer dessus, si tu le veux.

comment le coran a ete classe ? est il sur papier dans le meme ordre qu'il a ete descendu ?

 

[cevino]

comment le coran a ete classe ? est il sur papier dans le meme ordre qu'il a ete descendu ?

En fait, j'ai compris une chose il y a quelques années, c'est que connaître l'ordre d'apparition des versets, des sourates n'est pas essentiel, ni même le classement. Donc pour répondre à ta question non je vois dans la lecture que l'ordre n'est pas respecté?
Depuis que j'ai débuté la lecture quotidienne du coran, en arabe uniquement, je me suis rendu compte qu'on arrivait à comprendre des choses qui avant ne semblaient pas évidentes. On doit s'imprégner de la révélation d'AlLah. C'est pour ça que parfois j'hésite à dire ce que je comprends parce que souvent je discute avec des gens qui n'ont peut-être jamais vraiment lu le coran, hormis quelques tartillades, et la discussion tourne court.
Bien entendu ça ne veut pas dire que j'ai tout compris ou que je suis à l’abri des erreurs mais en tout cas le din me semble aujourd'hui bien plus logique qu'avant.

 

[Shikaaree]

En fait, j'ai compris une chose il y a quelques années, c'est que connaître l'ordre d'apparition des versets, des sourates n'est pas essentiel, ni même le classement. Donc pour répondre à ta question non je vois dans la lecture que l'ordre n'est pas respecté?
Depuis que j'ai débuté la lecture quotidienne du coran, en arabe uniquement, je me suis rendu compte qu'on arrivait à comprendre des choses qui avant ne semblaient pas évidentes. On doit s'imprégner de la révélation d'AlLah. C'est pour ça que parfois j'hésite à dire ce que je comprends parce que souvent je discute avec des gens qui n'ont peut-être jamais vraiment lu le coran, hormis quelques tartillades, et la discussion tourne court.
Bien entendu ça ne veut pas dire que j'ai tout compris ou que je suis à l’abri des erreurs mais en tout cas le din me semble aujourd'hui bien plus logique qu'avant.

Salam,

9:64 يَحْذَرُ الْمُنَافِقُونَ أَن تُنَزَّلَ عَلَيْهِمْ سُورَةٌ تُنَبِّئُهُم بِمَا فِي قُلُوبِهِمْ قُلِ اسْتَهْزِئُوا إِنَّ اللَّهَ مُخْرِجٌ مَّا تَحْذَرُونَ
Les hypocrites craignent que l'on fasse descendre sur eux une Sourate leur dévoilant ce qu'il y a dans leurs cœurs. Dis: «Moquez-vous! Allah fera surgir ce que vous prenez la précaution (de cacher)».


9:86 وَإِذَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ أَنْ آمِنُوا بِاللَّهِ وَجَاهِدُوا مَعَ رَسُولِهِ اسْتَأْذَنَكَ أُولُو الطَّوْلِ مِنْهُمْ وَقَالُوا ذَرْنَا نَكُن مَّعَ الْقَاعِدِينَ
Et lorsqu'une Sourate est révélée: «Croyez en Allah et luttez en compagnie de Son messager», les gens qui ont tous les moyens (de combattre) parmi eux te demandent de les dispenser (du combat), et disent: «Laisse-nous avec ceux qui restent».


9:124 وَإِذَا مَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ فَمِنْهُم مَّن يَقُولُ أَيُّكُمْ زَادَتْهُ هَذِهِ إِيمَانًا فَأَمَّا الَّذِينَ آمَنُوا فَزَادَتْهُمْ إِيمَانًا وَهُمْ يَسْتَبْشِرُونَ
Et quand une Sourate est révélée, il en est parmi eux qui dit: «Quel est celui d'entre vous dont elle fait croître la foi?» Quant aux croyants, elle fait certes croître leur foi, et ils s'en réjouissent.


9:127 وَإِذَا مَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ نَّظَرَ بَعْضُهُمْ إِلَى بَعْضٍ هَلْ يَرَاكُم مِّنْ أَحَدٍ ثُمَّ انصَرَفُوا صَرَفَ اللَّهُ قُلُوبَهُم بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لَّا يَفْقَهُونَ
Et quand une Sourate est révélée, ils se regardent les uns les autres [et se disent]: «Quelqu'un vous voit-il?» Puis ils se détournent. Qu'Allah détourne leurs cœurs, puisque ce sont des gens qui ne comprennent rien.


10:38 أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِّثْلِهِ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
Ou bien ils disent: «Il (Muhammad) l'a inventé?» Dis: «Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques».


11:13 أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِّثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
Ou bien ils disent: «Il l'a forgé [le Coran]» - Dis: «Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques».


24:1 بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ سُورَةٌ أَنزَلْنَاهَا وَفَرَضْنَاهَا وَأَنزَلْنَا فِيهَا آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ لَّعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ
Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des ayates explicites afin que vous vous souveniez».


47:20 وَيَقُولُ الَّذِينَ آمَنُوا لَوْلَا نُزِّلَتْ سُورَةٌ فَإِذَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ مُّحْكَمَةٌ وَذُكِرَ فِيهَا الْقِتَالُ رَأَيْتَ الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ يَنظُرُونَ إِلَيْكَ نَظَرَ الْمَغْشِيِّ عَلَيْهِ مِنَ الْمَوْتِ فَأَوْلَى لَهُمْ
Ceux qui ont cru disent: «Ah! Si une Sourate descendait!» Puis, quand on fait descendre une Sourate explicite et qu'on y mentionne le combat, tu vois ceux qui ont une maladie au cœur te regarder du regard de celui qui s'évanouit devant la mort. Seraient bien préférables pour eux.

tu en penses quoi?

 

[Chalou]

explique

C'est fait, dans ce que tu n'as pas cité...

 

[Shikaaree]

C'est fait, dans ce que tu n'as pas cité...

=>?

Si pour toi les hadiths sont faux alors celui que tu utilises l'est aussi... Il ne faut donc pas le suivre, ce qui fait qu'on avait le droit d'écrire les hadiths...

pour moi les hadiths sont faux, et ce que j'ai mentionné basé sur les hadiths l'est tout autant

mais tu dis que je l'utilise... non, je ne l'utilisais pas, si par ça tu veux dire que je veux discréditer les hadiths au moyen des hadiths qui parlent du nabi qui dit de ne pas faire de hadith...


pourquoi j'en parle? c'est tout simplement parce qu'il y a des gens qui eux y croient aux hadiths et qui ne connaissent pas forcément tout de ce qu'on y trouve

j'ai bien précisé "selon l'histoire traditionnelle", je n'ai pas affirmé que ça s'était passé comme ça, j'ai juste indiqué ce qu'on trouve dans le patrimoine...

toi tu crois aux hadiths, donc j'imagine que tu crois aussi à ceux qui mentionnent le nabi qui aurait dit de ne rien écrire de lui autrement que le qur'an, oui?

est ce qu'il y a des hadiths du nabi qui abrogent ceux qui interdisent les hadiths du nabi?


me concernant, le qur'an me suffit
si je parle des hadiths, c'est pour poser et avoir des réponses des sunnites sur leurs patrimoines, eux comme moi, on continue nos vies de toutes façons

 

[cevino]

Salam,

9:64 يَحْذَرُ الْمُنَافِقُونَ أَن تُنَزَّلَ عَلَيْهِمْ سُورَةٌ تُنَبِّئُهُم بِمَا فِي قُلُوبِهِمْ قُلِ اسْتَهْزِئُوا إِنَّ اللَّهَ مُخْرِجٌ مَّا تَحْذَرُونَ
Les hypocrites craignent que l'on fasse descendre sur eux une Sourate leur dévoilant ce qu'il y a dans leurs cœurs. Dis: «Moquez-vous! Allah fera surgir ce que vous prenez la précaution (de cacher)».


9:86 وَإِذَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ أَنْ آمِنُوا بِاللَّهِ وَجَاهِدُوا مَعَ رَسُولِهِ اسْتَأْذَنَكَ أُولُو الطَّوْلِ مِنْهُمْ وَقَالُوا ذَرْنَا نَكُن مَّعَ الْقَاعِدِينَ
Et lorsqu'une Sourate est révélée: «Croyez en Allah et luttez en compagnie de Son messager», les gens qui ont tous les moyens (de combattre) parmi eux te demandent de les dispenser (du combat), et disent: «Laisse-nous avec ceux qui restent».


9:124 وَإِذَا مَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ فَمِنْهُم مَّن يَقُولُ أَيُّكُمْ زَادَتْهُ هَذِهِ إِيمَانًا فَأَمَّا الَّذِينَ آمَنُوا فَزَادَتْهُمْ إِيمَانًا وَهُمْ يَسْتَبْشِرُونَ
Et quand une Sourate est révélée, il en est parmi eux qui dit: «Quel est celui d'entre vous dont elle fait croître la foi?» Quant aux croyants, elle fait certes croître leur foi, et ils s'en réjouissent.


9:127 وَإِذَا مَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ نَّظَرَ بَعْضُهُمْ إِلَى بَعْضٍ هَلْ يَرَاكُم مِّنْ أَحَدٍ ثُمَّ انصَرَفُوا صَرَفَ اللَّهُ قُلُوبَهُم بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لَّا يَفْقَهُونَ
Et quand une Sourate est révélée, ils se regardent les uns les autres [et se disent]: «Quelqu'un vous voit-il?» Puis ils se détournent. Qu'Allah détourne leurs cœurs, puisque ce sont des gens qui ne comprennent rien.


10:38 أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِّثْلِهِ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
Ou bien ils disent: «Il (Muhammad) l'a inventé?» Dis: «Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques».


11:13 أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِّثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
Ou bien ils disent: «Il l'a forgé [le Coran]» - Dis: «Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques».


24:1 بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ سُورَةٌ أَنزَلْنَاهَا وَفَرَضْنَاهَا وَأَنزَلْنَا فِيهَا آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ لَّعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ
Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des ayates explicites afin que vous vous souveniez».


47:20 وَيَقُولُ الَّذِينَ آمَنُوا لَوْلَا نُزِّلَتْ سُورَةٌ فَإِذَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ مُّحْكَمَةٌ وَذُكِرَ فِيهَا الْقِتَالُ رَأَيْتَ الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ يَنظُرُونَ إِلَيْكَ نَظَرَ الْمَغْشِيِّ عَلَيْهِ مِنَ الْمَوْتِ فَأَوْلَى لَهُمْ
Ceux qui ont cru disent: «Ah! Si une Sourate descendait!» Puis, quand on fait descendre une Sourate explicite et qu'on y mentionne le combat, tu vois ceux qui ont une maladie au cœur te regarder du regard de celui qui s'évanouit devant la mort. Seraient bien préférables pour eux.

tu en penses quoi?

Salam,

Peux-tu être plus explicite dans ta question? Je t'avoue que je ne comprends pas si ça a un rapport avec ce que j'ai dit ou si tu passes à autre chose.
Merci

 

[Second]

Vous avez regardé le tafsir de la sourate l'exode verset 7 ?

 

[TIGELLIUS]

je préfère écouter l'imam ahmad

Tu préfères le LIRE et non pas l'écouter.

 

[TIGELLIUS]

S4V15: confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .
-d'autre part pour les hommes et les femmes S4V16: sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux .

Si ces femmes se repentent et se reforment, les confiner dans les maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle n'aurait aucun sens.

 

[TIGELLIUS]

Donc pour toi les versets 15 et 16 qui se suivent dans l'ordre coranique ne sont pas descendus au même moment??? Le 16 rappelle bien la fahicha mentionnée en 15 donc le 16 suit bien immédiatement le 15 dans le temps.
Pourquoi AlLah nous donnerait un ordre au 15 en faisant immédiatement suivre une abrogation au 16?
Si là tu ne vois pas alors je te laisserais méditer dessus, si tu le veux.

24/2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Ce verset a abrogé le 4/15

D'autre part il faut signaler que des versets révélés à Medine peuvent se trouver dans des sourates révélées à La Mecque.

 

[muslimdepzro]

qui le dit ?

Alors ?

 

[TIGELLIUS]

Vous avez regardé le tafsir de la sourate l'exode verset 7 ?

Le butin provenant des biens des habitants de la ville, qu'Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur , afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d'entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, absentez-vous en. Et ayez la Piété envers Allah.Certes le châtiment d’Allah est térrible.

Il s'agit du butin. Et...

 

[Second]

Le butin provenant des biens des habitants de la ville, qu'Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur , afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d'entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, absentez-vous en. Et ayez la Piété envers Allah.Certes le châtiment d’Allah est térrible.

Il s'agit du butin. Et...

Tu as regardé le tafsir ?

 

[TIGELLIUS]

Alors ?

C'est Allah qui le dit dans le Coran. On lit le Livre et on comprend tout de suite qu'il s'agit des versets.

6/50. Dis[-leur]: "Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, ni que je connais l'Inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé." Dis : "Est-ce que sont égaux l'aveugle et celui qui voit? Ne réfléchissez-vous donc pas? "

 

[TIGELLIUS]

Tu as regardé le tafsir ?

«Acceptez ce que vous donne le Prophète et ne prenez pas ce qu’il
vous interdit».

C’est une exhortation à se conformer aux ordres du
Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- qui ne veut pour sa
communauté que le bien. Masrouq rapporte qu’une femme vint
trouver Ibn Mass'oud et lui dit: «Il m’est parvenu que tu es contre la
femme qui se fait tatouer et celle qui porte de fausse chevelure. Y at-
il dans le Livre de Dieu un verset qui interdit l’un et l’autre? ou bien
une recommandation du Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le
salue-? - Certes oui, je l’ai trouvé mentionné dans le Livre de Dieu et
d’après le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue-. Et la
femme de répliquer: «Par Dieu, j ’ai lu tout le Coran sans y trouver
une telle interdiction». Ibn Mass'oud lui dit alors: «N’u as-tu pas
trouvé ce verset: «Acceptez ce que vous donne le Prophète et ne prenez
pas ce qu’il vous interdit». - Oui, répondit-elle. Et lui de poursuivre: «-
J’ai entendu le Messager de Dieu interdire le tatouage, le port de
fausses chevelures et l’épilage». Elle rétorqua: «Peut-être je trouve
une des tiennes faire cela!» - Entre voir, lui dit-il. Elle entra pour
regarder ses filles et ses femmes, puis elle sortit lui dire: «Je n’y ai
rien trouvé sur elles». Il rétorqua: «N’as-tu pas retenu la
recommandation de l’un des pieux serviteurs de Dieu (le Prophète
Chou'aïb) qui a dit à son peuple: «Loin de moi l’intention de faire ce
que je vous défends» [Coran XI, 88]. Un autre récit fut rapporté par
l’imam AHmed et qui est pareil au précédent, concernant Ibn
Mass'oud et une femme de Bani Asad.

NOTA : C'est une manière de fourrer tout et justifier n'importe quoi. Une fois une personne dans le forum a fait la même chose concernant la lapidation après lui avoir montré qu'il n'y a aucun verset la mentionnant. Cette personne a repondu de la même façon.

 

[cevino]

24/2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Ce verset a abrogé le 4/15

D'autre part il faut signaler que des versets révélés à Medine peuvent se trouver dans des sourates révélées à La Mecque.

Si ces femmes se repentent et se reforment, les confiner dans les maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle n'aurait aucun sens.

Oui mais AlLah n'a pas mis dans le verset 15, si elles se repentent et se réforment on annule la sentence! Il est écrit qu'il faut les enfermer jusqu'à ce qu'AlLah leur ouvre un chemin. Et là, tu me dis que le chemin arrive directement, dans le même temps au verset 16.
Peux-tu me dire à quoi sert le verset 15? Toutes les femmes se repentiront, ça va sous le sens.
Et si tu me dis que peut-être certaines femmes ne se repentiront pas donc il faudra les enfermer, alors là, je te dirais qu'est-ce qu'on fait des hommes qui ne se repentent pas, puisqu'AlLah conditionne le fait de les laisser tranquille au fait qu'ils se repentent, hommes et femmes selon ta compréhension.

 

[muslimdepzro]

Comment serait-il possible dobéir au Messager et de le suivre sans se référer à sa sunna

As-Salam alaykoum Allah dit - « Quiconque obéit au Messager obéit certainement a Allah » - « En effet vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle à suivre pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment » - « Il n'appartient pas à un croyant ou à une...

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[cevino]

Comment serait-il possible dobéir au Messager et de le suivre sans se référer à sa sunna

As-Salam alaykoum Allah dit - « Quiconque obéit au Messager obéit certainement a Allah » - « En effet vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle à suivre pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment » - « Il n'appartient pas à un croyant ou à une...

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Lorsque Moussa était sur le mont, les Banis Israël ont pris le "veau d'or", là Haroun leur a dit ceci:
S20V90
وَلَقَد قالَ لَهُم هٰرونُ مِن قَبلُ يٰقَومِ إِنَّما فُتِنتُم بِهِ وَإِنَّ رَبَّكُمُ الرَّحمٰنُ فَاتَّبِعونى وَأَطيعوا أَمرى

Il est écrit sur ce que j'ai mis en gras: "...Obéissez à mon ordre". Là tu seras d'accord pour dire que l'obéissance qui est demandée est de revenir à AlLah et non de suivre les faits et gestes de Haroun. Pour Mohammed c'est exactement pareil. Le prophète nous exhorte à suivre la révélation coranique, donc si je la suis, alors je lui obéis. Pour ceux qui étaient ses contemporains, ils devaient aussi suivre les ordres d'actions directes comme le combat. Il est donc logique qu'à plusieurs reprises dans le coran AlLah appelle à l'obéissance au messager.

 

[Ekklips]

Lorsque Moussa était sur le mont, les Banis Israël ont pris le "veau d'or", là Haroun leur a dit ceci:
S20V90
وَلَقَد قالَ لَهُم هٰرونُ مِن قَبلُ يٰقَومِ إِنَّما فُتِنتُم بِهِ وَإِنَّ رَبَّكُمُ الرَّحمٰنُ فَاتَّبِعونى وَأَطيعوا أَمرى

Il est écrit sur ce que j'ai mis en gras: "...Obéissez à mon ordre". Là tu seras d'accord pour dire que l'obéissance qui est demandée est de revenir à AlLah et non de suivre les faits et gestes de Haroun. Pour Mohammed c'est exactement pareil. Le prophète nous exhorte à suivre la révélation coranique, donc si je la suis, alors je lui obéis. Pour ceux qui étaient ses contemporains, ils devaient aussi suivre les ordres d'actions directes comme le combat. Il est donc logique qu'à plusieurs reprises dans le coran AlLah appelle à l'obéissance au messager.

Pour compléter :

Sourate 26
105. Le peuple de Noé traita de menteurs les Messagers,

106. lorsque Noé, leur frère, (contribule) leur dit: "Ne craindrez-vous pas [Allah]?

107. Je suis pour vous un messager digne de confiance.

108. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

109. Et je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.

110. Craignez Allah donc, et obéissez-moi".

111. Ils dirent: "Croirons-nous en toi, alors que ce sont les plus vils qui te suivent?"

112. Il dit: "Je ne sais pas ce que ceux-là faisaient.

113. Leur compte n'incombe qu'à mon Seigneur. Si seulement vous êtes conscients.

114. Je ne suis pas celui qui repousse les croyants.

115. Je ne suis qu'un avertisseur explicite".

116. Ils dirent: "Si tu ne cesses pas, Noé, tu seras certainement du nombre des lapidés!"

117. Il dit: "Ô mon Seigneur, mon peuple me traite de menteur.

118. Tranche donc clairement entre eux et moi: et sauve-moi ainsi que ceux des croyants qui sont avec moi".

119. Nous le sauvâmes donc, de même que ceux qui étaient avec lui dans l'arche, pleinement chargée.

120. Et ensuite nous noyâmes le reste (les infidèles).

121. Voilà bien là un signe. Cependant, la plupart d'entre eux ne croient pas.

122. Et Ton Seigneur, c'est lui vraiment le Puissant! le Très Miséricordieux.

123. Les Aad traitèrent de menteurs les Envoyés.

124. Et quand Hud, leur frère (contribule), leur dit: "Ne craindrez-vous pas [Allah]?"

125. Je suis pour vous un messager digne de confiance,

126. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

127. Et je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.

128. Bâtissez-vous par frivolité sur chaque colline un monument?

129. Et édifiez-vous des châteaux comme si vous deviez demeurer éternellement?

130. Et quand vous sévissez contre quelqu'un, vous le faites impitoyablement.

131. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

132. Craignez Celui qui vous a pourvus de [toutes les bonnes choses] que vous connaissez,

133. qui vous a pourvus de bestiaux et d'enfants,

134. de jardins et de sources.

135. Je crains pour vous le châtiment d'un Jour terrible.

136. Ils dirent: "Que tu nous exhortes ou pas, cela nous est parfaitement égal!

137. Ce ne sont là que des moeurs des anciens:

138. Nous ne serons nullement châtiés".

139. Ils le traitèrent donc de menteur. Et nous les fîmes périr. Voilà bien là un signe! Cependant, la plupart d'entre eux ne croient pas.

140. Et Ton Seigneur, c'est Lui vraiment le Puissant, le Très Miséricordieux.

141. Les Tamud traitèrent de menteurs les Messagers.

142. Quand Salih, leur frère (contribule) leur dit: "Ne craindrez- vous pas [Allah]?"

143. Je suis pour vous un messager digne de confiance.

144. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

145. Je ne vous demande pas de salaire pour cela, mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.

146. Vous laissera-t-on en sécurité dans votre présente condition?

 

[cevino]

Pour compléter :

Sourate 26
105. Le peuple de Noé traita de menteurs les Messagers,

106. lorsque Noé, leur frère, (contribule) leur dit: "Ne craindrez-vous pas [Allah]?

107. Je suis pour vous un messager digne de confiance.

108. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

109. Et je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.

110. Craignez Allah donc, et obéissez-moi".

111. Ils dirent: "Croirons-nous en toi, alors que ce sont les plus vils qui te suivent?"

112. Il dit: "Je ne sais pas ce que ceux-là faisaient.

113. Leur compte n'incombe qu'à mon Seigneur. Si seulement vous êtes conscients.

114. Je ne suis pas celui qui repousse les croyants.

115. Je ne suis qu'un avertisseur explicite".

116. Ils dirent: "Si tu ne cesses pas, Noé, tu seras certainement du nombre des lapidés!"

117. Il dit: "Ô mon Seigneur, mon peuple me traite de menteur.

118. Tranche donc clairement entre eux et moi: et sauve-moi ainsi que ceux des croyants qui sont avec moi".

119. Nous le sauvâmes donc, de même que ceux qui étaient avec lui dans l'arche, pleinement chargée.

120. Et ensuite nous noyâmes le reste (les infidèles).

121. Voilà bien là un signe. Cependant, la plupart d'entre eux ne croient pas.

122. Et Ton Seigneur, c'est lui vraiment le Puissant! le Très Miséricordieux.

123. Les Aad traitèrent de menteurs les Envoyés.

124. Et quand Hud, leur frère (contribule), leur dit: "Ne craindrez-vous pas [Allah]?"

125. Je suis pour vous un messager digne de confiance,

126. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

127. Et je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.

128. Bâtissez-vous par frivolité sur chaque colline un monument?

129. Et édifiez-vous des châteaux comme si vous deviez demeurer éternellement?

130. Et quand vous sévissez contre quelqu'un, vous le faites impitoyablement.

131. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

132. Craignez Celui qui vous a pourvus de [toutes les bonnes choses] que vous connaissez,

133. qui vous a pourvus de bestiaux et d'enfants,

134. de jardins et de sources.

135. Je crains pour vous le châtiment d'un Jour terrible.

136. Ils dirent: "Que tu nous exhortes ou pas, cela nous est parfaitement égal!

137. Ce ne sont là que des moeurs des anciens:

138. Nous ne serons nullement châtiés".

139. Ils le traitèrent donc de menteur. Et nous les fîmes périr. Voilà bien là un signe! Cependant, la plupart d'entre eux ne croient pas.

140. Et Ton Seigneur, c'est Lui vraiment le Puissant, le Très Miséricordieux.

141. Les Tamud traitèrent de menteurs les Messagers.

142. Quand Salih, leur frère (contribule) leur dit: "Ne craindrez- vous pas [Allah]?"

143. Je suis pour vous un messager digne de confiance.

144. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

145. Je ne vous demande pas de salaire pour cela, mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.

146. Vous laissera-t-on en sécurité dans votre présente condition?

Exactement et ce genre d'exemple est fréquent et logique.

 

[Ekklips]

Exactement et ce genre d'exemple est fréquent et logique.

Pour moi obéir au Messager c'est lui obéir dans son application du Qu'ran, Il ne pouvait en aucun cas légiférer en dehors de ce qui était prescrit dans le Livre comme le verset du butin cité plus haut Allah dit "prenez ce que le Messager vous donne" donc il se basait sur le Qu'ran pour procéder au partage.

Sourate 6
114. Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.

115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.

116. Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

 

[TIGELLIUS]

144. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

Salam

Cela peut signifier aussi : "Craignez Allah et suivez moi". Le "suivez-moi" dans le sens de suivre le message que j'apporte, et le suivre comme moi je le suis. Le Messager n'était pas un "législateur" dans le sens de stipuler des lois. Le seul LEGISLATEUR est Allah et le Coran est la LEGISLATION. Le Messager devait suivre le Coran et l'appliquer selon les directives du Coran.

 

[Ekklips]

Salam

Cela peut signifier aussi : "Craignez Allah et suivez moi". Le "suivez-moi" dans le sens de suivre le message que j'apporte, et le suivre comme moi je le suis. Le Messager n'était pas un "législateur" dans le sens de stipuler des lois. Le seul LEGISLATEUR est Allah et le Coran est la LEGISLATION. Le Messager devait suivre le Coran et l'appliquer selon les directives du Coran.

Salam, exactement et la sunna du Messager ne peut etre que l'application du Qu'ran , pas une seconde source de législation.

 

[muslimdepzro]

" Moi je pense que "
" Exactement , il est logique que "
" Mais d'après moi "
" Tout a fait nos point de vue de rejoignent "

Voilà ce que je retiens d'un débat constructif

 

[Abdullahh]

Salam,

Je te remercie pour ta réponse honnête, comme tu le vois c'est pas facile d'en avoir une. Je comprends qu'on se méfie mais nous sommes là pour discuter par pour se juger et chacun est responsable de lui même devant AlLah.
Pour en revenir à ce que tu disais, tu penses que le verset de la lapidation n'a jamais existé mais que c'est une sunna du prophète. Dis moi si je me trompe.
En ce qui me concerne, ce n'est pas le caractère sauvage et horrible de la lapidation que je regarde (même si c'est choquant) mais la contradiction flagrante avec la sagesse coranique où AlLah nous demande d'être juste et équitable, et que la sanction soit proportionnelle aux actes commis.
Crois-tu sincèrement, et je te demande de faire une vraie introspection, que non seulement tuer une personne (je rappelle que pour tuer une autre personne il y a des règles très strictes dans le coran) mais en plus la torturer ainsi parce qu'elle a eu la faiblesse de succomber à un désir (alors que peut être elle (la personne) vivait un calvaire dans son couple) est juste et équitable et que cette peine est proportionnelle à l'acte commis? Je ne crois pas du tout. Je pense que les juifs et d'autres de l'époque qui ont été obligés de se convertir à l'islam ont inventé des récits leur permettant d'intégrer leurs lois.

En ce qui concerne le verset de la lapidation il ya des rapport qui disent que Omar (رضي الله عنه) à mentionné le verser de lapidation. Après je ne suis pas savant mais je ne trouve pas qu'il y a de problèmes avec ce hadith.

Sinon je te pose une autre question. Pour vous la peine de l'adultère est de 100 coup de fouet comme la fornication (corrige moi si je me trompe). Trouves_tu cela logique que les deux peines sont pareilles alors que l'adultère est beaucoup beaucoup plus grave.

Je t'explique. La fornication elle peut s'expliquer par un manque de satisfaction soit un défaut de l'âme. De plus personne n'est blessé dans l'acte excepté ceux qui l'ont commis et qui sont donc responsable.

Pour l'adultère c'est tout autre chose. Déjà c'est une violation du pacte de mariage. Un engagement fait au nom d'Allah et ou la mariée et sa famille était témoin.

De deux c'est un énorme coup dans le cœur de la personne trompé(ce qui peut faire beaucoup plus mal qu'un coup au visage) et qui peut rapidement la mener à la dépression ou a la haine. Que le couplé divorce ou ne divorce pas c'est une énorme cicatrice dans le cœur de la femme qui dans beaucoup de cas ne disparaît jamais. Son mari la abandonnée pour une femme, comme si elle lui déplaisait ou elle ne lui suffisait. Je ne suis pas un expert en sociologie mais j'ai étendue que beaucoup de personnes trompée deviennent violents et haineux.

Bref pour moi je ne trouve pas logique que la fornaication et l'adultère ont la même peine alors que l'un est bien pire que l'autre.

 

[TIGELLIUS]

En ce qui concerne le verset de la lapidation il ya des rapport qui disent que Omar (رضي الله عنه) à mentionné le verser de lapidation. Après je ne suis pas savant mais je ne trouve pas qu'il y a de problèmes avec ce hadith.

Sinon je te pose une autre question. Pour vous la peine de l'adultère est de 100 coup de fouet comme la fornication (corrige moi si je me trompe). Trouves_tu cela logique que les deux peines sont pareilles alors que l'adultère est beaucoup beaucoup plus grave.

Je t'explique. La fornication elle peut s'expliquer par un manque de satisfaction soit un défaut de l'âme. De plus personne n'est blessé dans l'acte excepté ceux qui l'ont commis et qui sont donc responsable.

Pour l'adultère c'est tout autre chose. Déjà c'est une violation du pacte de mariage. Un engagement fait au nom d'Allah et ou la mariée et sa famille était témoin.

De deux c'est un énorme coup dans le cœur de la personne trompé(ce qui peut faire beaucoup plus mal qu'un coup au visage) et qui peut rapidement la mener à la dépression ou a la haine. Que le couplé divorce ou ne divorce pas c'est une énorme cicatrice dans le cœur de la femme qui dans beaucoup de cas ne disparaît jamais. Son mari la abandonnée pour une femme, comme si elle lui déplaisait ou elle ne lui suffisait. Je ne suis pas un expert en sociologie mais j'ai étendue que beaucoup de personnes trompée deviennent violents et haineux.

Bref pour moi je ne trouve pas logique que la fornaication et l'adultère ont la même peine alors que l'un est bien pire que l'autre.

Que ce soit le célibataire ou le marié, tous deux ont forniqué. C'est donc l'acte de forniquer qui est puni. Par analogie si un riche ou un pauvre volent un objet de valeur à tous deux on coupera la main.