"Himyarisme" ou l'invention mythique d'une ascendance arabe

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En effet ! Le sujet est intéressant. C'est important de comprendre comment des Berbères se sont fait arabiser pour des raisons idéologiques. Je vais lire ton document plus tard ce soir...
 
Mais les Himyarites ne sont pas arabes, je crois qu'à l'époque du prophète, il y avait des arabes au yemens qui côtoyait le peuples d'origine sud arabique.
Mais le Yemen est très vite devenue un symbole puissant, apres sa conversion rapide et son rôle dans l'empire islamique. C'est devenu prestigieux d'avoir cette identité. Ils sont même aller à dire que c'est l'origine pur des arabes. Alors que les himyarites est à l'origine un peuple proche et voisins des arabes mais distinct
 
Mais les Himyarites ne sont pas arabes, je crois qu'à l'époque du prophète, il y avait des arabes au yemens qui côtoyait le peuples d'origine sud arabique.
Mais le Yemen est très vite devenue un symbole puissant, apres sa conversion rapide et son rôle dans l'empire islamique. C'est devenu prestigieux d'avoir cette identité. Ils sont même aller à dire que c'est l'origine pur des arabes. Alors que les himyarites est à l'origine un peuple proche et voisins des arabes mais distinct
Oui tout à fait j'avais fait une remarque à queqlu'un il y a quelques temps sur les différentes langues en voie de disparitions
dans la péninsule arabique et qui sont incompréhensibles des arabes
On en a fait aussi des arabes et les arabes ont construit ou fabriqué des généalogies dès l'arrivé de l'islam au Maghreb
sur les liens des himyarites avec les berbères (évidemment sans réalité historiques ni génétique)
Nous n'avons rien à avoir avec le Yémen ou les Hymiar
 
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Mais les Himyarites ne sont pas arabes, je crois qu'à l'époque du prophète, il y avait des arabes au yemens qui côtoyait le peuples d'origine sud arabique.
Mais le Yemen est très vite devenue un symbole puissant, apres sa conversion rapide et son rôle dans l'empire islamique. C'est devenu prestigieux d'avoir cette identité. Ils sont même aller à dire que c'est l'origine pur des arabes. Alors que les himyarites est à l'origine un peuple proche et voisins des arabes mais distinct
les himyarites sont des noirs , des ethiopiens d' haplogroupe EV32 http://humanphenotypes.net/basic/Ethiopid.html
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il y avait aussi avant l' arrivee des semites , des veddoides qui peuplaient des cotes arabes a Sumer , l' elam , le balouchistan ,l' inde , l' est et le sud de l' afghanistan , le pakistan , le nepal , le tadjikistan le bangladesh et la birmaniehttp://humanphenotypes.net/basic/Veddid.html
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les Mahris ont d' ailleurs de forts genes veddoides et sont discrimines par les arabes non metisses a des veddoides ou des noirs ethiopiens
https://joshuaproject.net/people_groups/10380/ym
ils ont d' ailleurs la drepanocytose maladie genetique des noirs africains , dravidiens , veddoides et australoides
 
Pourquoi tu vois la vie en noir ?
Mets-y un peu de couleurs.
les aveux viennent des grecs corrobores par les juifs (qui disaient que Saba etait un royaume ethiopien !) mais aussi par la genetique ( presence del' haplogroupe ev32 dans les regions du royaume Himyar )
rien a voir avec une obssession du noir ...
 
Mais les Himyarites ne sont pas arabes, je crois qu'à l'époque du prophète, il y avait des arabes au yemens qui côtoyait le peuples d'origine sud arabique.
Mais le Yemen est très vite devenue un symbole puissant, apres sa conversion rapide et son rôle dans l'empire islamique. C'est devenu prestigieux d'avoir cette identité. Ils sont même aller à dire que c'est l'origine pur des arabes. Alors que les himyarites est à l'origine un peuple proche et voisins des arabes mais distinct
les himyarites sont des ethiopiens
leurs descendants se sont metisses aux arabes sauf les muhamasheens
ce sont les fils de la reine de Saba qui venerait Ra/Amon Ra puis Adonai ( Ra devenu Ar Rahman qui bizarrement est l' un des noms d' Allah)
 
Le Berbère est classé dans les langues dites Chamitiques. Le Cham, c'est une partie de la corne de l'Afrique et sa partie orientale + le Levant.
Dans l'écriture tifinagh, d'abord sépulturale et rudimentaire, il y a des emprunts certains des écritures puniques mais aussi sémitiques dadanitiques, y compris l’emblème même des Amazighs berbéristes revendicateurs et limite sécessionnistes.

Et non, les Berbères n'ont pas d'écriture en propre. Elle est totalement importée et n'est pas autochtone. Comme les Africains, ils avaient des multitudes de dialectes sans écriture AUCUNE. Ils peuvent s'estimer heureux d'avoir été au contact de civilisations inventrices de l'écriture et de l'alphabet. L'écriture est à coup sûr inventée dans cette Afrique orientale dans l'Egypte de la Grande Antiquité. Les premiers alphabets y apparaissent puis plus au nord avec l'Ougaritique suivi ensuite du phénicien (qui a donné le punique qui a inspiré l'écriture tifinagh).

N'en déplaise, les Berbères n'ont rien d'homogènes. Ils sont majoritairement africains mais les Arabes eux mêmes ne sont pas si homogènes. Quel lien entre le sud arabique d'origine africaine de la corne et l'arabe de la péninsule ou encore, celui plus au nord ? Adian notre foufou local n'a pas totalement tort. Le fond est africain.

Le Coran lui même a des composantes sud arabiques, araméennes, arabes de la région du Hijjaz. En linguistique, on sait parfaitement identifier les spécificités de chacune des langues. Regardez les travaux d'Al Jallad, Michael Mac Donald, Jérôme Norris et vous verrez que trancher n'est JAMAIS aisé. Ce sont les plus grands spécialistes mondiaux dans ce domaine.

Certains parlent des berbères ou encore des Arabes comme d'un ensemble monolithique et homogène. Parle t on de génétique, de langue ? Qu'est ce qui définit un peuple, une ethnie, une nation, une civilisation, une culture ; des notions toutes distinctes les unes des autres ?

Ce qui est certain, et cela valide la thèse d'Ibn Khaldoun dans ses prolégomènes (en partie), c'est que des tribus berbères, on en trouve jusque dans les oasis en Arabie. Ils ne sont pas conscrits dans l'Afrique septentrionale ; loin de là. Et les mouvements de population, c'est plutôt de l'Afrique puis l'Arabie puis l'Afrique du Nord.

Pour la génétique, les haplogroupes, c une autre question. C'est bcp plus compliqué car il y a eu bcp de brassage en Afrique du nord, y compris a avec les Héllènes, les cultures égéennes et perses.

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Le Berbère est classé dans les langues dites Chamitiques. Le Cham, c'est une partie de la corne de l'Afrique et sa partie orientale + le Levant.
Dans l'écriture tifinagh, d'abord sépulturale et rudimentaire, il y a des emprunts certains des écritures puniques mais aussi sémitiques dadanitiques, y compris l’emblème même des Amazighs berbéristes revendicateurs et limite sécessionnistes.

Et non, les Berbères n'ont pas d'écriture en propre. Elle est totalement importée et n'est pas autochtone. Comme les Africains, ils avaient des multitudes de dialectes sans écriture AUCUNE. Ils peuvent s'estimer heureux d'avoir été au contact de civilisations inventrices de l'écriture et de l'alphabet. L'écriture est à coup sûr inventée dans cette Afrique orientale dans l'Egypte de la Grande Antiquité. Les premiers alphabets y apparaissent puis plus au nord avec l'Ougaritique suivi ensuite du phénicien (qui a donné le punique qui a inspiré l'écriture tifinagh).

N'en déplaise, les Berbères n'ont rien d'homogènes. Ils sont majoritairement africains mais les Arabes eux mêmes ne sont pas si homogènes. Quel lien entre le sud arabique d'origine africaine de la corne et l'arabe de la péninsule ou encore, celui plus au nord ? Adian notre foufou local n'a pas totalement tort. Le fond est africain.

Le Coran lui même a des composantes sud arabiques, araméennes, arabes de la région du Hijjaz. En linguistique, on sait parfaitement identifier les spécificités de chacune des langues. Regardez les travaux d'Al Jallad, Michael Mac Donald, Jérôme Norris et vous verrez que trancher n'est JAMAIS aisé. Ce sont les plus grands spécialistes mondiaux dans ce domaine.

Certains parlent des berbères ou encore des Arabes comme d'un ensemble monolithique et homogène. Parle t on de génétique, de langue ? Qu'est ce qui définit un peuple, une ethnie, une nation, une civilisation, une culture ; des notions toutes distinctes les unes des autres ?

Ce qui est certain, et cela valide la thèse d'Ibn Khaldoun dans ses prolégomènes (en partie), c'est que des tribus berbères, on en trouve jusque dans les oasis en Arabie. Ils ne sont pas conscrits dans l'Afrique septentrionale ; loin de là. Et les mouvements de population, c'est plutôt de l'Afrique puis l'Arabie puis l'Afrique du Nord.

Pour la génétique, les haplogroupes, c une autre question. C'est bcp plus compliqué car il y a eu bcp de brassage en Afrique du nord, y compris a avec les Héllènes, les cultures égéennes et perses.

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Mdr pourquoi tu es si méprisant envers ton histoire et tes ancêtres Amazigh :D? tu tiens absolument à être arabe à la place de l arabe alors que ton patrimoine génétique est transcrit en tifinagh :D ?

 
Mdr pourquoi tu es si méprisant envers ton histoire et tes ancêtres Amazigh :D? tu tiens absolument à être arabe à la place de l arabe alors que ton patrimoine génétique est transcrit en tifinagh :D ?


J’ai aucun mépris au contraire mais c’est important de remettre l’église au milieu du village ;)

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@KusaylaAznat
Pour prolonger ici la discussion sur Salah Ibn Mansour et cette généalogie légendaire vers le yémen
Je découvre dans cette excellent article que même Youssef Ben Tachfine
s'est affublé de ce patronyme d'Al-Himyari
D'autre Amazighs aussi !
Le pire dans ces fixations racistes, c'est que les nationalistes et autres kfr s'auto exclu du Maroc puisque se déclarant arabe et donc selon leurs propre mindset non natif de cette terre.
 
Un article intéressant : http://trenteseptbis.free.fr/agadez.org/pages_culture/origine.htm

Pour ceux qui croient à la suprématie blanche des Berbères, ils doivent se raviser. L'écriture lybique proto tifinagh puis tifinagh étaient bien plus répandus chez les Touaregs que dans la partie de l'Afrique septentrionale.

nous avons recueillies au Tassili et dans la Tadrart Acacus: nous les considérons comme les plus anciennes inscriptions libyques que l'on connaisse, peut-être même comme les premières manifestations de cette écriture.

Malgré la forme moderne du libyque, les tifinagh, que les Touaregs sont les seuls parmi les Berbères à avoir conservés, malgré l'inscription bilingue en punique et libyque du temple de Dougga (Tunisie), datée de l'an 138 ou 139 avant notre ère (10e année de Micipsa, roi des Numides), qui a permis de transcrire l'alphabet libyque oriental, malgré les quelque 1200 inscriptions publiées dont la majorité provient du pays massyle, berceau de la Numidie berbère (Camps G. 1996, p. 2564), sans compter toutes celles qui ont été peintes et gravées sur les rochers du Sahara

On sait effectivement que cette écriture ne s'est conservée que dans le groupe des Berbères Touaregs du Sahara et du Sahel. Mais, s'agissant du nord de l'Afrique, notamment de l'Atlas saharien, il existe des inscriptions qui, d'après le contexte, sont postérieures à la période romaine: nous pensons donc que la pratique de l'écriture berbère, en tous les cas dans l'Atlas saharien, s'est conservée bien après la période romaine.

Une langue dont la répartition géographique est pourtant vertigineuse: du Nil occidental et de la Nubie, à l'est, jusqu'aux îles Canaries à l'ouest et de la Méditerranée au Sahel. Une inscription sur bois, objet rare, l'inscription du chajasco d'él Hoyo de los Muertos, découverte dans l'île de él Hierro dans l'archipel canarien, qui daterait du Xe siècle, est constituée de 13 signes qui ont été rapprochés des alphabets libyques de l'ouest de l'Afirique du Nord ou des alphabets touaregs! (Cuscoy D. et Galand L.1975).

Pourtant, le complexe de supériorité du nord se manifeste déjà [NDLR : désolé pour les Blancs du nord sûr d'eux @adian ]

Je ne sais pas ce que sont devenus les travaux de Malika Hachid et on se demande d'ailleurs pourquoi certains (pas tous heureusement) Berbères si fiers et si revendicateurs ne font pas eux-mêmes de véritables recherches des origines de leur écriture tifinagh. La plupart de ceux qui s'y intéressent sont d'ailleurs, plutôt ... algériens et plus spécifiquement kabyles ; y compris à l'Inalco (cf. Salem Chaker et Malika Hachid). Le pire, c'est que certains aghiour, ils sont tellement ignorants qu'ils détruisent des héritages archéologiques qui ont traversé des centaines d'années. C'est dire la bêtise et le degré d'ignorance dans nos contrées !!

Signalons que, depuis, cette inscription a été gravement détériorée par une main vandale qui a, en quelques minutes, détruit un document archéologique fondamental et des millénaires d'histoire. Nous devrions, chercheurs maghrébins que nous sommes, avec les spécialistes et les autorités responsables du patrimoine, contribuer à protéger ces précieux témoins

Cette écriture était, et je l'avais écrit ya bien longtemps ici même, essentiellement rupestre, concomitante à la domestication caballine (on a trouvé les mêmes similitudes contestées caballines en Arabie Saoudite récemment avec une civilisation caballine cf. articles plus bas). Elle ne fixait pas le savoir, encore moins la connaissance et en dehors de qq poèmes mineurs, ce n'était pas une écriture véhiculant un savoir. "La forme suit la fonction"

Henri Lhote pensait que les inscriptions sahariennes se divisaient en trois groupes. Les tifinagh les plus anciens apparaissaient dans un contexte caballin uniquement, avec des gravures de chevaux et des cavaliers bitriangulaire à plumes, tenant un bouclier rond et portant un couteau-pendant de bras

Un élément semble toutefois bien établi: les tifinagh anciens figurent dans un contexte exclusivement caballin, avant que le dromadaire n'apparaisse au Sahara.

cf. aussi https://www.persee.fr/doc/jafr_0037-9166_1959_num_29_2_1906 article Persée d'Henri Lhote
cf. https://shs.hal.science/halshs-04421058 et https://diwan.hypotheses.org/6789
cf. https://www.librairiejeanjaures.fr/...re-mediterranee-tassili-et-nil-malika-hachid/

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Selon certains généalogistes maghréhins, Ḥimyar serait l’ancêtre des Berbères Kotama (Kutāma) et Sanhadja (Ṣanhāja). Le royaume ḥimyarite a sa capitale à Ẓafār (à 130 km au sud de Ṣan‘ā’) où se trouve le palais royal de Raydān. Dans les langues antiques de l’Arabie méridionale, écrites avec un alphabet consonantique, Ḥimyar est appelée Hmyrm.
Ḥimyar, qui est la vocalisation arabe du nom, ne semble pas représenter exactement la prononciation antique qui devait être “Ḥumayr” ou “Ḥamayr”.

À l’origine, le territoire ḥimyarite se limite à la moitié sud du Yémen occidental, entre ‘Adan et Ḏẖamār ; mais bientôt Ḥimyar prend le contrôle du royaume de Saba’ (moitié nord du Yémen occidental ; capitale Marib) et prend pied en Afrique (Périple de la mer Erythrée, paragraphes 16, 23 et 31).
De longues guerres aux iie et iiie siècles, pendant lesquelles Saba’ retrouve son indépendance, s’achèvent par le succès de Ḥimyar, qui annexe définitivement Saba’, puis le Ḥaḍramawt, entre 275 et 300. Cette première unification de l’Arabie méridionale – on dirait aujourd’hui du Yémen – est menée à bien par le roi Sẖammir Yuhar‘isẖ. C’est ce Sẖammir qui est mentionné incidemment, en 328, dans l’inscription funéraire d’Imru’al Qays, “roi de tous les Arabes”, à an-Namāra en Syrie du Sud.


Dès le début du iiie siècle, les souverains sabéens et ḥaḍramawtiques avaient étendu leur influence sur les tribus arabes du désert, voisines du Yémen. Les Ḥimyarites poursuivent la même politique et imposent bientôt leur loi à toute l’Arabie centrale et occidentale, devenant la principale puissance de la péninsule pendant plus de deux siècles (de 300 à 525), comme le rappellent deux inscriptions royales gravées sur les rochers de Ma’sal al-Jumḥ, à 240 km à l’ouest-sud-ouest d’ar-Riyāḍ.


La dynastie ḥimyarite adopte officiellement le monothéisme à la fin du ive siècle : les deux premières inscriptions reflétant cette adhésion, dont les auteurs sont le roi Malkīkarib Yuha’min, en corégence avec ses fils Abīkarib As‘ad et Ḏẖara”amar Ayman, datent de janvier 384 ap. J.-C. La terminologie utilisée dans ces textes ne permet pas de reconnaître à quelle religion la dynastie s’est convertie, mais les traditions arabes islamiques mentionnent explicitement le judaïsme, prépondérant alors en Arabie occidentale.


L’orientation pro-chrétienne et pro-byzantine du dernier roi ḥimyarite régulier, Ma‘dīkarib Ya‘fur, en contraste avec la politique internationale beaucoup plus prudente de ses prédécesseurs, amène sur le trône un juif extrémiste nommé Yūsuf As’ar Yaṯẖ’ar (entre juin 521 et mai 522), qui rompt avec Byzance et son allié abyssin et persécute les chrétiens autochtones. L’exécution à Najrān, en novembre 523, de plusieurs centaines de croyants, parmi lesquels al- Ḥāriṯẖ b. Ka‘b (en grec Aréthas), provoque une grande émotion dans le monde chrétien.

Les conséquences sont immédiates. Les autorités religieuses d’Alexandrie en Égypte et l’empereur byzantin Justin Ier (518-527) demandent au souverain abyssin Elesbaas (Kālēb Ella Aṣbeḥa) d’intervenir militairement. De nombreux navires sont rassemblés et d’autres sont construits pour franchir le détroit d’al-Mandab. L’armée, montée sur 70 embarcations, débarque en Arabie et écrase les forces ḥimyarites du roi Yūsuf, qui est capturé et exécuté selon certaines sources, ou meurt en se précipitant à cheval dans la mer selon d’autres. La défaite et la disparition de Yūsuf se placent entre 525 et 530.

Le royaume ḥimyarite cède la place à un protectorat abyssin et la population est convertie de force au christianisme. La tribu de Ḥimyar disparaît au haut Moyen Âge, grignotée par les groupes arabes nomades originaires principalement de Maḏẖḥij, qui s’installent sur son territoire ou à sa périphérie.


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@Quovadis
La généalogie n'a rien de très scientifique et celle des arabes ou sud arabiques pas très fiable. Laisse tomber cette approche, elle est trop limitative et trop orientée religieusement. Les Arabes aiment amener tout à eux et tu trouveras même des Marocains revendiquer une arabité parce que le parler marocain serait proche de celui de certaines régions de l'Hadramaout dans l'actuel Yémen ; ce qui n'est pas totalement faux mais le Maroc reste le plus grand pays berbère du monde.

Je pense en réalité que les Berbères initialement enclavés utilisait une écriture rudimentaire qui s'est sophistiquée au contact des cultures sémitiques phéniciennes via les comptoirs phéniciens mais pas seulement. On sait qu'ils ont servi de supplétifs à l'Egypte mais l'on sait aussi que le plus lointain alphabet se trouve au contact du phénicien et plus loin dans le temps mais en cunéiforme, l'ougaritien sur le site de Ras al Shamra dans l'actuelle Syrie.

Il semble que les Berbères aient été attachés un peu par facilité, pour la langue au rameau cham.ito sémitique puis hamito sémitique puis afrasiens ou afro asiatique; faute de mieux.

Au fur et à mesure, aussi paradoxal que cela puisse paraître, on se basait sur la généalogie biblique. Les Cham incluent ensuite les Kouch, encore pour intégrer les langues couchitiques mais cette distinction n'a plus lieu d'être. La généalogie biblique et tout ce qui en a découlé est donc partiellement fausse. Les premiers à s'être penchés sur ces questions étaient plutôt des religieux qui étaient soucieux de vouloir tout rattacher à la Bible mais entre temps, les techniques d'archéologie et de datation ont considérablement évolué. La dendrochronologie est utilisée avec la datation au carbone 14 et des objets environnants avec un niveau plus ou moins variable de maîtrise et domestication.

Si l'on reprend les travaux de Malika Hachid (les dernières découvertes au Maroc vont dans son sens plutôt mais contredise une partie de ses travaux très orientés sur l'Algérie et le sud Sahara - NDLR : elle a été financée par la Sonatrach et Total Algérie), elle milite pour une origine capsienne autochtone donc endémique. Elle remonte même à très loin à plus de 21900 ans avec le type mechtoide. Petit extrait de son ouvrage daté de 2000 (24 ans c'est énorme) Entre temps d'autres découvertes ont été mises à jour et elle reconnaissait déjà que son travail n'était pas à la confluence de l'archéologie, de la linguistique et de l'écriture. Ce sont des champs bien distincts et les disciplines, comme dans d'autres disciplines, travaillent de manière silotée. En Arabie, déjà, entre le nabatéen, le safaitique, le dadanitique ou encore le sud arabique et bcp plus loin, l'akkadien, les ponts ne sont même pas faits. Et le corpus de textes ou d'inscriptions rudimentaires sur des roches, ossements, sont très très nombreux. Cela demandera plus d'un siècle car le travail est colossal.

Si ça intéresse certains : http://krc.orient.ox.ac.uk/ociana/index.php/ tout est gratuit et ouvert.

Certains chercheurs marocains peuvent en faire de même plutôt que d'aller ameuter des chercheurs français du CNRS à chaque découverte svt ... fortuite. Le Maroc devrait avoir des lois similaires à celles en France de fouilles systématiques et de préservation. Mais cela demande des moyens mais avant tout une volonté politique. Ca remplira les musées et fera venir des touristes dans de vrais musées plutôt que de voir 2/3 azerzay se balader entre deux théières et qq poufs. Il faut se donner les moyens de ses ambitions et arrêter de faire des claquettes dès que possible. Trop de gesticulation.

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Dans son livre, M. Hachid semble opposer la vision biblique et moderne du rattachement de la langue berbère au rameau chamito sémitique. Elle reprend celle plus moderne d'afro asiatique mais les 2 sont complémentaires et ne s'opposent pas tant que ça même si elle part de la thèse que le Berbère (elle mêle d'ailleurs écriture et langue) est autochtone tout en reconnaissant une possible origine de l'ouest couchitique avec des apports phéniciens.

Dans 2 de ses cartes, elle reprend donc la classification moderne (qui ne fait pas consensus). La carte de droite est l'origine, le point de départ des Afro asiatiques. La carte de gauche, la résultante, les destinations pour créer les différentes langues dont l'Arabe. Dans le Coran, (Ketourah de la Bible mêlée à Haggar) Hajjar est une servante égyptienne. C'est la mère du peuple arabe en première épouse d'Abraham née en ... Mésopotamie et qui a émigré en terre de Canaan (actuelle Palestine).

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Dans la première carte, elle reprend le terme biblique "Koush" qui a donné "couchitique"
Dans la seconde carte, la langue proto afro asiatique est la partie orientale, désignée comme étant la corne de l'Afrique et le Nil oriental. Peu ou proue, le Soudan, l'Erythrée, l'Ethiopie et une partie de l'Egypte.
Dans une autre ramification, elle reprend cette parenté des langues.

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Selon cette classification, le Berbère serait donc à relier aux langues couchitiques (terminologie biblique) éthiopiennes et érythréennes. Ce qui validerait l'origine orientale de la langue berbère et non autochtone. En est il de même pour l'écriture tifinagh ? Il faudrait comparer la graphie tifinagh et celle éthiopienne. On se demande pourquoi d'emblée elle écarte l'origine proche orientale en indiquant "La thèse de l'origine proche orientale des Berbères ne peut plus être admise".

Mais quel est l'arbre généalogique bibliques des peuples ?

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Si les Afrasiens ou Afro asiatiques sont les Koush de la Bible. Ce sont les peuples du Cham donc. Et si ce sont les peuples du Cham, si les Koush sont les ancêtres des Amazigh (M. Hachid réfute la signification très répandue "d'hommes libres" chers amis berbéristes) alors les Amazigh ont pour ancêtres les Koush et donc sont effectivement dans la branche chamito-sémitiques. Le débat n'a en réalité pas lieu d'être puisqu'en plus, les Misraisms (misriyin en Arabe) sont leur cousin et ont comme ancêtre commun Cham.

A cette époque, l'origine ne pouvait que peu se détacher de la langue. Sans doute, un peu plus de l'écriture mais les influences sont tjrs possibles. Les Iraniens écrivent bien le Perse en Arabe. Le Grec est bel et bien inspiré de l'alphabet phénicien.

Le Cham contrairement à l'idée reçue ne concerne pas que l'actuel Liban mais bel et bien le Liban actuel, une partie de l'actuelle Syrie, la Palestine ex terre de Canaan, l'Egypte, l'Ethiopie, l'Erythrée. -> Koush.

Pour aller plus loin, il n'est pas non plus exclu que les Koush viennent du berceau de l'Afrique de l'Ouest (c'est la théorie de l'East Side story mise à mal récemment) puis ont conquis le Sud de l'Arabie (Hadramaout, Royaume de Saba, Hymiar) pour ensuite remonter vers le nord de la péninsule. Ils sont également remontés par le Nil pour ensuite traverser le Sinaï et arriver dans le nord de l'Arabie actuelle et le Levant dont une partie de la Terre de Canaan. Cette possibilité va faire un heureux, @adian.

La Bible et les récentes découvertes sont la description d'une seule et même réalité.

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Je ne sais pas qui procède de l'autre mais en tout cas, entre l'alphabet lybico berbère (ancêtre du tifinagh) et le safaitique, quasi contemporain, il y a des ressemblances qui ne sont pas du fait de la simple coïncidence. Les gens nomadisaient bcp plus que l'on ne pense en réalité. De l'ouest du Maroc actuel jusqu'en Arabie et le Sahara n'était pas que désert et désolation de tout temps. Sinon, le tifinagh ne serait pas encore parlé dans les tribus nomades touaregs. Ce sont ceux qui certainement ont été le moins influencés par les vagues successives d'invasion du nord de l'Afrique.

Après, que les plus anciennes traces viennent du Haouz du côté d’Azib n’Ikkis ne m'étonne même pas ahahah :bizarre: et je peux vous assurer que certains douars berbères de ce coin étaient quasi hermétiques et de souche blanche non européennes contrairement aux écrits des premiers corps expéditionnaires français. cf. https://www.persee.fr/doc/bmsap_0301-8644_1898_num_9_1_5796

Je dis quasi car il y avait déjà des tribus juives et tous les anciens berbères de la région en attestent de longue date. Ils coexistent depuis très longtemps, avant même les invasions arabes. Dans son ouvrage "Les juifs de Tunisie", Paul Sebbag, sans grands arguments, indique que des juifs auraient accompagné les Phéniciens dans leurs expéditions maritimes pour établir leurs comptoirs.

Génétiquement par contre, on constate que bcp de juifs berbérophones étaient en fait des berbères autochtones convertis. C'était sans doute l'époque où les Juifs convertissaient en masse des populations autochtones païennes comme l'étaient les Berbères avant les expansions monothéistes. Faites un test ADN et vous verrez que bcp de juifs sépharades ont un lien de parenté génétique certain avec des berbères du Maroc (cf. 23andme.com).

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Pour ceux qui espéraient encore. La datation et les emprunts vont quasi systématiquement en faveur d'un emprunt moyen oriental du lybico berbère aux anciennes écritures arabiques ou pré arabiques. Les lettres T et Sh (Shamss, le soleil ou aussi le poisson pour le S) sont typiques du Moyen-Orient. Elles sont consonantiques; choses qui se prête difficilement au Berbère qui a dû s'adapter.

L'écriture manifestement vient de l'Orient ce qui va dans le sens des théories de l'invention des écritures cunéiformes (sumérien, élamite, akkadien) puis des alphabets ougaritique, phénicien, égyptien. Ce sont bien les Chamito-Sémitiques au sens biblique qui ont inventé l'écriture. Désolé pour les Berbéristes de tous poils. Donc, les ancêtres des Arabes.

Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour l'origine des peuples. Surtout en ces temps si lointains mais il y a de fortes chances que c'étaient d'abord des nomades. Sans doute ces fameux afrasiens du Koush çàd de Soudan, Erythrée, Ethiopie, Somalie. Autrement dit, des Noirs initialement qui ont fini par sécréter moins de mélanine pour devenir de parfaits blancs sans traits dits "négroïdes". Ce fut leur foyer puis ils ont émigré vers l'Est, le Nord et l'Ouest pour se conquérir les terres sans se fixer forcément.

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Possible que cette thèse hymiarite soit fantaisiste mais ce court extrait ne prouve rien et ne fait qu'affirmer quand Hérodote ou Strabon eux mêmes semblent s'être fourvoyés. Pourtant on dit d'Hérodote qu'il est le père de l'Histoire. Mouais. Mais bon, les Amazigh sont à blâmer. S'ils ne voulaient pas que leur propre histoire leur soit volée, ils auraient écrit eux mêmes sur l'origine des peuples. Pour cela, encore faut il qu'il eut existé un système d'écriture élaboré qui fixe le savoir. Quant à la tradition orale, on trouve là sa limite.

Comme tjrs, toute proportion gardée, ce sont les Juifs et la Bible ainsi que les commentaires postérieurs avant J-C voire 3sle aprtès JC qui peuvent nous éclairer.

Un lien intéressant : https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/674?lang=fr

Flavius Josèphe en livre un premier type, qui met en valeur un autre éponyme des Africains, présenté cette fois comme un petit-fils d’Abraham, Epher : il fit une expédition contre la Libye et s’en empara, et ses petit-fils l’habitèrent et lui donnèrent le nom d’Africa, d’après son nom.

Le Livre des Jubilés, un des écrits pseudépigraphes de l’Ancien Testament daté de la fin du IIe siècle av. J.-C., fait ainsi implicitement de Canaan, le quatrième des fils de Cham, l’ancêtre d’une bonne partie sinon de la totalité des habitants autochtones de l’Afrique du Nord : Cham divisa (son territoire) entre ses fils : la première part, vers l’est, échut à Coush. A l’ouest de celle-ci, (ce fut) la part de Misrayim ; à l’ouest de celle-ci, celle de Pout ; à l’ouest de celle-ci, celle de Canaan ; à l’ouest de celle-ci, (ily avait) la mer (Livre des Jubilés, IX, 1, éd. A. Dupont-Sommer et M. Philonenko, La Bible : écrits intertestamentaires, Paris, 1987, p. 678)

Deux siècles et demi plus tard (mais avec des sources probablement d’époque hellénistique), Flavius Josèphe, en un autre passage de son œuvre (Antiquités juives, I, 132-134), met en valeur les frères de Canaan. Put, troisième fils de Cham, dans le nom duquel on retrouvait jusque là semble-t-il les pays du sud de l’Egypte (Pount), serait ainsi à l’origine de tous les Africains : Put fonda la Libye et nomma les habitants d’après lui Putiens. Mais Misraïm, père des Egyptiens, aurait joué aussi un rôle identique ensuite, en donnant à la Libye (Afrique) son nom définitif : ce pays a changé de nom : celui qu’il a aujourd’hui vient d’un des fils de Misraïm, Lahab (Libys). De son côté, Koush, le premier des fils de Cham, aurait donné naissance aux Gétules : De même, Kush eut parmi ses enfants Havila qui donna son nom aux Haviléens, les Gétules d’aujourd’hui.


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La plus complète est le Liber Generationis I, rédigé dans la deuxième moitié du IVe siècle [Parmi] les fils de Cham, [on compte] Chanaan, de qui sont nés les Africains et les Phéniciens... L'Habitat de ces enfants de Cham s’étend de Rinocuris (en Egypte) à Gadira (Gadès) vers le midi. Et de ceux-ci naquirent les peuples suivants : les Phéniciens, les Libyens, les Marmarides, les Maures, les Numides, les Macrones, les Nasamons. Ils possèdent les terres de l'Egypte jusqu’à l’Océan. Voici les noms de leurs provinces : la Libye qui s’étend jusqu’à Cyrène, la Marmaride, les Syrtes, qui ont ces peuples : les Nasamons, les Maces, les Tautaméens (?), la Libye qui s’étend de Leptis à la petite Syrte, la Numidie, la Massylie (?), la Maurétanie (Liber Generationis I, 94-88, 130-133, 138-149, éd. Mommsen, M.G.H., a.a., t. IX p. 99-101).

Saint Augustin (Epistulae ad Romanos inchoata expositio, 13, éd. Johannes Divjak, CSEL, t. 84, Vienne, 1971, p. 162) (...) entreprend d’expliquer l’origine des Maures, un terme qui à son époque désignait l’ensemble des populations africaines considérées comme non romanisées, c’est-à-dire celles que les Arabes appelèrent simplement un siècle plus tard les Berbères. Nous devons remonter dans le temps et parler de l’origine des populations maures venues s’établir en Libye, et de la manière dont elles se sont installées dans ces régions. Après que les Hébreux eurent quitté l’Egypte et furent arrivés aux frontières de la Palestine, le sage Moïse, qui les avait guidés, mourut. Il eut alors comme successeur, pour les diriger, Jèsous, fils de Navès, qui amena ce peuple en Palestine et qui, après avoir accompli des prouesses guerrières supérieures aux capacités naturelles des hommes, prit possession de ce pays. (...) La région était habitée par des tribus très populeuses : les Gergéséens, les Jébuséens et d’autres... Quand ces populations eurent vu le prodige d’invincibilité qu'était ce général étranger, elles abandonnèrent les séjours traditionnels de leurs ancêtres et gagnèrent l’Egypte voisine. Mais là elles ne trouvèrent pas de terres suffisamment vastes pour leur permettre de s’installer... Elles se dirigèrent donc vers la Libye, y fondèrent une foule de cités, occupèrent la totalité de ce pays jusqu’aux colonnes d’Héraklès. Plus tard, ajoute-t-il, Carthage combattit ces gens qui étaient venus de Palestine et portent présentement le nom de Maures.

Précision utile : ni Moise ni Abraham ne sont des personnages historiques attestés. On fait avec ce qu'on a ... Et l'Histoire des peuples, ce sont essentiellement les Hébreux et les Chrétiens qui l'ont "créée".

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