Ibn Arabi "Les secrets du jeûne" et ... les 10 jours "comptés"

Salaam !!


Depuis un moment je lis sur bladi des gens qui affirment que le jeûne de Ramadan est de 10 jours :D J'ai pas compris sur le coup d'où sortaient ces affirmations et je me suis dit alors que c'était encore une invention moderne.

Sauf que je viens de retomber sur un texte de Ibn Arabi le célèbre soufiste (donc 13ème siècle environ), tiré de son livre "Les illuminations mecquoises" ! Ca intéressera les participants au débat "Le jeûne de Ramadan selon le Coran".

Toute remarque est bienvenue !

Tout membre est en réalité convié à un jeûne qui lui est propre et à une abstinence à l'égard de ce qui lui est interdit par Sa Parole: " le jeûne vous a été prescrit", de sorte qu'il ne peut plus agir à sa guise.[...]"Comme il a été prescrit", c'est-à-dire rendu obligatoire, "à ceux qui étaient avant vous" : ceux qui vous ont précédé dans ce statut (de jeûneurs), alors que vous êtes venus après eux. "[...]

Il a dit ensuite: "des jours comptés" ; "jours" vise sans aucun doute la première mention du terme kutiba ("a été prescrit") car nous ignorons ce qui a été prescrit à ceux qui étaient avant nous : leur a-t-il été prescrit un seul jour -c'est le cas de Ashûrâ- ou plusieurs (ayyâm) ? Ce qui nous été prescrit à nous, c'est le jeûne d'un mois, et le mois ne peut compter que vingt-neuf ou trente jours, d'après le compte découlant de notre vision du croissant (hilal). Or, (la forme du mot) " ayyâm " s'applique exclusivement aux nombres de 3 à 10. La lettre du Coran concorde donc parfaitement avec ce que nous a enseigné l'Envoyé d'Allâh -qu'Allâh répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa Paix !- au sujet du nombre de jours du mois (de Ramadan) ; il a dit en effet : "le mois est comme ceci ", faisant un geste de la main signifiant " dix jours " ; puis il a ajouté : "et comme ceci", c'est-à-dire encore dix jours, "et comme ceci", en laissant cette fois un pouce fermé, c'est-à-dire neuf jours. Si, la seconde fois, il n'a pas fermé son pouce, c'est pour signifier à nouveau dix jours. En effet, le Très-Haut avait dit "des jours comptés" ; le Législateur compta donc les jours du mois par dizaines de manière à ne pas invalider la mention (coranique) des "ayyam", en conformité avec la Parole d'Allâh le Très-Haut. Il a agi ainsi autrement qu'il l'avait fait avec Aïcha à propos de l'annulation du mariage (al-ilâ); il avait dit alors : "il se peut que le mois soit de vingt-neuf jours"-, et non "comme ceci et comme cela", comme il le fit pour le mois de Ramadan. Ceci confirme qu'il a voulu s'exprimer en conformité avec ce que le Très-Haut avait mentionné dans son Livre.

Pour le texte complet :

Futuhât, chap.71, vol.9, p. 264-279 de l'édition O. Yahya

http://www.archipress.org/batin/siyam7.htm
 
Salaam !!


Depuis un moment je lis sur bladi des gens qui affirment que le jeûne de Ramadan est de 10 jours J'ai pas compris sur le coup d'où sortaient ces affirmations et je me suis dit alors que c'était encore une invention moderne.

Sauf que je viens de retomber sur un texte de Ibn Arabi le célèbre soufiste (donc 13ème siècle environ), tiré de son livre "Les illuminations mecquoises" ! Ca intéressera les participants au débat "Le jeûne de Ramadan selon le Coran".

Toute remarque est bienvenue !

Tout membre est en réalité convié à un jeûne qui lui est propre et à une abstinence à l'égard de ce qui lui est interdit par Sa Parole: " le jeûne vous a été prescrit", de sorte qu'il ne peut plus agir à sa guise.[...]"Comme il a été prescrit", c'est-à-dire rendu obligatoire, "à ceux qui étaient avant vous" : ceux qui vous ont précédé dans ce statut (de jeûneurs), alors que vous êtes venus après eux. "[...]

Salam,

Si Ibn al-Arabi ignorait les jours du jeune prescrit aux gens qui etaient avant Mohamed , il n'avait qu'a leurs demander ou de chercher dans les textes anterieurs par lui meme :)

Ayaman ma3doudate (jours comptes) ne peut pas s'appliquer sur des sequences de 10 jours , sinon une annee peut elle aussi etre appele dans ce cas "des jours comptes".

Les exegetes face a ce probleme ont dis que le verset precedent qui parle des jours comptes de jeune a ete abroge (par le verset qui le suit :D) , parceque c'est soit quelques jours de jeune soit un mois.

Pourquoi 10 jours. Parceque linguistiquement parlant "ma3doudate" ne depasse pas 10 jours , en plus du fait que le jeune prescrit dans la torah vient conclure une periode de repentir qui dure 10 jours , il y a encore quelques judeo-chretiens qui jeunent 10 jours au lieu de seulement le 10eme jour obligatoire.

Dans la tradition judaique , ils disent que les 10 jours sont en fait les derniers 10 jours des 40 jours que Moise a rester au mont Sinai (30 jours de 6eme mois et 10 premier jours du 7eme mois) , Le coran concernant cette scene parle de 30 nuits + 10 nuits supplementaires. Encore le coran parle une deuxieme fois d'une periode de 10 nuits ,il jure meme par ces nuits : (1. Par l’Aube! , 2. Et par les dix nuits!)
 
Suite...

La question est qu'est ce qu'elle ont de si speciale ces 10 nuits? encore une fois la majorite des informations se trouvent dans la torah , et plus precisement dans son interperation. Dans les ecrits juifs ces 10 jours sont des jours ou le jugement de Dieu est prononce (Dieu juge le 1er jour et scelle le jugement le 10eme jour) , Coraniquement paralant il s'agit de la nuit du destin (10eme jour torahique).

Maintenant concernant le mot Shahr , il y avait deja quelques debats sur la signification reelle de ce mot dans le contexte coranique sur ce forum, entre autres significations que ce mot a , il y a le sens de presque pleine lune ou quand la lune commence a devenir ronde (apres 10 jours environ de la nouvelle lune) - ce sens n'est pas seulement dans la langue arabe mais aussi dans les langues semitiques qui partagent la meme racine de ce mot.

Ce qui me laisse personnellement croire que shahr ramadan est tout banalement la nuit du destin - 10eme jour torahique- durant laquelle le coran a ete revele a Mohamed.

Encore un petit detail que je trouve interessant , c'est pourquoi la nuit du destin est meilleure que milles "shahr" , pourquoi ne pas dire milles nuits , ou meme milles jours , annees... pourquoi shahr? :)
 

Herbman

ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Salam,

Pourquoi 10 jours. Parceque linguistiquement parlant "ma3doudate" ne depasse pas 10 jours , en plus du fait que le jeune prescrit dans la torah vient conclure une periode de repentir qui dure 10 jours , il y a encore quelques judeo-chretiens qui jeunent 10 jours au lieu de seulement le 10eme jour obligatoire.

Dans la tradition judaique , ils disent que les 10 jours sont en fait les derniers 10 jours des 40 jours que Moise a rester au mont Sinai (30 jours de 6eme mois et 10 premier jours du 7eme mois) , Le coran concernant cette scene parle de 30 nuits + 10 nuits supplementaires. Encore le coran parle une deuxieme fois d'une periode de 10 nuits ,il jure meme par ces nuits : (1. Par l’Aube! , 2. Et par les dix nuits!)

Salam,

Pourquoi 10 jours, simplement parce que dans le verset 2:185 on trouve:
وَلِتُكْمِلُوا الْعِدَّةَ
pour completer le compte, ce qui signifierai de completer le compte entre 3 et 10.
 

Herbman

ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Salaam !!


Depuis un moment je lis sur bladi des gens qui affirment que le jeûne de Ramadan est de 10 jours :D J'ai pas compris sur le coup d'où sortaient ces affirmations et je me suis dit alors que c'était encore une invention moderne.

Sauf que je viens de retomber sur un texte de Ibn Arabi le célèbre soufiste (donc 13ème siècle environ), tiré de son livre "Les illuminations mecquoises" ! Ca intéressera les participants au débat "Le jeûne de Ramadan selon le Coran".

Toute remarque est bienvenue !

Tout membre est en réalité convié à un jeûne qui lui est propre et à une abstinence à l'égard de ce qui lui est interdit par Sa Parole: " le jeûne vous a été prescrit", de sorte qu'il ne peut plus agir à sa guise.[...]"Comme il a été prescrit", c'est-à-dire rendu obligatoire, "à ceux qui étaient avant vous" : ceux qui vous ont précédé dans ce statut (de jeûneurs), alors que vous êtes venus après eux. "[...]

Il a dit ensuite: "des jours comptés" ; "jours" vise sans aucun doute la première mention du terme kutiba ("a été prescrit") car nous ignorons ce qui a été prescrit à ceux qui étaient avant nous : leur a-t-il été prescrit un seul jour -c'est le cas de Ashûrâ- ou plusieurs (ayyâm) ? Ce qui nous été prescrit à nous, c'est le jeûne d'un mois, et le mois ne peut compter que vingt-neuf ou trente jours, d'après le compte découlant de notre vision du croissant (hilal). Or, (la forme du mot) " ayyâm " s'applique exclusivement aux nombres de 3 à 10. La lettre du Coran concorde donc parfaitement avec ce que nous a enseigné l'Envoyé d'Allâh -qu'Allâh répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa Paix !- au sujet du nombre de jours du mois (de Ramadan) ; il a dit en effet : "le mois est comme ceci ", faisant un geste de la main signifiant " dix jours " ; puis il a ajouté : "et comme ceci", c'est-à-dire encore dix jours, "et comme ceci", en laissant cette fois un pouce fermé, c'est-à-dire neuf jours. Si, la seconde fois, il n'a pas fermé son pouce, c'est pour signifier à nouveau dix jours. En effet, le Très-Haut avait dit "des jours comptés" ; le Législateur compta donc les jours du mois par dizaines de manière à ne pas invalider la mention (coranique) des "ayyam", en conformité avec la Parole d'Allâh le Très-Haut. Il a agi ainsi autrement qu'il l'avait fait avec Aïcha à propos de l'annulation du mariage (al-ilâ); il avait dit alors : "il se peut que le mois soit de vingt-neuf jours"-, et non "comme ceci et comme cela", comme il le fit pour le mois de Ramadan. Ceci confirme qu'il a voulu s'exprimer en conformité avec ce que le Très-Haut avait mentionné dans son Livre.

Pour le texte complet :

Futuhât, chap.71, vol.9, p. 264-279 de l'édition O. Yahya

http://www.archipress.org/batin/siyam7.htm

Salam,

non ce n'est pas la la source des 10 jours, encore une fois tu te trompes mais ce ne sera pas la premiere ni la derniere.

au plaisir
 
Salam,

Pourquoi 10 jours, simplement parce que dans le verset 2:185 on trouve:
وَلِتُكْمِلُوا الْعِدَّةَ
pour completer le compte, ce qui signifierai de completer le compte entre 3 et 10.

Salam Herbman,

Tout a fait , mais je voulais donner encore plus d'elements soutenant ce compte de 10 jours.
 
Salam,

non ce n'est pas la la source des 10 jours, encore une fois tu te trompes mais ce ne sera pas la premiere ni la derniere.

au plaisir

Herbman un peu d'humilité quand tu dégaines un commentaire ;) Je n'ai jamais prétendu que Ibn Arabi était à l'origine de cette définition, il ne fait, en effet, que reprendre ce qui était déjà accepté linguistiquement. Sauf que Ibn Arabi ayant été soufiste, donc se basant sur la Sunnah, il s'est appuyé sur un hadith, comme d'autres avant et après lui, pour affirmer qu'il s'agit d'un mois complet...et "compléter" la définition coranique.
 
Suite...

La question est qu'est ce qu'elle ont de si speciale ces 10 nuits? encore une fois la majorite des informations se trouvent dans la torah , et plus precisement dans son interperation. Dans les ecrits juifs ces 10 jours sont des jours ou le jugement de Dieu est prononce (Dieu juge le 1er jour et scelle le jugement le 10eme jour) , Coraniquement paralant il s'agit de la nuit du destin (10eme jour torahique).

Maintenant concernant le mot Shahr , il y avait deja quelques debats sur la signification reelle de ce mot dans le contexte coranique sur ce forum, entre autres significations que ce mot a , il y a le sens de presque pleine lune ou quand la lune commence a devenir ronde (apres 10 jours environ de la nouvelle lune) - ce sens n'est pas seulement dans la langue arabe mais aussi dans les langues semitiques qui partagent la meme racine de ce mot.

Ce qui me laisse personnellement croire que shahr ramadan est tout banalement la nuit du destin - 10eme jour torahique- durant laquelle le coran a ete revele a Mohamed.

Encore un petit detail que je trouve interessant , c'est pourquoi la nuit du destin est meilleure que milles "shahr" , pourquoi ne pas dire milles nuits , ou meme milles jours , annees... pourquoi shahr? :)

Qu'est-ce qui expliquerait qu'il y ait eu une telle erreur au niveau linguistique et que cette erreur fusse largement acceptée par tous les groupes religieux musulmans au fil des siècles ?

Un seul hadith (celui cité par Ibn Arabi) aurait induit des milliers de musulmans en erreur et établit une nouvelle définition linguistique ?
Tu dis aussi que tu te bases principalement sur l'interprétation de la Torah (laquelle exactement ? ) mais comment être sûr que ces interprétations n'aient pas elles aussi été influencées par des traditions extérieures ?

Si tu as des sources à me refiler (linguistiques par exemple), je serai intéressée.

Merci pour ta contribution, j'y reviendrai demain en détail insha Allah !
 
A

AncienMembre

Non connecté
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La question est qu'est ce qu'elle ont de si speciale ces 10 nuits? encore une fois la majorite des informations se trouvent dans la torah , et plus precisement dans son interperation. Dans les ecrits juifs ces 10 jours sont des jours ou le jugement de Dieu est prononce (Dieu juge le 1er jour et scelle le jugement le 10eme jour) , Coraniquement paralant il s'agit de la nuit du destin (10eme jour torahique).

Maintenant concernant le mot Shahr , il y avait deja quelques debats sur la signification reelle de ce mot dans le contexte coranique sur ce forum, entre autres significations que ce mot a , il y a le sens de presque pleine lune ou quand la lune commence a devenir ronde (apres 10 jours environ de la nouvelle lune) - ce sens n'est pas seulement dans la langue arabe mais aussi dans les langues semitiques qui partagent la meme racine de ce mot.

Ce qui me laisse personnellement croire que shahr ramadan est tout banalement la nuit du destin - 10eme jour torahique- durant laquelle le coran a ete revele a Mohamed.

Encore un petit detail que je trouve interessant , c'est pourquoi la nuit du destin est meilleure que milles "shahr" , pourquoi ne pas dire milles nuits , ou meme milles jours , annees... pourquoi shahr? :)

Dans ce cas les mois "sacrés", al ach'hur al hurum sont quoi? Trois ou quatre semaines au total?

Je n'ai jamais compris cet acharnement pour le mois de Ramadan... sinon si on pars dans le free style... mettons que chaque jour est l'équivalent "divin" de 1000 années chez Dieu et qu'on passe notre vie à jeûner... :claque:

Pourquoi ne pas voir ces "jours comptés" comme étant un moyen de dire que "ça va passer vite" puisque ce n'était pas évident de jeûner pendant tout un mois.

Mohim.. binatkoum.
 
Dans ce cas les mois "sacrés", al ach'hur al hurum sont quoi? Trois ou quatre semaines au total?

Cela depend du contexte misszara88 , Shahr peut effectivement vouloir dire le cycle lunaire , tout comme dans le verset 27 de S28 où (ثماني حجج) veut dire 8 ans ou 8 cycles annuels , mais cela ne veut pas dire que حَجَّة signifie annee , حَجَّة ici est utilise tout simplement comme repair pour parler d'une annee puisque حَجَّة est un evenement annuel.

Du meme que le mot Shahr , dans la langue , "Shahr" est un nom donne a une des deux phases de la lune (quand la forme de la lune commence a devenir completement visbile) , l'autre nom etant Hilal. Est c'est cela le sens original du mot Shahr et de sa racine , cela est indiscutable. Ca juste pour faire simple.

Je n'ai jamais compris cet acharnement pour le mois de Ramadan... sinon si on pars dans le free style... mettons que chaque jour est l'équivalent "divin" de 1000 années chez Dieu et qu'on passe notre vie à jeûner... :claque:

Personne ne s'est acharne sur le ramadan , je n'ai fait que repondre au sujet , ce n'est pas moi qui a ouvert la discussion :)

Pour ton free style , je suis desole mais je n'est pas bien compris ce que tu voulais dire par ton exemple.

Pourquoi ne pas voir ces "jours comptés" comme étant un moyen de dire que "ça va passer vite" puisque ce n'était pas évident de jeûner pendant tout un mois.

Parceque ce n'est pas le cas.
 
Qu'est-ce qui expliquerait qu'il y ait eu une telle erreur au niveau linguistique et que cette erreur fusse largement acceptée par tous les groupes religieux musulmans au fil des siècles ?

De quel erreur tu parle exactement? l'interpretation du mot shahr dans le verset?

Un seul hadith (celui cité par Ibn Arabi) aurait induit des milliers de musulmans en erreur et établit une nouvelle définition linguistique ?
Tu dis aussi que tu te bases principalement sur l'interprétation de la Torah (laquelle exactement ? ) mais comment être sûr que ces interprétations n'aient pas elles aussi été influencées par des traditions extérieures ?

Non , le jeune du ramadan ne se base pas uniquement sur ce hadith (qui d’ailleurs ne fait que montrer que les jours du jeune etait deja sujet de debats ) , il se base sur beaucoup d'interpretations et sur d'autres hadiths.

Pour l'interpreration de la torah , elle tire effectivement beaucoup de son contenu de la tradition judaique , mais ici c'est une tradition qui a ete confirme par le coran , Yom kippour = laylat al-qadr , il ne peut y avoir deux nuits où Dieu decide du "destin" des gens.

Si tu as des sources à me refiler (linguistiques par exemple), je serai intéressée.

Tu peux verifier dans les dico anciens par exemple comme al-mo7it ou al-si7a7 ou meme lissan al-arab qui regroupe en fait plusieurs dictionnaires.

Merci pour ta contribution, j'y reviendrai demain en détail insha Allah !

Avec plaisir.
 
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