Inceste: réponse aux mohtahaïstes

[godless]

Oui,il peut se tromper mais il ne commet jamais de crime.

Oh que si, le croyant ayant un "haut degré de foi" peut commettre un crime...
Etre croyant ne préserve pas, par exemple, des maladies (du type schyzophrénie, du type addiction à toute sorte de "mauvaises choses"...) Ce n'empêche parfois pas de "voir rouge" ou de commettre un crime "pour la bonne cause", en pensant "bien faire".

En outre, tu as juste répondu à mon point 2). Que penses-tu du point 1)?

 

[majdalina]

ya un point qui ma interpellé quand tu as dis "lhomme étant ce qu'il est il n'en devient pad parfait car il atteint un haut degré de foi"

moi je pense que si l'on suit le coran et la sunna alors oui il peut etre parfait

 

[godless]

ya un point qui ma interpellé quand tu as dis "lhomme étant ce qu'il est il n'en devient pad parfait car il atteint un haut degré de foi"

moi je pense que si l'on suit le coran et la sunna alors oui il peut etre parfait

J'en doute.
En tout cas, je n'en connais pas, d'homme parfait. Tant mieux s'il en existe, vraiment tant mieux. Mais dans beaucoup de religions (et je pense que l'islam en fait partie), la perfection ne peut être que divine, et pas humaine.

En tout cas, cela ne règle pas trop l'affirmation de base selon laquelle un croyant ne peut commettre un crime. Alors que la "perfection", si perfection il y a, ne peut toucher qu'une infime minorité des croyants.

(Au passage, je rappelle, en ce qui concerne l'inceste, que ce n'est pas un "crime" dans tous les pays, aussi dégoutant qu'il puisse nous paraître, et même s'il est blâmé par quasi toutes les sociétés...)

 

[majdalina]

J'en doute.
En tout cas, je n'en connais pas, d'homme parfait. Tant mieux s'il en existe, vraiment tant mieux. Mais dans beaucoup de religions (et je pense que l'islam en fait partie), la perfection ne peut être que divine, et pas humaine.

En tout cas, cela ne règle pas trop l'affirmation de base selon laquelle un croyant ne peut commettre un crime. Alors que la "perfection", si perfection il y a, ne peut toucher qu'une infime minorité des croyants.

(Au passage, je rappelle, en ce qui concerne l'inceste, que ce n'est pas un "crime" dans tous les pays, aussi dégoutant qu'il puisse nous paraître, et même s'il est blâmé par quasi toutes les sociétés...)

oui vu sus cette angle je suis d'accord personne n'est parfait !!

pour ce qui est de l'inceste tu parles d'une relation avec un parenté? oui c'est dégoutant

 

[biovibs]

Je peux me tromper, mais il me semble bien que l'inceste n'est pas légalement condamné en France (si les relations ne font pas intervenir de mineur, de pression etc...)

A vérifier.

l'inceste commence toujours quand l'un des deux est mineur.

 

[biovibs]

Au final tu n'as rien prouvé du tout.

Vous parlez d'inceste comme une relation de domination, à chaque fois. Cependant tout les reportages et témoignages parlant de couples incestueux voulant vivre librement à l'abri du regard de la société parlent de relation de choix, de relation libre et de consentement.

tu parle d el'inceste frere/soeur qui est tres rare, et lié a une deviation de l'amour fraternel. A la rigueur il pourrait y avoir des exeptions à l'age adulte, mais l'inceste implicant des mineurs donc des personnes influençable doit etre severement interdit.
c'est trop facile de persuader des enfants.
encore une fois tu te sert de cas limites

Le cas de domination dont tu parles, c'est du viol pur et simple, qu'il soit incestueux ou pas. Je parle des relations incestueuses résultant d'un CHOIX, et au sein des couples incestueux, c'est elle qui représente la réalité.

quelle réalité ?
Lorsqu’il concerne un enfant (mineur sexuel) et un adulte de la même famille, il s’effectue souvent dans un contexte d’abus sexuel, accompagné de secret et de culpabilité qui pèsent lourdement sur les victimes du tabou - ou plus simplement de la violence effectuée sous forme de pression.

C'est comme si vous insinuez que les relations incestueuses résultant de choix des deux partenaires n'existent pas. Revenez à la réalité, cessez de parlez de pathologie et de facteurs psychologiques.

parce que pour toi violer sa fille ne tiens pas de la pathologie ?

bizarrement si tu tape inceste dans google ton premier site c'est ça
http://www.sos-inceste-pour-revivre.org/
ou ça
http://www.pathol08.com/forum/pathol08/Inceste-attouchement-agression-sexuelle/liste_sujet-1.htm

si tu tape homosexualité tu as ça
http://www.mag-paris.fr/
un site de rencontre.

je pense que cela resume bien la 'realité' des deux phénomènes.

Il est par ailleurs étrange de lire de tels propos venant de biovibs, alors qu'il parle toujours d'homosexualité comme choix de vie à respecter. Pourquoi ne serait-ce pas aussi, comme tu en décris l'inceste, un cas "limite" et "illégal"?

l'homosexualité n'a rien a voir puisqu'il s'agit de rapport consentis entre 2 individus, phenomène qui est l'exception et non la norme dans les rapports incestueux.

Je te rappelle que l'homosexualité, il y a 100 ans encore, était décrite encore par ces mots. Aujourd'hui c'est tout le contraire. Aujourd'hui, l'inceste est décrite encore par ces mots. Demain, elle sera autorisée au nom de la liberté et cela ne m'étonnerai en rien.

mais oui, mais oui..........
et pourquoi pas la polygamie aussi

 

[MohTaha]

tu parle d el'inceste frere/soeur qui est tres rare, et lié a une deviation de l'amour fraternel. A la rigueur il pourrait y avoir des exeptions à l'age adulte, mais l'inceste implicant des mineurs donc des personnes influençable doit etre severement interdit.
c'est trop facile de persuader des enfants.
encore une fois tu te sert de cas limites

Je ne parle pas des rapports entre mineurs ou entre mineurs et majeurs. Je parle du cas de deux personnes, de même famille, majeures et consentantes.

quelle réalité ?
Lorsqu’il concerne un enfant (mineur sexuel) et un adulte de la même famille, il s’effectue souvent dans un contexte d’abus sexuel, accompagné de secret et de culpabilité qui pèsent lourdement sur les victimes du tabou - ou plus simplement de la violence effectuée sous forme de pression.

parce que pour toi violer sa fille ne tiens pas de la pathologie ?

bizarrement si tu tape inceste dans google ton premier site c'est ça
http://www.sos-inceste-pour-revivre.org/
ou ça
http://www.pathol08.com/forum/pathol08/Inceste-attouchement-agression-sexuelle/liste_sujet-1.htm

si tu tape homosexualité tu as ça
http://www.mag-paris.fr/
un site de rencontre.

je pense que cela resume bien la 'realité' des deux phénomènes.

Cesse de parler de pathologie car elle ne s'applique qu'au cas de mineurs ou de relations forcées. Je les appelle "viol".

Je parle ici de relation incestueuse consentis entre deux partenaires majeures, qu'ils soient père-fils, père-fille, mère-fille, fille-père, frère-soeur, bref toute les combinaisons auxquelles tu peux penser.

Que dire de ces relations là? Si tu veux rester cohérent, tu vas devoir les cautionner.

 

[godless]

l'inceste commence toujours quand l'un des deux est mineur.

Il arrive que ça commence quand les deux sont mineurs (frère et soeur).
J'ai par contre lu une histoire où un frère et une soeur ont débuté leur relation à l'âge adulte, après avoir été très très proches dans leur enfance (relations ambigues sans passage à l'acte), puis séparés durant quelques années parce que le frère avait été éloigné par les parents pour cause de bêtises d'adolescent au lycée, et qui se sont retrouvés étant majeurs, avant que ça ne dérape franchement...

Je sais, ça fait froid dans le dos, mais un cas comme celui là, en France, il est soumis à la réprobation sociale et populaire, mais ne peut pas légalement être poursuivi et condamné (comme il le serait dans d'autres pays d'Europe).

C'était juste une remarque. L'inceste n'est effectivement condamnée en France que comme circonstance aggravante dans des affaires d'abus sexuel, et pas en tant qu'inceste seul.

 

[ochali]

Oh que si, le croyant ayant un "haut degré de foi" peut commettre un crime...
Etre croyant ne préserve pas, par exemple, des maladies (du type schyzophrénie, du type addiction à toute sorte de "mauvaises choses"...) Ce n'empêche parfois pas de "voir rouge" ou de commettre un crime "pour la bonne cause", en pensant "bien faire".

En outre, tu as juste répondu à mon point 2). Que penses-tu du point 1)?

Si un croyant à toute sa raison il ne peut comettre de crime,si il est atteint par une maladie qui amoidrie sa raison c'est autre chose.

 

[MohTaha]

Si un croyant à toute sa raison il ne peut comettre de crime,si il est atteint par une maladie qui amoidrie sa raison c'est autre chose.

Shaytan peut avoir raison du croyant, rappelle toi Adam qui fut créé de la main de Dieu, qui lui insuffla de son Esprit, qui apprit les noms de toute choses, qui vit et entendit les Anges se prosterner devant lui... succomber au charme de Satan qui lui promettait lkhouloud, la vie éternelle et la puissance...

Heureusement, Dieu est Miséricordieux. Un verset dit que si l'on ne s'approche pas des "grands pêchés" (kabaa2ir) alors les fautes seront effacés de notre compte...

 

[ochali]

Shaytan peut avoir raison du croyant, rappelle toi Adam qui fut créé de la main de Dieu, qui lui insuffla de son Esprit, qui apprit les noms de toute choses, qui vit et entendit les Anges se prosterner devant lui... succomber au charme de Satan qui lui promettait lkhouloud, la vie éternelle et la puissance...

Heureusement, Dieu est Miséricordieux. Un verset dit que si l'on ne s'approche pas des "grands pêchés" (kabaa2ir) alors les fautes seront effacés de notre compte...

Oui mais Adam (asws) s'est trompé ,il a fait une faute,ce n'est pas un comportement pervert qu'il a eu, personne n'est parfait.Pas vrais?

 

[MohTaha]

Oui mais Adam (asws) s'est trompé ,il a fait une faute,ce n'est pas un comportement pervert qu'il a eu, personne n'est parfait.Pas vrais?

Oui je ne parlerai pas de perversion, tu as raison

 

[biovibs]

Cesse de parler de pathologie car elle ne s'applique qu'au cas de mineurs ou de relations forcées. Je les appelle "viol".

Comme je l'ai deja dit l'inceste commence presque toujours lorsque l'un des deux protagoniste est mineur.
donc techniquement y a viol (les relations sur mineurs sont interdites)

 

[biovibs]

Il arrive que ça commence quand les deux sont mineurs (frère et soeur).
J'ai par contre lu une histoire où un frère et une soeur ont débuté leur relation à l'âge adulte, après avoir été très très proches dans leur enfance (relations ambigues sans passage à l'acte), puis séparés durant quelques années parce que le frère avait été éloigné par les parents pour cause de bêtises d'adolescent au lycée, et qui se sont retrouvés étant majeurs, avant que ça ne dérape franchement...

c'est des cas rares en général il y a un derapage au stade adolescent.
dans ce genre de cas personne n'est lesé (c'est pas vraiment un viol) mais ces fratries fratries devraient suivre une thérapie.

 

[biovibs]

J
Que dire de ces relations là? Si tu veux rester cohérent, tu vas devoir les cautionner.

ben non tu vois, je ne cautionne pas, et je reste cohérent.
pour toi ne pas condanner ce que tu considere comme une perversion signifie cautionner toutes les perversions.
mais c'est parce que tu es un extremistes, un manichéens qui ressent le monde d emaniere binaire, tu n'arrives pas a envisager que des personnes analyse les choses de manieres différentes (plus subtiles) que toi.

 

[godless]

Si un croyant à toute sa raison il ne peut comettre de crime,si il est atteint par une maladie qui amoidrie sa raison c'est autre chose.

Un croyant reste un homme, n'est-ce pas...?
Je pense qu'il sera difficile de sortir de cette contingence et de faire des hommes des entités exemptes de tout risque de commettre des crimes.
Ta caractérisation idéaliste du "croyant" est surprenante parce qu'elle fait de la quasi totalité des musulmans des non croyants (donc des mécréants).
Nous savons tous, par exemple, que l'adultère est une mauvaise chose et est très grave pour l'islam. De là à dire que celui qui l'a commis n'est plus croyant, c'est un peu fort, me semble-t-il.

Ou bien on en revient à notre "croyant clignotant"...

Plus sérieusement, celui qui croit en dieu est un croyant. Si sa croyance ne lui permet pas de faire le bien, ma foi, c'est bien pour cela qu'être croyant ne préserve de l'enfer...

Bonne journée.

 

[ochali]

Un croyant reste un homme, n'est-ce pas...?
Je pense qu'il sera difficile de sortir de cette contingence et de faire des hommes des entités exemptes de tout risque de commettre des crimes.
Ta caractérisation idéaliste du "croyant" est surprenante parce qu'elle fait de la quasi totalité des musulmans des non croyants (donc des mécréants).
Nous savons tous, par exemple, que l'adultère est une mauvaise chose et est très grave pour l'islam. De là à dire que celui qui l'a commis n'est plus croyant, c'est un peu fort, me semble-t-il.

Ou bien on en revient à notre "croyant clignotant"...

Plus sérieusement, celui qui croit en dieu est un croyant. Si sa croyance ne lui permet pas de faire le bien, ma foi, c'est bien pour cela qu'être croyant ne préserve de l'enfer...

Bonne journée.

Une illustration pour comprendre: un croyant fait parti d'un groupe qui fait un jihad,à un moment donner il recontre l'ennemi,la bataille commence,notre croyant à pour mission de debusqué un sniper sur l'aile gauche,il doit absolument le neutraliser car il fait un carnage.
Donc commence des echange de tir entre lui et le sniper et la tension monte,la rage aussi,c'est la que le jihad commence et que le croyant et sa foi son mis à rude epreuve,le moujahid doit se calmer,eliminer sa haine,supprimer sa peur,lutter contre le shaytane et faire le plus justement possible ce qu'il a à faire.Si il passe à la haine,il a perdu,car sa foi a disparu.

 

[godless]

Une illustration pour comprendre: un croyant fait parti d'un groupe qui fait un jihad,à un moment donner il recontre l'ennemi,la bataille commence,notre croyant à pour mission de debusqué un sniper sur l'aile gauche,il doit absolument le neutraliser car il fait un carnage.
Donc commence des echange de tir entre lui et le sniper et la tension monte,la rage aussi,c'est la que le jihad commence et que le croyant et sa foi son mis à rude epreuve,le moujahid doit se calmer,eliminer sa haine,supprimer sa peur,lutter contre le shaytane et faire le plus justement possible ce qu'il a à faire.Si il passe à la haine,il a perdu,car sa foi a disparu.

Sa foi, sa croyance, non, elles demeurent.
Ce qui "souffre" dans ton exemple, c'est la conformité de son comportement avec les préceptes de sa religion...

 

[MohTaha]

Ce qui "souffre" dans ton exemple, c'est la conformité de son comportement avec les préceptes de sa religion...

Pourrais-tu être plus clair? Merci.

 

[godless]

Pourrais-tu être plus clair? Merci.

Bonjour MohTaha.

Ce que je voulais dire à ochali, c'est que dans l'exemple qu'il donne et dans beaucoup de cas, ce n'est pas la croyance en dieu qui est remise en cause quand un individu fait une bêtise, mais il s'écarte simplement sur le coup, pour une raison ou une autre, du comportement que sa religion prescrit.

Je voulais juste souligner par là que l'on ne devient pas subitement non croyant par le simple fait que l'on s'est écarté du "droit chemin" alors que l'on connait ce droit chemin, sinon, comme je l'ai déjà dit dans un autre post, qu'appelle-t-on "repentir" et "imperfection humaine"...?

Voilà, je ne sais pas si j'ai été plus clair.

Bonne journée.

 

[MohTaha]

Bonjour MohTaha.

Ce que je voulais dire à ochali, c'est que dans l'exemple qu'il donne et dans beaucoup de cas, ce n'est pas la croyance en dieu qui est remise en cause quand un individu fait une bêtise, mais il s'écarte simplement sur le coup, pour une raison ou une autre, du comportement que sa religion prescrit.

Je voulais juste souligner par là que l'on ne devient pas subitement non croyant par le simple fait que l'on s'est écarté du "droit chemin" alors que l'on connait ce droit chemin, sinon, comme je l'ai déjà dit dans un autre post, qu'appelle-t-on "repentir" et "imperfection humaine"...?

Voilà, je ne sais pas si j'ai été plus clair.

Bonne journée.

Je te remercie, c'est compris!

 

[ochali]

Sa foi, sa croyance, non, elles demeurent.
Ce qui "souffre" dans ton exemple, c'est la conformité de son comportement avec les préceptes de sa religion...

Non car la foi c'est un feu qui s'entretient,celui ci peut s'eteindre comme il peut s'enflamer.

 

[godless]

Non car la foi c'est un feu qui s'entretient,celui ci peut s'eteindre comme il peut s'enflamer.

Comme tu dis, il peut s'éteindre comme il peut s'enflammer.
Je dis juste que ce n'est pas un écart d'un croyant qui éteint nécessairement ce feu. Ca peut le mettre à mal, mais comme je l'ai déjà répété deux fois, à quoi sert la notion de "repentir", si selon toi, quand on a fait une lourde faute, on n'est pas (ou plus) croyant...?

 

[ochali]

Comme tu dis, il peut s'éteindre comme il peut s'enflammer.
Je dis juste que ce n'est pas un écart d'un croyant qui éteint nécessairement ce feu. Ca peut le mettre à mal, mais comme je l'ai déjà répété deux fois, à quoi sert la notion de "repentir", si selon toi, quand on a fait une lourde faute, on n'est pas (ou plus) croyant...?

Car le croyant ne peut faire de crime c'est logique, c'est quand il ne l'est plus qu'il en fait, et la il peut se repentir mais pas dans le sens chretient,car le repentir c'est la foi.

 

[godless]

Car le croyant ne peut faire de crime c'est logique

Je ne suis pas sûr de voir la logique.
Croire en dieu et vouloir le suivre, ça ne veut pas dire qu'on a la force de le suivre.
Les criminels se partagent entre croyants et non croyants...

c'est quand il ne l'est plus qu'il en fait, et la il peut se repentir mais pas dans le sens chretient,car le repentir c'est la foi.

Tu reviens de nouveau à l'idée du "croyant clignotant", je vois, pour justifier le fait qu'un "croyant" (qui ne l'est plus selon toi au moment précis où il commet un crime) commette ce crime...

(PS: sauf si ça a changé depuis que je ne suis plus chrétien, mais chez eux aussi, le repentir c'est la foi. Justement...)

 

[biovibs]

Car le croyant ne peut faire de crime c'est logique, c'est quand il ne l'est plus qu'il en fait, et la il peut se repentir mais pas dans le sens chretient,car le repentir c'est la foi.

c'est un point de vue idéologique, en ptatique les croyants commete des crimes parfois meme au nom de leur religion.

 

[ochali]

Je ne suis pas sûr de voir la logique.
Croire en dieu et vouloir le suivre, ça ne veut pas dire qu'on a la force de le suivre.
Les criminels se partagent entre croyants et non croyants...

Non car quand on croit c'est tout notre etre qui se transforme et on devient innapte pour le crime.

Tu reviens de nouveau à l'idée du "croyant clignotant", je vois, pour justifier le fait qu'un "croyant" (qui ne l'est plus selon toi au moment précis où il commet un crime) commette ce crime...

(PS: sauf si ça a changé depuis que je ne suis plus chrétien, mais chez eux aussi, le repentir c'est la foi. Justement...)

Se repentir c'est se transformer radicalement , d'un etat basique à un etat sperieur.

 

[ochali]

c'est un point de vue idéologique, en ptatique les croyants commete des crimes parfois meme au nom de leur religion.

Ah bon? T'as un exemple concret?

 

[godless]

Non car quand on croit c'est tout notre etre qui se transforme et on devient innapte pour le crime.

Je ne parle pas de ce que tu ressens, ou de ce qui devrait se passer en théorie. L'inaptitude au crime, je ne sais pas comment la mesurer. Moi, je constate seulement qu'il y a des criminels croyants, même si tu leur refuses à titre personnel l'appelation "croyants".

Se repentir c'est se transformer radicalement , d'un etat basique à un etat sperieur.

Oui, c'est ce qu'on appel le repentir sincère. Nous parlons donc bien de la même chose.

 

[ochali]

Je ne parle pas de ce que tu ressens, ou de ce qui devrait se passer en théorie. L'inaptitude au crime, je ne sais pas comment la mesurer. Moi, je constate seulement qu'il y a des criminels croyants, même si tu leur refuses à titre personnel l'appelation "croyants".

Tu vois,tu lis croyant dans sa version catho,moi je te parle du croyant musulman qui est un etat que tout musulmans se doit d'atteindre.

Oui, c'est ce qu'on appel le repentir sincère. Nous parlons donc bien de la même chose.

Je pense que non,car j'ai les musulman tout est entre Dieu et sa creature,point d'intermediaire,le repentir c'est une transformation radicale de l'etre,il ne deviendra plus comme il etait sinon cela veut dire que la "tawba" n'a pas eu lieu.

 

[biovibs]

Ah bon? T'as un exemple concret?

n'importe quelle action violente faite au nom de l'Islam suffira je pense, il n'en manque pas.

 

[ochali]

n'importe quelle action violente faite au nom de l'Islam suffira je pense, il n'en manque pas.

Et bien la prochaine foi je ferais une action violente au nom de biovid!

 

[godless]

Tu vois,tu lis croyant dans sa version catho,moi je te parle du croyant musulman qui est un etat que tout musulmans se doit d'atteindre.

"Un état que tout musulman se doit d'atteindre"... C'est bien l'idéalisme dont je parlais.
Mais il n'y a pas de "croyant version catho", il faut peut-être trouver un autre terme pour définir cet état dont tu parles et qui n'est pas restitué par le terme croyant...
Un musulman EST un croyant. Demande aux autres musulmans, pour voir...

Je pense que non,car j'ai les musulman tout est entre Dieu et sa creature,point d'intermediaire,le repentir c'est une transformation radicale de l'etre,il ne deviendra plus comme il etait sinon cela veut dire que la "tawba" n'a pas eu lieu.

Tu n'inventeras pas non plus ce qu'est le repentir. Et si celui qui se repent ne devrait plus faire ce pourquoi il s'est repenti (cas idéal...), et bien ochali, l'homme reste l'homme, et il y en a qui rechutent...

Une transformation radicale de l'être, je ne sais pas non plus comment ça se mesure. A posteriori...?

 

[ochali]

"Un état que tout musulman se doit d'atteindre"... C'est bien l'idéalisme dont je parlais.

Nein,c'est une réalité que bcp ont vecu vivent et viveront,par la grace du Createur.

Mais il n'y a pas de "croyant version catho", il faut peut-être trouver un autre terme pour définir cet état dont tu parles et qui n'est pas restitué par le terme croyant...
Un musulman EST un croyant. Demande aux autres musulmans, pour voir...

Faudra te rensegner toi meme petit samourai.

Une transformation radicale de l'être, je ne sais pas non plus comment ça se mesure. A posteriori...?

Cela veut dire qu'il n'aura plus en lui ce qui à fait son crime,et avec la force que lui donne sa Foi le shaytane ne pourra pas grand chose.

 

[godless]

Nein,c'est une réalité que bcp ont vecu vivent et viveront,par la grace du Createur.

Oui, mais qui n'empêchera pas certains de "chuter"...

Faudra te rensegner toi meme petit samourai.

Ma réponse était faite après renseignement, rassure-toi.

Cela veut dire qu'il n'aura plus en lui ce qui à fait son crime,et avec la force que lui donne sa Foi le shaytane ne pourra pas grand chose.

Sauf s'il rechute.

Tu le prends dans n'importe quel sens, tu ne peux mettre ta main au feu pour AUCUN croyant. Sauf si tu décernes le titre de "croyant" aux gens seulement à l'issue de leur vie, mais là c'est déjà "un jugement" qui empiète sur le jour du jugement, non?

Voilà pourquoi si toi tu sais (ou estimes, ou décrètes) "a posteriori" que tel ou tel n'est pas croyant parce qu'il a commis tel crime, moi je vois "a priori" un croyant qui se définit comme tel et qui est reconnu comme tel par ses correligionnaires, et qui peut commettre un crime, comme n'importe quel non croyant, quitte à le regretter ensuite... Tout simplement.

Bonne soirée ochali, je dois filer, à demain.