Kalam c'est la capacité que Dieu a de nous envoyer un message (= plume ?)
Incréé ou créé
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Va en 1 ère page tu as une explication du kalam...là on parle pas d'une plume mais de la parole d'Allah qui est un attribut divin...
L’attribut de « La Parole = Al Kalame »
C’est un attribut prééternel d’Allah un attribut par lequel Il ordonne, interdit et informe, cette parole est exprimée dans ce qu’Allah a révélé à ses Messagers comme livres, tels le Coran, la Thora ou l’Evangile.
L’attribut de « La Parole = Al Kalame »
C’est un attribut prééternel d’Allah un attribut par lequel Il ordonne, interdit et informe, cette parole est exprimée dans ce qu’Allah a révélé à ses Messagers comme livres, tels le Coran, la Thora ou l’Evangile.
Les sunnites bien sûr( Ét il n y a plus de débats sur le sujet les savants du tawhid les acharites ont clôturé le sujet )
D'ailleurs l'un des étoiles de la oummah limam Ahmad a défendu cette position sunnite quitte à subir des tortures de la part de mutazilites.
Intéressant tout ça moi franchement je penche pour le créé mais en fin de compte ça ne change pas beaucoup de chose vu qu'il me semble que les savants prennent déjà en compte le contexte
"Contexte" ne désigne pas seulement le contexte de descente des versets, qu'on désigne par Asbab-al-Nuzul.
Dans le débat sur créé ou incréé, il désigne surtout le fait que le mode d'expression des versets coraniques et la lettre qui les formalise, ont été pénétrés du contexte socioculturel et humain de la société arabe qui l'a reçu. Car le Coran exprime la parole divine mais sous une forme qui est fortement - dans les versets normatifs - celle de la réalité mentale et sociale des récipiendaires du message. En d'autres mots le Coran s'est exprimé dans leurs mots à eux pour être compréhensible. Et donc il faut savoir séparer le fond de la lettre qui l'exprime dans le travail d'herméneutique.
Cela concerne les versets de nature juridique, pas spirituels. Par exemple quand le Coran sanctionne le vol par l'amputation, il formalise le châtiment selon la peine qui se pratiquait déjà couramment dans les tribus arabes avant l'islam. Il utilise donc le référent de la société d'époque pour délivrer un message compréhensible. Mais le fond , lui, est bien l'interdiction du vol.
Donc quand tu dis que les savants prennent déjà le contexte en compte, non, pas dans ce sens-là : beaucoup prônent encore l'amputation comme chatiment du vol. Idem pour les autres peines corporelles d'ailleurs, qui sont toutes préexistantes à l'avènement de l'islam et donc connues déjà des Arabes. Prendre en compte le contexte socioculturel imposerait de reconnaitre la lettre du verset comme étant celle propre au milieu d'epoque , non intemporelle, et que seul est intemporel le sens du verset, ici l'interdiction du vol. Ce qui reviendrait à ne plus considerer cette forme de sanction pour le vol applicable de nos jours, ou les moeurs ont évolué et cette peine barbare abolie, mais de sanctionner le vol d'une manière propre à chaque époque selon ses normes propres. Ici je prends le cas du vol mais c'est le meme principe pour led aurres versets qui etablissent des codes et des lois.
C'est separer sens et mots qui l'expriment qui représente ce que veut dire "voir la lettre du coran comme créée".
Il n'y a plus débat parce que les àcharites ont vaincu les mutazilistes au terme d'un conflit autant politique que religieux, sinon plus, et, privilege du vanqueur, ont détruit les écrits de leurs adversaires, ont déclaré leurs idées hérétiques et ont interdit qu'on en rouvre le débat
...Donc forcément le débat a été clos... et pour cause.
Aujourd'hui de plus en plus de réformateurs et de penseurs se revendiquent cependant de cette mouvance en la dépassant avec l'apport d'outils nouveaux, notamment pour défaire et déconstruire les courants fondamentalistes qui sont ultra litteralistes dans leur compréhension des textes.
Sauf que si vous aviez ouvert un livre de Fiqh c'est pas tous les cas de vols qui méritent l'amputation mais apparemment vous avez des lacunes en Fiqh, il faut ouvrir des livres et vous rapprochez des 4 écoles pour avoir une vision...vous n'avez pas besoin des nouveaux penseurs qui n'ont pas étudié avec les héritiers du Prophète Saws, il vous suffit d'apprendre le Tawhid, la sira, le Fiqh enfin vous assoir sur les bancs d'un institut islamique et pas commander un livre d'un philosophe avec un prénom musulman qui invite à réformer l'islam...ce qui est écrit dans le Coran est de toute éternité car c'est le kalam d'Allah...Quand au Fiqh il évolue avec le temps mais ce qui est prescrit est de toute éternité aussi même si ça vous chiffonne qu'on coupe la main à un voleur selon les conditions prescrites par Allah Ta'ala et son Prophète Saws dans un pays musulman régi par un musulman etc...la barbarie nest pas en islam, ouvrez les yeux plutôt et regardez plutôt de notre côté...
Etes vous sinear aka chleusme et autres pseudos il ou elle avait l'habitude de nous poster des pseudos musulmans réformateurs? c'était sa marque de fabrique...
Les peines corporelles pour votre gouverne existaient depuis les premiers messages, ouvrez l'ancien testament et c'est bien pire que ce que le Prophète Saws nous a transmis, au contraire le Coran parachève toutes les religions et au niveau des peines nombreuses ont été supprimées...
Etes vous sinear aka chleusme et autres pseudos il ou elle avait l'habitude de nous poster des pseudos musulmans réformateurs? c'était sa marque de fabrique...
Les peines corporelles pour votre gouverne existaient depuis les premiers messages, ouvrez l'ancien testament et c'est bien pire que ce que le Prophète Saws nous a transmis, au contraire le Coran parachève toutes les religions et au niveau des peines nombreuses ont été supprimées...
Oui mais ce n'est plus l'Islam que nous a tranmis le Prophète Saws, ils devront appeler leur croisade autrement, ils inventerons une nouvelle religion mais qui ne sera pas l'islam
J'ai déjà répondu a ces remarques. Le fish est une jurisprudence basee elle-même sur une certaine forme et approche de l'étude des textes, sur base du courant qui s'est imposé. Il est donc le produit de celle-ci et aboutit forcément a d'autres avis que des approches interprétatives différentes. Il n'y a donc pas vraiment de pertinence à se servir du produit d'une approche donnee pour dire qu'une autre ne la respecte pas, c'est forcé et c'est une lapalissade.
J'explique ici ce qu'est le mutazilisme et sa portee moderne. Je devine que vous n'êtes pas fan de cette mouvance, c'est votre droit, mais ce n'est pas le sujet du post que de débattre de cela. J'expose cette pensée et ses relais modernes. Je ne vais pas le redire une 3e fois
Oui mais ce n'est plus l'Islam que nous a tranmis le Prophète Saws, ils devront appeler leur croisade autrement, ils inventerons une nouvelle religion mais qui ne sera pas l'islam
Pas l'islam litteraliste que certains tiennent pour seul Islam, c'est sur.
Ce n'est pas nouveau que chaque courant se prétend être là seul vrai authentique Islam et que les autres sont dans l'erreur. Ça se produit depuis 14 siècles déjà et continue même sans mutazilistes....
Le Fiqh a été transmis par le Prophète Saws justement, qui a reçu le message, appliqué, expliqué et transmis? justement les 4 madhabs sont là pour transmettre à la oumma sunnite et les shias ont leur madhab...vos réformateurs et penseurs ont reçu quoi eux?
Vous pouvez blablater vos réformateurs n'ont aucune autorité en Islam ...chaque siècle en Islam a eu son réformateur...pour le 4 ème siècle a été cité l'Imam Ashari, Al hujjat al islam l'Imam Ghazali pour le 5 ème siècle vous voyez comme l'a annoncé le Prophète Saws à chaque siècle un renouveau et un réformateur...
Vos penseurs et réformateurs eux continuerons d'écrire des bouquins pour les profanes, non musulmans, athés et consors comme vous ou bfm tv...
Vous pouvez blablater vos réformateurs n'ont aucune autorité en Islam ...chaque siècle en Islam a eu son réformateur...pour le 4 ème siècle a été cité l'Imam Ashari, Al hujjat al islam l'Imam Ghazali pour le 5 ème siècle vous voyez comme l'a annoncé le Prophète Saws à chaque siècle un renouveau et un réformateur...
Vos penseurs et réformateurs eux continuerons d'écrire des bouquins pour les profanes, non musulmans, athés et consors comme vous ou bfm tv...
J'ai déjà répondu a ces remarques. Le fish est une jurisprudence basee elle-même sur une certaine forme et approche de l'étude des textes, sur base du courant qui s'est imposé.
L'Islam que le Prophète Saws nous a transmis, il n'y en a pas 36....prenez toutes les universités islamiques sur tous les continents vous aurez le même islam après les courants minoritaires et sectes déviantes comme le wahabisme, le muta'zalisme ne nous concerne pas...
Le fiqh est une construction faite par des hommes sur base d'une forme de lecture donnée, c'est une jurisprudence. D'autres musulmans ne partagent pas ses fondements ni son assise, comme j'ai explique.
Nul besoin d'être cassant, on a compris votre opinion, vous l'avez dit, que vous ne partagiez pas cette mouvance ne la rend pas fausse pour autant aux yeux de ses adhérents. D'autres musulmans jugeront aussi votre forme de compréhension fausse. Éternel débat.
Bref retour au sujet.
L'islam est multiple et a plein de courants, même au sein du sunnime. Les savants dont vous parlez sont ceux du courant qui s'est imposé et a proliféré. Mais la pensée et le débat contradictoire restent en alerte et s'accélère ces dernières années, comme aux premiers âges de l'islam. Ces savants representent le courant dominant, mais ils ne font pas l'unanimité au sein des musulmans, on le voit dans tous les débats intra-muulmans
Je ne veux rien imposer. J'explique la teneur d'un courant.
Non il n'est pas multiple, il n'y a pas un courant qui s'est imposé c'est l'héritage du Prophète Saws qui est bien gardé ...oralité, université islamique, formation de milliers de savants jusqu'à présent et de la même façon en plus!
1400 ans de sciences islamiques et vous nous amenez rien de concret que des gens inconnus des penseurs contemporains qui n'ont aucune biographie théologique à nous fournir...aucun référent, pas d'isnad le néant quoi...c'est une nouvelle religion qu'ils veulent établir qu'ils ne se gênent pas...des nouveaux gourous c'est pas ce qui manque...
1400 ans de sciences islamiques et vous nous amenez rien de concret que des gens inconnus des penseurs contemporains qui n'ont aucune biographie théologique à nous fournir...aucun référent, pas d'isnad le néant quoi...c'est une nouvelle religion qu'ils veulent établir qu'ils ne se gênent pas...des nouveaux gourous c'est pas ce qui manque...
Akhi96
Bien Vu Mec
Le sens du verset c'est que le vol est interdit ET qu'il faut couper la main du voleur.
Dans les autres sources du droit musulman après, c'est celui qui vole au dessus d'une certaine somme et qui ne vole pas par nécessité surtout.
Reste que, je ne vois pas comment tu peux affirmer que ça c'est le sens du verset Et que cela n'est que le contexte temporel du verset, sans meme aucune preuve qui tiennent la route.
Dernière édition:
Donc si je comprends bien le sens du Coran est intemporel mais les mots que Dieu emploie ne sont qu'une manière de faire comprendre le sens à un temps, cette approche est intéressante et même logique mais y a t-il des versets qui l'autorise ? Parce que sans ça c'est le genre d'idée qui n'attirera pas beaucoup de monde ^^
Justement vous avez dévié du sujet avec vos réformateurs et nouveaux penseurs inconnus dans les sciences islamiques alors que le sujet fait partie du domaine de la croyance, Aqida! en Aqida on amène pas un commentateur sportif pour parler islam m'enfin!
Ils connaissent pas l'islam du tout...ils sont littéralistes justement prennent un verset et s'arrête là, ne connaissent même pas les tafsirs s'y rapportant! alors que l'islam c'est le Coran + sunna + fiqh...c'est comme quand on arrête un criminel chez nous il est jugé pour son crime et la peine variera ça sera 6 mois ou 2 ans ou 5 ans de prison tout dépendra du crime, du préjudice, si récidiviste ou pas, des circonstances etc....mais tout ça c'est déjà légiféré en Islam!
Akhi96
Bien Vu Mec
Exactement !
Cause01
VIB
Selon ta logique foireuse, 3issa est incréé puisque qu'il est kalimatu allah...
J'ai parlé de ces penseurs comme exemples de la pensée mutaziliste actuelle, dont ils partagent certains aspects et modes de pensée.
Vos critiques contre les tenants de ce courant réformateur sont très réductrices et sentent la critique d'un courant menacé par un autre. Comme je l'ai dit, ce n'est pas nouveau que chaque courant en Islam se réclame être le vrai et traite les autres de faux. Il suffit aussi de lire parfois vos échanges pour s'apercevoir que celui auquel vous adhérez en Islam est critiqué par beaucoup et que vous n'avez pas forcément la même approche interprétative que d'autres. Le salafisme est considéré comme une secte par beaucoup également et ses bases théologiques sont critiquées, de même que d'autres mouvances ultra-littéralistes. C'est classique en Islam, je le répète encore. Chacun se réclame du vrai. Tout le monde ne considère pas le Fiqh d'une même façon entre autres, nos savants sont loin de faire l'unanimité en Islam.
Il est déplacé donc de parler en termes d'unanimité et de se référer à un argument d'autorité lorsque le courant que vous suivez n'est-lui même pas représentatif de l'ensemble des musulmans.
Du reste ce que vous dites est faux; ces penseurs et islamologues connaissent assez l'Islam pour savoir qu'il y a Sunna, Coran, fiqh,..., ce sont des musulmans érudits, je le répète, ils n'ont simplement pas la même approche interprétative de ces sources pour en induire une compréhension ni une application identique. Ou osent pour certains remettre en cause certains fondements considérés comme "arrêtés" de l'éducation religieuse classique qu'ils ont reçue. Nous parlons d'interprétation des sources, ici, non de reconnaissance de celles-ci , qui est évidémment identique.
Ce que vous dites est donc du même niveau que de dire que les tenants d'un autre courant que catholique chez les chrétiens ne sont pas d'autenthiques chrétiens, pcq ils ne croient pas la base à la même théologie que les premiers; ce qui est un non-sens, c'est prendre le catholicisme et son dogme comme mesure de ce qui est vrai ou non de manière absolue, ce qui est déjà un etnho-centrisme qui part du principe que le tort ou la raison est de dévier ou de suivre de ce que soi-même on considère comme la norme. Ce qui est subjectif, c'est assez simple à comprendre. C'est se prendre soi-même comme norme du vrai et tout mesurer à partir de cela.
(suite...)
Bref, dire que les tenants de ce courant ne connaissent pas l'Islam c'est un peu comme de dire que ceux qui ne partagent pas vos goûts musicaux ne connaissent rien à la musique. Oui, ils connaissent l'Islam - lisez leur parcours pour vous en rendre compte - mais l'interprètent simplement différemment, notamment le Fiqh auquel vous vous référez, qui est le produit du courant historiquement dominant basé sur des fondements et des qu'ils critiquent précisément.
C'est la base théologique de l'herméneutique qu'ils reparcourent, en s'aidant des instruments des sciences modernes pour certains pour y parvenir. On a bien saisi que vous n'aimez pas la remise en cause et que vous défendez le genre d'Islam que vous avez appris - qui n'est pas unanime, je le répète - mais comme j'ai signalé plusieurs fois, ce n'est pas le propos que de situer le débat à ce niveau ni de prendre une compréhension donnée de la religion comme base comparative de ce qui doit être vrai ou faux.
Ce sera ma dernière réponse sur ce sujet, je préfère passer mon temps à débattre du sujet et non à critiquer l'ethno-centrisme religieux.
Bien à vous
Bref, dire que les tenants de ce courant ne connaissent pas l'Islam c'est un peu comme de dire que ceux qui ne partagent pas vos goûts musicaux ne connaissent rien à la musique. Oui, ils connaissent l'Islam - lisez leur parcours pour vous en rendre compte - mais l'interprètent simplement différemment, notamment le Fiqh auquel vous vous référez, qui est le produit du courant historiquement dominant basé sur des fondements et des qu'ils critiquent précisément.
C'est la base théologique de l'herméneutique qu'ils reparcourent, en s'aidant des instruments des sciences modernes pour certains pour y parvenir. On a bien saisi que vous n'aimez pas la remise en cause et que vous défendez le genre d'Islam que vous avez appris - qui n'est pas unanime, je le répète - mais comme j'ai signalé plusieurs fois, ce n'est pas le propos que de situer le débat à ce niveau ni de prendre une compréhension donnée de la religion comme base comparative de ce qui doit être vrai ou faux.
Ce sera ma dernière réponse sur ce sujet, je préfère passer mon temps à débattre du sujet et non à critiquer l'ethno-centrisme religieux.
Bien à vous
Dernière édition:
C'est l'étude des versets eux-mêmes et de leur inscription dans la temporalité qui rend compte de leur nature "temporelle". Je te suggère la lecture du livre conseillé plus haut pour le comprendre en profondeur, il est truffé d'exemples de versets inscrits dans le temps de la révélation et se référant à des personnes, des faits ou des coutumes qui étaient ceux de l'Arabie du 6/7 ème siècle. Ceci permet de mieux comprendre le côté "créé" du Coran tel que défendu par eux.
Pour l'interprétation: ce qu'il faut comprendre, c'est que le language utilisé par le Coran - comme pour les Révélations qui l'ont précédé - est toujours un language qui rejoint les hommes dans leur réalité du moment, qui "s'adosse à la réalité du contexte de réception" pour s'exprimer, càd qui fait référence, pour parler, à ce qui est connu des hommes du lieu et du moment de la Révélation. Celle-ci parle toujours un language compréhensible par les hommes d'époque en utilisant leur réalité du moment.
Pour l'exemple du vol mentionné plus haut, la pratique de l'amputation était déjà pré-islamique et connue des tribus bédouines. En parlant de sanctionner le vol par l'amputation, le Coran ne fait alors qu'exprimer une forme de sanction connue et compréhensible des hommes d'une société qui ne connaissait ni état, ni justice, ni prisons. C'est donc une "forme" adaptée au mileu auquel elle s'exprime, qui parle le même language que ceux à qui elle s'adresse. Le fond, lui, est la sanction du vol, et est bien sûr intemporel. Si le Coran était descendu dans une société qui punissait le vol autrement, il n'aurait pas parlé d'amputation qui aurait été inconnue, mais par une sanction connue de ce milieu.
La même approche vaut pour les autres versets qui se réfèrent à des pratiques inscrites temporellement dans la société d'époque, et qui se retrouvent dans les versets juridiques. D'où l'importance de savoir scinder lettre et esprit, forme et finalité, texte et contexte, et, plus globalement, d'éviter le littéralisme qui conduit à "copier" le passé en considérant la lettre comme intemporelle. L'approche interprétative prônée cherche à mettre ce texte dans une perspective historicite afin de scinder ce qui relève d'un language adapté et propre à la société arabe du 7è siècle, et ce qui relève du sens recherché et de la finalité de ces versets.
(suite...)
@Cammix
(suite)
Tahar Haddad propose une approche similaire en parlant de "lecture vectorielle" du Coran. Si je ne suis pas très claire, je te conseille de le lire, il explique assez bien cette approche.
Pour ta question sur les versets qui autorisent à penser ainsi, c'est le bon sens et l'analyse qui doivent y conduire. Dieu a doté l'homme de raison, assez pour étudier l'histoire et comprendre de lui-même l'enracinement du texte dans le contexte. Attention, nous ne parlons ici que de versets "juridiques", cad essentiellement ceux descendus dans la période médinoise lorsque le Prophète avait à organiser la première société musulmane. Les versets spitiruels ou eschatologiques, eux, se comprennent bien sûr de manière différente, leur forme est aussi intemporelle que leur fond puisque non-attachée à un milieu historique donné.
J'espère avoir bien répondu pour clarifier le propos.
(suite)
Tahar Haddad propose une approche similaire en parlant de "lecture vectorielle" du Coran. Si je ne suis pas très claire, je te conseille de le lire, il explique assez bien cette approche.
Pour ta question sur les versets qui autorisent à penser ainsi, c'est le bon sens et l'analyse qui doivent y conduire. Dieu a doté l'homme de raison, assez pour étudier l'histoire et comprendre de lui-même l'enracinement du texte dans le contexte. Attention, nous ne parlons ici que de versets "juridiques", cad essentiellement ceux descendus dans la période médinoise lorsque le Prophète avait à organiser la première société musulmane. Les versets spitiruels ou eschatologiques, eux, se comprennent bien sûr de manière différente, leur forme est aussi intemporelle que leur fond puisque non-attachée à un milieu historique donné.
J'espère avoir bien répondu pour clarifier le propos.
C'est ton interprétation et celle de la plupart des courants littéralistes. C'est un parti-pris interprétatif, non une vérité objective et universelle. Lis les ouvrages conseillés, tu comprendras mieux en quoi cette approche est plus que critiquable par les tenants d'autres courants.
Les preuves, comme j'ai dit à Cammix, c'est la raison qui y conduit et la connaissance du contexte historique de l'arabie du 7ème siècle, et le fait que le Coran se réfère sans fin à des coutumes ou des réalités qui étaient celles propres à cette société. On en induit l'inscription du texte dans un contexte historique et l'utilisation de références normatives relatives à ce contexte. Les exemples sont légion et doivent amener à une compréhension claire de la séparation entre forme et fond.
Ce serait une bien étrange coincidence que la Coran se réfère de façon aussi fréquente à des pratiques inscrites dans l'Arabie du 7è siècle, comme si celles-ci avaient vocation à être universelles et à transcender temps et espace. Ce serait croire que Dieu a patiemment "attendu" qu'une société donnée se mette à avoir des us et coutumes qui correspondent exactement au contenu du livre qu'Il voulait faire descendre, pour transmettre celui-ci... ca ne tient guère la route... Il est bien plus cohérent de parler de texte "créé" au sens d'adapté à la réalité du lieu et du moment choisis par Dieu pour transmettre un message divin.
Mais encore une fois, il vaut mieux lire des ouvrages qui en parlent sur 250 pages que de se faire une opinion sur un forum. Je peux te passer des références si tu souhaites approfondir les réponses aux questions - légitimes - qsue tu te poses.
Effectivement leur dogme est que : Jésus est la Parole de Dieu faite chair...
Dans le Coran :
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
Pour le kalam :
. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.
- Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit : "Sois! " Cela est , Sa parole est la vérité. A Lui, [seul,] la royauté, le jour où l'on soufflera dans la Trompe. C'est Lui le Connaisseur de ce qui est voilé et de ce qui est manifeste. Et c'est Lui le Sage et le Parfaitement Connaisseur.
Quand Nous voulons une chose, Notre seule parole est : "Sois". Et, elle est.
Dans le Coran :
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
Pour le kalam :
. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.
- Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit : "Sois! " Cela est , Sa parole est la vérité. A Lui, [seul,] la royauté, le jour où l'on soufflera dans la Trompe. C'est Lui le Connaisseur de ce qui est voilé et de ce qui est manifeste. Et c'est Lui le Sage et le Parfaitement Connaisseur.
Quand Nous voulons une chose, Notre seule parole est : "Sois". Et, elle est.
Justement leur parcours n'est pas connu car vous nous avez pas amené les chaines de transmission qui remonte jusqu'au Prophète Saws et c'est ça qui fait que nous ne pouvons rien prendre d'eux car ce ne sont pas des savants théologiques juste des réformateurs qui veulent créer un nouvel Islam et dévier de la voie orthodoxe...ils ne sont même pas spécialistes du Tafsir ou du hadith ou du fiqh...on ne sait pas de quels savants ils ont pris leur science, s'ils ont des ijazas pour transmettre quoi que ce soit de l'Islam... ce sont des philosophes ou des penseurs mais ça la chrétienneté a connu ça et les scissions ont amené un gros bazar...des guerres même entre protestants et catholiques d'ou le bazar et les incohérences dans la Bible à contrario du Coran ou il n'est pas falsifié car préservé par l'isnad!
Allah a préservé sa Religion par le biais de Son Prophète saws et des savants...l'ijtihad continue en Fiqh, des savants travaillent tous les jours face à l'évolution de l'Humanité Al hamdou li Lah ....les autodidactes et réformateurs en tous genres pourront écrire pour les profanes de l'Islam, athées en tous genres, nous ne sommes pas concernés par leur nouvelle religion...
Ce qui est transmis depuis plus de 14 siècles Coran, tafsirs, hadiths, sunna, sira, fiqh, usul al fiqh, histoires, biographies etc....continuera encore et encore...aujourd'hui des centaines de savants sortent des universités et madrassas dans de nombreux pays...
Vos penseurs eux sortent d'ou?
Mais vous pouvez continuer à évangéliser des "musulmans" ici hein...
Allah a préservé sa Religion par le biais de Son Prophète saws et des savants...l'ijtihad continue en Fiqh, des savants travaillent tous les jours face à l'évolution de l'Humanité Al hamdou li Lah ....les autodidactes et réformateurs en tous genres pourront écrire pour les profanes de l'Islam, athées en tous genres, nous ne sommes pas concernés par leur nouvelle religion...
Ce qui est transmis depuis plus de 14 siècles Coran, tafsirs, hadiths, sunna, sira, fiqh, usul al fiqh, histoires, biographies etc....continuera encore et encore...aujourd'hui des centaines de savants sortent des universités et madrassas dans de nombreux pays...
Vos penseurs eux sortent d'ou?
Mais vous pouvez continuer à évangéliser des "musulmans" ici hein...
Merci pour ta réponse je le renseignerai pour ce livre
De rien j'espère que cela te permettra de mieux appronfondir la question dans un climat serein, moins pollué sans doute par les tenants de courants plus littéralistes qui tiennent leur vision pour la seule légitime et mesurent tout à partir d'elle.
C'est une question importante vis-à-vis de laquelle une ouverture d'esprit est indispensable, incluant le ré-examen possible de la pertinence de dogmes décidés par ceux qui les ont imposés. L'enjeu dans le domaine de l'interprétation est important. Connaître au moins une vision alternative et ce qui la motive permet ensuite de mieux se faire une idée de la complexité de la question.
Donc pour en revenir au Kalam d'Allah étant un attribut divin...
Les Mu`tazila ont dit : La parole d'Allah est créée, inventée, et amenée à l'existence. Les Hashwiyya, qui attribuent un corps à Allah, ont dit : Les lettres (al-huruf al-muqatta`a), les matériaux sur lesquels elles sont écrites, les couleurs dans lesquelles elles sont écrites, et tout ce qui est entre les deux couvertures [des volumes du Qur'an], tout cela est sans commencement et pré-éternel (qadima azaliyya).
Al-Ash`ari a suivi la voie qui se trouve entre les deux et a dit : Le Qur'an est la parole d'Allah sans commencement, sans changement, incréée, qui n'est pas d'origine récente dans le temps, ni amenée à l'existence. Quant aux lettres, les matériaux, les couleurs, les voix, les éléments qui sont sujets à des limitations (al-mahdudat), et tout qui est sujet à la modalité (al-mukayyafat) dans le monde - tout ceci est créé, amené à l'existence, et inventé.
Wallahou 'Alam
Les Mu`tazila ont dit : La parole d'Allah est créée, inventée, et amenée à l'existence. Les Hashwiyya, qui attribuent un corps à Allah, ont dit : Les lettres (al-huruf al-muqatta`a), les matériaux sur lesquels elles sont écrites, les couleurs dans lesquelles elles sont écrites, et tout ce qui est entre les deux couvertures [des volumes du Qur'an], tout cela est sans commencement et pré-éternel (qadima azaliyya).
Al-Ash`ari a suivi la voie qui se trouve entre les deux et a dit : Le Qur'an est la parole d'Allah sans commencement, sans changement, incréée, qui n'est pas d'origine récente dans le temps, ni amenée à l'existence. Quant aux lettres, les matériaux, les couleurs, les voix, les éléments qui sont sujets à des limitations (al-mahdudat), et tout qui est sujet à la modalité (al-mukayyafat) dans le monde - tout ceci est créé, amené à l'existence, et inventé.
Wallahou 'Alam
Akhi96
Bien Vu Mec
Personnellement je vous laisse sur ce verset insha'Allah.
Sourate al ahzab
36. Il n'appartient pas à un Croyant ou à une Croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.
Dernière édition:
Arrête de juger par les diplômes mais juge par la raison.
Tu as un cerveau utilise le sinon va le vendre.
Justement la raison va très bien avec le kalam incrée et le support papier crée...
T'inquiète pas mon QI est respectable, c'est pas celui d'une moule ou d'une huître...
Bon joumou3a y'a un sujet sur la khoutba tu pourrais nous dire quel a été le sujet traité ...
T'inquiète pas mon QI est respectable, c'est pas celui d'une moule ou d'une huître...
Bon joumou3a y'a un sujet sur la khoutba tu pourrais nous dire quel a été le sujet traité ...
Problème c'est que tu n'arrêtes pas de dire à smartunis que les autres courants n'ont pas de savants reconnus.
C'est un jugement selon les diplômes pas selon ce que ces courants déclarent.