Israël a manqué un rendez-vous avec l’histoire, par Uri Avnery

[Ancien-Membre]

« Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille. » Avnery retrace la séquence qui a conduit à la guerre de Gaza. Ayant tablé sur la faiblesse d’Abbas, se contentant d’un simulacre de négociation, Israël n’a pas compris que le Hamas l’emporterait contre une Autorité Palestinienne discréditée. Après l’échec du blocus à briser la résistance des gazaouis et à les retourner contre le nouveau pouvoir installé à Gaza, Israël espère aujourd’hui pouvoir liquider le Hamas par le fer et le feu, avec la complicité de l’Egypte qui verrouille la seule issue de cette zone de combat où la population civile est piégée, en une réédition de la stratégie de bombardements massifs utilisée sans succès au Liban. Mais au delà de Gaza, c’est toute une génération Arabe, révoltée par la passivité et la corruption de ses dirigeants qui pourrait se tourner bientôt vers l’Islam politique, apparaissant comme la seule force indemne de compromission.

la suite

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454

 

[Ancien-Membre]

Salam,

Vous-voulez je vous dise : Israël à marqué l'Etat le plus raciste et le plus discriminé au monde !

Ils sont en train faire pire que les Nazis en Palestine dans ce monde !

 

[Ancien-Membre]

Salam,

Vous-voulez je vous dise : Israël à marqué l'Etat le plus raciste et le plus discriminé au monde !

Ils sont en train faire pire que les Nazis en Palestine dans ce monde !

salam

aujourd'hui, personne ne peut dire qu'elle n'a rien entendu, ni vu "des millions de spectateurs voient ces terribles scènes, image après image, jour après jour. Ces images sont inscrites en leurs esprits pour toujours : horrible Israël, abominable Israël, inhumain Israël. Toute une génération d’ennemis. C’est un prix terrible, que nous allons être obligés de payer longtemps après que les autres résultats de la guerre elle-même auront été oubliés en Israël.

Mais il y a autre chose qui s’inscrit également dans l’esprit de ces millions de spectateurs : l’image de ces régimes arabes, passifs, misérables, corrompus."

 

[thales59]

Tellement vrai cette article, il ne font que renforcer le Hamas avec leur offensive stérile.

Un peuple intelligent fait la paix quand le rapport de force est en ça faveur, les Israéliens ne seront pas les plus fort éternellement le rapport de force s'inverse petit a petit, et la vengeance des islamistes sera a la hauteur de la nulité des israeliens.

Bref on en a encore pour minimum 30 ans de guéguéguerre stérile

 

[b-lady]

« Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille. » Avnery retrace la séquence qui a conduit à la guerre de Gaza. Ayant tablé sur la faiblesse d’Abbas, se contentant d’un simulacre de négociation, Israël n’a pas compris que le Hamas l’emporterait contre une Autorité Palestinienne discréditée. Après l’échec du blocus à briser la résistance des gazaouis et à les retourner contre le nouveau pouvoir installé à Gaza, Israël espère aujourd’hui pouvoir liquider le Hamas par le fer et le feu, avec la complicité de l’Egypte qui verrouille la seule issue de cette zone de combat où la population civile est piégée, en une réédition de la stratégie de bombardements massifs utilisée sans succès au Liban. Mais au delà de Gaza, c’est toute une génération Arabe, révoltée par la passivité et la corruption de ses dirigeants qui pourrait se tourner bientôt vers l’Islam politique, apparaissant comme la seule force indemne de compromission.

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http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454

Merci pour le lien, c'est un site très intéressant avec des points de vue fondés de plusieurs personnalités sur le conflit IP.

 

[melbachir]

Salam,

Vous-voulez je vous dise : Israël à marqué l'Etat le plus raciste et le plus discriminé au monde !

Ils sont en train faire pire que les Nazis en Palestine dans ce monde !

Nazisme avec la complicité des puissances actuelles. Cet état doit disparaître.

 

[garvin]

Après la victoire des alliés en 1945,personne n'a voulu faire disparaitre l'allemagne ou le japon .Les incantations absurdes d'almaninejad et de ceux qui en appellent à la disparition de l'Etat d'israel ne font que renforcer la determination des Israeliens,et les Juifs ne peuvent que les défendre.

 

[binouze]

Après la victoire des alliés en 1945,personne n'a voulu faire disparaitre l'allemagne ou le japon .Les incantations absurdes d'almaninejad et de ceux qui en appellent à la disparition de l'Etat d'israel ne font que renforcer la determination des Israeliens,et les Juifs ne peuvent que les défendre.

victimisation,victimisation,victimisation,on a l habitude

 

[GioEgyptio]

les massacres, le sang d'innocents, le racisme, les injustices etc etc voila l'histoire d''israel depuis 60 ans!!!

 

[GioEgyptio]

Après la victoire des alliés en 1945,personne n'a voulu faire disparaitre l'allemagne ou le japon .Les incantations absurdes d'almaninejad et de ceux qui en appellent à la disparition de l'Etat d'israel ne font que renforcer la determination des Israeliens,et les Juifs ne peuvent que les défendre.

je verses quelques larmes en lisant ton post!!!!!

 

[zizanie061]

Même si a l'heure actuelle, les occidentaux, et là je parle principalement de gens comme vous et moi qui ont dés leurs naissance reçue cette sorte de répulsion pour tous ce qui touche la population musulmane peu importante son pays d'origine, va commencer à s'intérroger sur les valeurs réelle que l'occident véhicule en cela j'entend démocratie liberté d'expression pour tous etc, ... .

Aujourd'hui avec le massacre qui se perpétue à Gaza non seulement l'armée Tsahal c'est discrédité mais aussi les chef d'état Occidentaux et surtout les médias.
Donc je pense que cela a été un bien pour un mal, même si cela est un réveil douloureux.
Je pense que ce qui se passe va réveiller les conscience et cela a été possible entre autre chose grâce au manifestation qui se sont déroulé partout dans le monde, Israêl avait beau filtré l'information, les média occidentaux avait beau n'éclairer que la version israélienne, les manifs ont quand même forcer les média à développer d'avantage.
Bien entendu les média sont toujours pro-sioniste comme l'état occidentaux mais on commence à entendre des murmures qui vont à l'encontre d'Israêl, et cela est une victoire en soi car à l'avenir Israel sera peut-être jugée de la même manière qu'un autre état et pas comme des victimes éternelles.

Malgré tous ce qui en ressort, j'éspere de tout mon âme qu'il y ai un cessé le feu et qu'on oblige les israéliens à débuter de vrai négociation avec des accord des deux coté et pas comme tout ce qui à été fait ces dernières années où on exigeait au nom de je ne sait quoi d'immense chose des palestiniens et que eux de leur coté ne concédaient pratiquement rien mais même sur ce qui était décidé ils ne le respectaient pas les accords.
Mêmes le Hamas ,que toutes l'Europe les USA,... ont traités d'organisation térroriste c'est révélé de meilleurs fois que eux, et que lui contrairement à Israel a respecter ses engagements.

Finalement c'est bien de déclarer les palestiniens de terroriste mais moi je vois un état tout entier qui terrorise un peuple innocent qui à vue ses droits bafoué et qui a été humilié volé massacré et j'en passe.
Alors que celui qui me déclare qu'Israel veut la paix non seulement cette personne serait une menteuse mais serait complice de se massacre même à des km de la Palestine et là je dit bien Palestine.

 

[binouze]

israél n a rien manqué du tout,elle etait bel au bien au rendez vous de la spoliation,aux rendez vous du mensonges,aux rendez vous de l hypocrisie,aux rendez vous de la barbarie,aux rendez vous de l expropriation,et à plein d autres rendez vous,méme le dernier rendez vous celui de sa défaite elle y sera,quelle ponctualité!

 

[SuperPower]

Excellent article , le meilleur moyen de dominer est la domination par l'intelligence ....
la strategie.
Faire croire aux domines qu'ils maitrisent leurs destins , leurs destines.

Un stereotype concernant les juifs est leur intelligence collective.

Concernant les evenements a Gaza , ils font preuve de stupidite.

Israel a une armee efficace , alors ils peuvent user de la force , c'est facile ,
c'est a la porte de n'importe quel premier ministre israelien de base.
Par contre dominer les palestiniens par l'intelligence et faire en sorte
qu'ils acceptent leurs destins , c'est deja plus dure ............

Les Israeliens n'ont pas compris que s'ils suppriment les mouvences arabes laiques ,
ils seront remplaces par des mouvances islamistes.

Yasser Arafat etait un nationaliste laique , Israel a prefere l'humilier , le detruire
et le remplacer ................ par le Hamas.

C'est marrant , Israel a une autorite palestinienne qui a fait la paix et ils decident
de detuire cette autorite pour la remplacer par le Hamas qui veut la guerre.

C'est marrant , mais du temps de Yasser Arafat , des pays musulmans comme
la turquie alliee d'Israel n'avait rien a foutre des palestiniens
(Normal , ils sont pas arabes , n'ont jamais ete colonises , ont ete colonisateur ,
et les arabes se sont revoltes contre leurs empires au profit du colonisateur
francais et anglais) , maintenant , les turques commencent a avoir une nouvelle
vision au detriment d'Israel.

Le Hamas genere une aura qui favorise l'islamisme au profit du nationalisme arabe.

Les Israeliens ont decide de tuer le nationalisme arabe au profit de l'islamisme ,
et c'est ce qui se passe.

On t'il en vu de preparer la III guerre mondiale Occident / Islam ?

 

[melbachir]

« Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille. » Avnery retrace la séquence qui a conduit à la guerre de Gaza. Ayant tablé sur la faiblesse d’Abbas, se contentant d’un simulacre de négociation, Israël n’a pas compris que le Hamas l’emporterait contre une Autorité Palestinienne discréditée. Après l’échec du blocus à briser la résistance des gazaouis et à les retourner contre le nouveau pouvoir installé à Gaza, Israël espère aujourd’hui pouvoir liquider le Hamas par le fer et le feu, avec la complicité de l’Egypte qui verrouille la seule issue de cette zone de combat où la population civile est piégée, en une réédition de la stratégie de bombardements massifs utilisée sans succès au Liban. Mais au delà de Gaza, c’est toute une génération Arabe, révoltée par la passivité et la corruption de ses dirigeants qui pourrait se tourner bientôt vers l’Islam politique, apparaissant comme la seule force indemne de compromission.

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http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454

Israel ne manquera pas le rendez vous avec sa tombe!

 

[GioEgyptio]

Israel ne manquera pas le rendez vous avec sa tombe!

elle la creuse et depuis quelque un bail!!!

 

[Mohamed84]

L'état d'Israël est un état sioniste qui provient d'une terre qui a été volé au palestiniens.


Même si les juif vivait sur cet terre y' a 2000 ans, ça ne leur permet pas de venir la reprendre de force sous prétexte qu'il avait des ancêtres ici. Le problème n'a jamais été de faire vivre les juif avec les musulmans et les chrétiens, mais plutôt de donner un territoire au juif afin d'effacer la shoah.

Même les gens qui ne sont pas musulmans devrait comprendre que si on leur enlève leur terre, leur maison et on les dégages , il réagirait de la même manière que la Palestine.

Çà me fait bien rire quand les occidentaux parle du Hamas ou du hesbollah comme des groupes terroriste. La création de ces groupe ne sont arrivé qu'après la naissance de l'État sioniste. IL y' a donc bien une relation de cause et de conséquence. Ce ne sont pas des terroriste mais des militant qui lutte pour la défense de leur territoire.

Mais enfin ça ne m'étonne que très peu, les révolutionnaire français aussi était des terroriste, et pourtant on leur a donné une légion d'honneur après. J'ai bonne espoir que ça arrive au Hamas un jour...

 

[melbachir]

Excellent article , le meilleur moyen de dominer est la domination par l'intelligence ....
la strategie.
Faire croire aux domines qu'ils maitrisent leurs destins , leurs destines.
Un stereotype concernant les juifs est leur intelligence collective.

"Derrière chaque fortune se cache un crime" Honoré de Balzac

Dominer = aliéner = opprimer = réprimer ... tous ses verbes t'obligent à faire du mal.

Je pense que ce que tu veux dire par "dominer intelligemment" c'est dominer par la culture, par l'économie... C'est certain que cela peut marcher. Mais ce qui certain, c'est que ce peuple va vouloir à un moment se développer ... A ce moment, soit tu respectes sa volonté soit tu interviens militairement pour arranger les choses.

Il suffit de voir le Japon. C'est une très grande puissance économique. Or, sur la scène internationale, on l'entend pas. Tout ceci parce que son armée n'est pas au niveau de son économie.

______________________________

En ce qui concerne la Palestine, cela ne peut pas marcher du tout!

Je te rappelle que c'est un peuple qui a été chassé de ses terres pour en mettre un autre. Donc cet état est bâti sur une très grande injustice.

Même si Israël n'était pas agressif, pas raciste ... les demandent des palestiniens auraient été les mêmes.

 

[ammar1]

Après la victoire des alliés en 1945,personne n'a voulu faire disparaitre l'allemagne ou le japon .Les incantations absurdes d'almaninejad et de ceux qui en appellent à la disparition de l'Etat d'israel ne font que renforcer la determination des Israeliens,et les Juifs ne peuvent que les défendre.

L'entité sioniste va être démantelée inchaAllah, ce n'est qu'une question de temps.

 

[illuminatus]

Ahhh, la haine rend les gens aveugles, pas seulement des membres zionistes du gvt d'israel doivent etre juger devant la court international contre des crimes contre l'humanite mais aussi des membres de Hamas qui ont decider de prendre la guerre contre israel sachant que 99% des victimes seront des palistiniens, des enfants, des femmes et des vieux.

 

[GioEgyptio]

Ahhh, la haine rend les gens aveugles, pas seulement des membres zionistes du gvt d'israel doivent etre juger devant la court international contre des crimes contre l'humanite mais aussi des membres de Hamas qui ont decider de prendre la guerre contre israel sachant que 99% des victimes seront des palistiniens, des enfants, des femmes et des vieux.

je vois que tu es naif! Hamas et TSAHAL ce n'est pas pareil niveau terrorisme!!!

des rockets artisanals lancés par ci par la versus des bombardements aux F16 tuant et blessant des femmes et enfants sont deux choses différentes!!!!!!!

Tsahal sont les aggresseurs et les terroristes!!

Hamas résiste contre l,oppression du Tsahal!

 

[ammar1]

Ahhh, la haine rend les gens aveugles, pas seulement des membres zionistes du gvt d'israel doivent etre juger devant la court international contre des crimes contre l'humanite mais aussi des membres de Hamas qui ont decider de prendre la guerre contre israel sachant que 99% des victimes seront des palistiniens, des enfants, des femmes et des vieux.

ça c'est la vieille rhétorique faisant que ce sont les victimes qui sont responsables de ce qui leur arrive car elles ont tenu tête à leur bourreau, et qu'il fallait que les victimes se prosternent devant l'agresseur pour éviter le massacre !!!

Israel a colonisé, massacré, isolé, affamé les gens à Gaza bien avant que la résistance interne ne soit née (L'occupation de Gaza a eu lieu en 1967, israel n'en est sorti qu'en 2005, suite aux pertes que la résistance lui a infligé).

La résistance est née pour libérer la terre et pour défendre le peuple contre l'agression de l'occupant qui agissait sans que personne ne lui tienne tête.

Quand à la trêve: l'entité sioniste l'a violée en continu en maintenant le blocus de Gaza alors que la trêve stipulait la levée du blocus, et aussi en effectuant - en pleine trêve - le 4 Novembre 2008 - une attaque sur le sud de Gaza qui a conduit à la mort de 6 palestiniens.

 

[melbachir]

ça c'est la vieille rhétorique faisant que ce sont les victimes qui sont responsables de ce qui leur arrive car elles ont tenu tête à leur bourreau, et qu'il fallait que les victimes se prosternent devant l'agresseur pour éviter le massacre !!!

Exact ! La victime est responsable. Comme si les juifs étaient responsables de leur extermination sous l'Allemagne nazi.

 

[illuminatus]

je vois que tu es naif! Hamas et TSAHAL ce n'est pas pareil niveau terrorisme!!!

des rockets artisanals lancés par ci par la versus des bombardements aux F16 tuant et blessant des femmes et enfants sont deux choses différentes!!!!!!!

Tsahal sont les aggresseurs et les terroristes!!

Hamas résiste contre l,oppression du Tsahal!

tu confend la cause palestiniene avec la cause hamas toi, moi je m'en fou carrement de la cause de hamas et sa vision d'avoir un etat islamique en palestine.
ce qui m'interesse, c'est la cause palestiniene et d'avoir un pays libre et democratique en palestine.
je m'en fou carrement de hamas. hamas c'est pas la palestine, Hamas a separre les palestiniens en deux etas.
vive PLO, vive FATAH, vive YASSER ARAFAT.
hxxp://flashyourstache.files.wordpress.com/2007/10/yasser_051024022914127_wideweb__300x375.jpg
remplacez hxxp par http pour voir la photo de feu Yasser Arafat

 

[melbachir]

tu confend la cause palestiniene avec la cause hamas toi, moi je m'en fou carrement de la cause de hamas et sa vision d'avoir un etat islamique en palestine.
ce qui m'interesse, c'est la cause palestiniene et d'avoir un pays libre et democratique en palestine.
je m'en fou carrement de hamas. hamas c'est pas la palestine, Hamas a separre les palestiniens en deux etas.
vive PLO, vive FATAH, vive YASSER ARAFAT.

Tu plaisantes ou quoi. La Palestine est le Hamas, Hamas est la Palestine

Et le le Fatah cela fait des siècles qu'il négocie et n'obtient que des collons supplémentaires pour son effort.

 

[illuminatus]

Tu plaisantes ou quoi. La Palestine est le Hamas, Hamas est la Palestine

Et le le Fatah cela fait des siècles qu'il négocie et n'obtient que des collons supplémentaires pour son effort.

La Palestine c'est pas Hamas, et Hizbollah c'est pas le Liban.
ce sont des proxy pour l'iran qui veut acheter du temps devant les nation unis pour produire sa petite bombe minable qui va servire a rien car si jamais les moulahs utilisent une bombe atomique, ce pays, l'iran, ne va plus exister, l'iran sera comme Hiroshima ou nagasaki...ce pays n'existera plus.
donnez une chance au negotiation, au diplomatie, au revolte palestinien intelectuel, au revolution palestiniene devant les medias internationales et l'internet...
why don't you give peace a chance?
give peace a chance.

 

[melbachir]

La Palestine c'est pas Hamas, et Hizbollah c'est pas le Liban.
ce sont des proxy pour l'iran qui veut acheter du temps devant les nation unis pour produire sa petite bombe minable qui va servire a rien car si jamais les moulahs utilisent une bombe atomique, ce pays, l'iran, ne va plus exister, l'iran sera comme Hiroshima ou nagasaki...ce pays n'existera plus.
donnez une chance au negotiation, au diplomatie, au revolte palestinien intelectuel, au revolution palestiniene devant les medias internationales et l'internet...
why don't you give peace a chance?
give peace a chance.

Avec qui négocier? Israël ?

Israël gagne du temps avec ces négociations. Personnellement, je ne vois aucun avantage à négocier avec un mur. C'est une perte de temps.

Les conditions de paix sont connus : Le retour aux frontières de 1967, fin d'occupation ...

Le cauchemar d'Israël c'est de voir un état Palestinien, il entraverait à la construction de la "Grande Israël"

 

[illuminatus]

Avec qui négocier? Israël ?

Israël gagne du temps avec ces négociations. Personnellement, je ne vois aucun avantage à négocier avec un mur. C'est une perte de temps.

Les conditions de paix sont connus : Le retour aux frontières de 1967, fin d'occupation ...

Le cauchemar d'Israël c'est de voir un état Palestinien, il entraverait à la construction de la "Grande Israël"

tu n'a que 21 ans, t'as encore rien vu dans la vie, avec le temps tu vas comprendre.
c'est pas facile de battre israel mon fils, on a besoin des jeunes qui comprennent la mecanique quantique, la theorie de relativite d'Einstein et la technologie fusion/fussion des atomes pour creer une extraordinaire energie.
le jour ou on devellope ces jeunes scientifiques surdoues capables a detruire le monde est le jour ou on peut intimider israel.

 

[GioEgyptio]

tu n'a que 21 ans, t'as encore rien vu dans la vie, avec le temps tu vas comprendre.
c'est pas facile de battre israel mon fils, on a besoin des jeunes qui comprennent la mecanique quantique, la theorie de relativite d'Einstein et la technologie fusion/fussion des atomes pour creer une extraordinaire energie.
le jour ou on devellope ces jeunes scientifiques surdoues capables a detruire le monde est le jour ou on peut intimider israel.

On na que 21 ans comme tu dis mais nous regardons l'avenir et essayons de trouver les moyens pour la Palestine...

tandis que toi tu est peut-être qu'un vieux has-been habitué de voir nos frères et soeurs se faire oppresser depuis 60 ans et indifférent de la situation....

 

[illuminatus]

On na que 21 ans comme tu dis mais nous regardons l'avenir et essayons de trouver les moyens pour la Palestine...

tandis que toi tu est peut-être qu'un vieux has-been habitué de voir nos frères et soeurs se faire oppresser depuis 60 ans et indifférent de la situation....

on a peut etre le meme age mais je suis pas comme toi.
primo e secondo, je suis Amazigh et pas Arabe, les Amazighes ne parlent pas du guerre pour rien dire et ne parlent jamais du guerre s'ils ne sont pas pres.
relis ce que j'ai ecris, la guerre a besoin des armes amigo et pas du blah blah blah.
Le Tsahal ne fait peur qu'aux analphabetes arabes du Golf, mais pas aux Amazigh, on a rien contre les juifs mais on est tres capable de se defendre, contre israel ou contre n'importe ki.
c'est au palestiniens de defendre leur propre identite.
et ils ont mon support.

 

[melbachir]

tu n'a que 21 ans, t'as encore rien vu dans la vie, avec le temps tu vas comprendre.
c'est pas facile de battre israel mon fils, on a besoin des jeunes qui comprennent la mecanique quantique, la theorie de relativite d'Einstein et la technologie fusion/fussion des atomes pour creer une extraordinaire energie.
le jour ou on devellope ces jeunes scientifiques surdoues capables a detruire le monde est le jour ou on peut intimider israel.

Les sciences c'est ce que j'aime ... j'ai fait une prépa rien que pour cela.

Et je pense que la prochaine génération sera capable de comprendre tous ces champs de physique que tu viens de citer. Notre problème est la fuite des cerveaux.

Arrêter de croire que les arabes sont des ****. Je te rappelle que c'étaient nos anciens qui vous ont sorti de l'obscurantisme en vous apportant le savoir en Espagne et nous vous avons donné le gout du savoir ....

Je suis convaincu qu'une seule génération peut changer la donne!

Cela commence, tu n'as qu'avoir les prépa. Henri 4, Louis Le Grand ... La proportion d'arabes est acceptable.

 

[babaorum]

Hamas résiste contre l,oppression du Tsahal!

En quoi lancer des roquettes contre les civils israéliens ressemble à de la résistance à tsahal?
On ne peut pas parler "d'assassinats" pour les morts civils palestiniens et de "résistance" pour la mort de civils israéliens.

 

[garvin]

Il est effrayant de constater que le seul objectif que les jeunes arabes ont en cherchant à participer à la recherche scientifique est une guerre d'extermination.

 

[melbachir]

Il est effrayant de constater que le seul objectif que les jeunes arabes ont en cherchant à participer à la recherche scientifique est une guerre d'extermination.

Non, non !

Pour un musulman c'est un devoir de s'intéresser à tous.

Mais les sciences sont aussi un moyen de se défendre. Car si les Palestiniens avaient des moyens de défense. Les Israéliens n'oseraient pas faire ce qu'ils font maintenant.

Un des objectifs est en effet, c'est se défendre.

 

[melissinda]

je comprends pas j'avais fais un post sur degaulle qui parle des juifs .........et ont m'a supprimé le post .en me disant "assez" assez d'histoire ??? ..pourtant ce n'étais qu'une archive sans commentaire..............http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=19469

bref je trouves cette archive trés interessante