Juste pour rire

[ahmed II]

Docours a écrit : "Et bien, voilà que tu nous fais une erreur de débutant : Sortir une citation totalement hors de son contexte. La dernière que j'ai vu ainsi soutenait que Darwin était créationniste. En oubliant totalement la page précédente et la page suivante du propos cité qui contredisait totalement son argumentaire." *

Juste pour rire, mon cher @Docours . Le débutant va te faire tourner en bourrique pour le plaisir de la galerie. J’ai ouvert ce nouveau fil puisque cela n’a rien à voir avec la Bhagavad-gita. Même le panthéisme de Spinoza est resté lettre morte, alors que tu te dis un de ses thuriféraires.

Einstein, Spinoza ou Newton, leur conception de la Nature est très critiquable tant elle est déconnectée de la réalité. À part Newton, peut-être, qui devine son aspect mystique quelque peu, la Nature est une grosse machine pour ces matérialistes dont la physique est tout leur horizon, jusqu’au plus profond de l’Univers. Un Univers sans âme, avec des humains qui vivent comme par hasard sur Terre. Les milliards d’astres ne sont là que pour nos beaux yeux sans valeur et aussi éphémères qu’un insecte.

Souvent on me traite de créationniste. Mais quand je demande à mes détracteurs ce qu’ils entendent par là, ils me jettent à la face la théorie ou la croyance des Évangélistes. Idiots comme ils sont, ils ne remarquent même pas que je n’ai rien d’un chrétien ou d’un musulman et cela même alors que je publie sans cesse des textes explicatifs sur ma conception de la religion. Et que je ne suis pas religieux.

Bon, laissons tomber le côté grave, c’est rire qu’on veut.

Mon cher docours, je soutiens effectivement que Darwin est un créationniste. Ha, ha, ha ! Et cela sur la base de son argumentaire. Et je vais te poser le contexte qui lui est associé, philosophiquement, ou logiquement, cela ira plus vite ; les blagues les plus courtes sont les meilleures.

Toi qui te dis un admirateur de Spinoza, tu sais bien qu’il affirme que Dieu existe et que ce Dieu il l’identifie à la nature (d’où son panthéisme). Dieu est la Nature sont une et même chose. Quant à Darwin, il prétend que la Nature sélectionne les êtres et grâce à cette sélection, ils évoluent. De là sa théorie de la Sélection naturelle.

Donc, si tu as bien suivi ce syllogisme, la Nature étant Dieu et qu’elle crée les êtres vivants, Spinoza ou Darwin sont des créationnistes. Ha, ha, ha !

Maintenant je te sers la cerise sur le gâteau. Les tenants du darwinisme forment peut-être la moitié de la planète, peut-être beaucoup plus puisque l’évolution est enseignée dans les écoles. La propagande est massive. Or ils marchent sur leur tête. Aujourd’hui, que le problème devient de plus en plus frappant et crucial, je peux vous le dire et faire douter les plus intelligents d’entre vous : les espèces, depuis le début du monde, disparaissent. Les dinosaures ont disparu ; les mammouths ont disparu ; tous les jours des espèces disparaissent, à tout jamais. Il n’y a aucune espèce nouvelle qui, soi-disant, évoluerait. Les oiseaux disparaissent en masse. Les insectes, les poissons et les mammifères disparaissent. Mais vous êtes si aveuglés par votre idéologie matérialistes que vous pensez le contraire. Même la logique ne fonctionne pas chez vous. Darwin était un Évangéliste qui avait retourné sa veste mais cultivait néanmoins l’idée de la flèche linaire du temps. Il croyait au fiat lux, devenu le Big bang. Il croyait aux idées d’Aristote; que la matière est matrice de vie et que celle-ci est un produit du chaos. Darwin croyait que la vie aurait pu surgir d’une mare d’eau tiède sous forme de têtards et donner les jolies filles que l’on voit sur les plages. Ha, ha, ha !

* L'origine de cette discussion se trouve ici : https://www.bladi.info/threads/bhagavad-gita-toute-simplicite.459036/page-9#post-15940248

 

[shenhua]

Ça sent la frustration tout ça... un homme blessé dans son égo qui parle d'humilier une des personnes les plus courtoises et cultivé du forum.

C'est ça qui fait surtout rire...

 

[Docours]

Juste pour rire, mon cher @Docours . Le débutant va te faire tourner en bourrique pour le plaisir de la galerie.

Chic chic chic, un post pour se moquer de moi en public. Je vois que tu ne changes pas tes tactiques ad hominem et ad personam.

J’ai ouvert ce nouveau fil puisque cela n’a rien à voir avec la Bhagavad-gita. Même le panthéisme de Spinoza est resté lettre morte, alors que tu te dis un de ses thuriféraires.

C'est à dire que quand je te réponds, tu ignores les réponses. Donc, forcément, tu penses que ça reste lettre morte. Ce qui est ennuyant, quand même, surtout sur un forum où il est facile de vérifier qui parle à qui ou répond à l'autre (j'attends toujours mes réponses d'ailleurs).

À part Newton, peut-être, qui devine son aspect mystique quelque peu, la Nature est une grosse machine pour ces matérialistes dont la physique est tout leur horizon, jusqu’au plus profond de l’Univers.

Bravo, tu viens de découvrir que la science est l'outil que nous avons développé pour étudier le monde matériel et qu'elle est donc matérialiste. Tu sais que ce n'est pas un gros mot, matérialiste, selon le contexte dans lequel on l'utilise ? C'est un peu ce que j'expliquais plus haut avec ta citation hors contexte qui, pour celui qui en connait le contexte, est complètement à coté de la plaque.

Un Univers sans âme, avec des humains qui vivent comme par hasard sur Terre. Les milliards d’astres ne sont là que pour nos beaux yeux sans valeur et aussi éphémères qu’un insecte.

D'où ma question simple que je répète depuis 4 mois désormais : Tu affirmes qu'il y a des éléments scientifiques dans ton livre religieux. Donne-les moi. Je n'ai rien demandé de plus que de me prouver ce que tu affirmes.

Idiots comme ils sont, ils ne remarquent même pas que je n’ai rien d’un chrétien ou d’un musulman

Tellement idiot que je t'ai qualifié de mystique. Pas de chrétien ou de musulman.

Et que je ne suis pas religieux.

Evidemment puisque tu définis comme n'étant pas religieux les livres que tu cites sans cesse. A partir d'un moment, il faut être cohérent. Tes livres se présentent comme étant la vérité historique et on y trouve dedans des réincarnations de divinités, des miracles, des demi-dieux, etc... Sous une très joli forme, note bien. Mais à partir du moment où tu essayes de me faire croire que c'est une vérité absolue, alors, c'est une religion.

Mon cher docours, je soutiens effectivement que Darwin est un créationniste. Ha, ha, ha ! Et cela sur la base de son argumentaire. Et je vais te poser le contexte qui lui est associé, philosophiquement, ou logiquement, cela ira plus vite ; les blagues les plus courtes sont les meilleures.

Relis l'autobiographie de Darwin, page 92 à 94 dans la version originelle. Disponible gratuitement sur le net et accessible à tous pour peu qu'on parle anglais.

 

[Docours]

Toi qui te dis un admirateur de Spinoza, tu sais bien qu’il affirme que Dieu existe et que ce Dieu il l’identifie à la nature (d’où son panthéisme). Dieu est la Nature sont une et même chose. Quant à Darwin, il prétend que la Nature sélectionne les êtres et grâce à cette sélection, ils évoluent. De là sa théorie de la Sélection naturelle.

Donc, si tu as bien suivi ce syllogisme, la Nature étant Dieu et qu’elle crée les êtres vivants, Spinoza ou Darwin sont des créationnistes. Ha, ha, ha !

Et c'est là qu'on voit que tu n'as pas compris le principe du panthéisme. Le propos de Spinoza n'est pas centré sur des règles créatrices mais bien sur le fait que l'existence de ces règles en soi est divin. Les règles ne sont pas créatrices.

Maintenant je te sers la cerise sur le gâteau. Les tenants du darwinisme forment peut-être la moitié de la planète, peut-être beaucoup plus puisque l’évolution est enseignée dans les écoles. La propagande est massive. Or ils marchent sur leur tête.

Prouve-le scientifiquement, merci.

Il n’y a aucune espèce nouvelle qui, soi-disant, évoluerait.

Prouve-le scientifiquement, merci. Je ne me fie pas à la parole d'un humain, je me fie aux faits.

Les oiseaux disparaissent en masse. Les insectes, les poissons et les mammifères disparaissent. Mais vous êtes si aveuglés par votre idéologie matérialistes que vous pensez le contraire.

Ah, parce que tu penses que le matérialisme idéologique et le matérialisme scientifique sont la même chose ? T'es au courant qu'un même mot mais utilisé dans un contexte différent utilise une définition différente ? Ah ben nan, suis-je bête, c'était justement le propos de ma première remarque.

Même la logique ne fonctionne pas chez vous.

Sachant que la science n'est QUE de la logique. Sachant qu'à la place tu proposes du mysticisme, disons que je souris.

Darwin était un Évangéliste ... Il croyait au fiat lux, devenu le Big bang.

Pas de Big Bang à son époque. Et le fiat lux n'a rien à voir avec le Big Bang. Mais alors rien du tout en fait.

Darwin croyait que la vie aurait pu surgir d’une mare d’eau tiède sous forme de têtards et donner les jolies filles que l’on voit sur les plages. Ha, ha, ha !

En fait, non. Tu déformes volontairement pour essayer de briser un sujet que tu ne maîtrises absolument pas. Tu simplifies, raccourcis et penses être dans le vrai. Tu mélanges tellement de choses que cela en devient rigoureux.

Pour information, je ne suis venu te parler que quand tu évoquais la science de manière éperonnée afin de la tordre pour la faire correspondre à ta vision du monde et non à ce qu'elle est véritablement. Et à chaque fois que je te demande la moindre preuve, le moindre fait concernant n'importe laquelle de tes affirmations, tu n'y réponds jamais.

* L'origine de cette discussion se trouve ici : https://www.bladi.info/threads/bhagavad-gita-toute-simplicite.459036/page-9#post-15940248

Tu fais bien de donner le lien. En bon adepte de la méthode scientifique, il faut toujours pouvoir livrer ses sources. Et je suis content que chacun puisse aller y puiser notre conversation et son contexte précis afin qu'ils puissent avoir tous les éléments en main. Contrairement à moi qui ne cesse de te demander tes éléments pour pouvoir les juger à l'aulne de la méthode scientifique et qui attend toujours. Depuis 4 mois.

 

[janoum]

Malabar, qu'est_ce qu'on se marre!

 

[Ebion]

Et c'est là qu'on voit que tu n'as pas compris le principe du panthéisme. Le propos de Spinoza n'est pas centré sur des règles créatrices mais bien sur le fait que l'existence de ces règles en soi est divin. Les règles ne sont pas créatrices.

Bonjour, peux-tu expliquer ce que ça veut dire dans le cadre du système de Spinoza?

Les règles ne sont pas créatrices non plus dans le théisme chrétien. C'est librement que Dieu crée, et non poussé par une loi intrinsèque à son être (donc les chrétiens ne sont pas d'accord avec Plotin et ce genre de théologie de l'émanation).

Dieu crée conformément à certaines règles, mais ces règles ne déterminent pas Dieu à créer.

 

[ienouchka]

Malabar, qu'est_ce qu'on se marre!

effectivement c'est vraiment pas marrant.
C'est juste typiquement le genre de fil complètement inutile.

 

[ahmed II]

Et c'est là qu'on voit que tu n'as pas compris le principe du panthéisme. Le propos de Spinoza n'est pas centré sur des règles créatrices mais bien sur le fait que l'existence de ces règles en soi est divin. Les règles ne sont pas créatrices.

Tu as remarqué avec perspicacité que je ne comprends rien au panthéisme. Enfin, tu nous en dis quelques mots ! Cela fait des jours que l'on te demande de l'information que tu nous sers au compte-goutte. Mais je vois que qqn te pose des questions à ce sujet. Je vais lire avec attention tex explications spinozistes. (Grand sourire.)

 

[toino]

Il n'y a pas de changement climatique, la Terre est plate, il n'y a pas de nouvelles espèces, l'être humain vivait en même temps que les dinosaures, si bien-sûr on croit à cette stupidité que sont les dinosaures, les fossiles étant des faux en plastique fabriqués pour le compte de l'ultra puissant et richissime lobby de la paléontologie. N'envoyons surtout pas nos enfants dans des cours de sciences où ils seront formatés par les francs maçons communistes athées sionistes et pédophiles.
L'intelligence avance.

 

[Docours]

Bonjour, peux-tu expliquer ce que ça veut dire dans le cadre du système de Spinoza?

Les règles ne sont pas créatrices non plus dans le théisme chrétien. C'est librement que Dieu crée, et non poussé par une loi intrinsèque à son être (donc les chrétiens ne sont pas d'accord avec Plotin et ce genre de théologie de l'émanation).

Dieu crée conformément à certaines règles, mais ces règles ne déterminent pas Dieu à créer.

Pour comprendre Spinoza, il faut remonter à Aristote qui est, fort malheureusement, un des seuls auteurs grecs qui fût "gardé" par l’Église durant l’entièreté du moyen-age jusqu'au début de la Renaissance. Les autres ayant été mis de coté et (re)découvert par la suite.

Un des principes fondateurs d'Aristote est la teléologie, la nécessité d'une cause finale pour expliquer un phénomène que l'on observe. Et cette philosophie, puisqu'elle était la seule considérée comme valable en Occident à cette époque, a fortement impacté tout ce qui a pu en sortir durant cet âge et dans le futur aussi. Lamarck, par exemple, est arrivé à ses conclusion en utilisant les principes de la téléologie.

Hors, et c'est ce que confirme les sciences depuis, il n'y a aucune nécessité pour cette cause finale d'exister pour que le phénomène décrit se produise. Il n'y a pas besoin d'une cause finale pour que l'évolution avance. Nous réfléchissons, nous envisageons les choses, en sciences, en particulier l'évolution ou la théorie de la relativité (restreinte ou générale) comme étant des processus. Un processus n'a aucun besoin d'une cause finale pour pouvoir se produire et se dérouler.

Ce rejet de la téléologie, à ma connaissance, fut lancé par Spinoza. Et repris par d'autres par la suite. De même, l'un des autres principes fondateurs de sa réflexion est une rationalité extrême. Ce qui lui a valu l'équivalent de l'excommunication chez les juifs (un herem).

De par sa rationalité, tout sa réflexion ressemble fortement à un traité de mathématiques/physiques (ou de philosophie naturelle comme on disait) sauf qu'il en reprend les principes afin de les appliquer à la théologie.

Comme exemple assez probant, on peut le paraphraser en expliquant que la récompense de faire le "bien" n'est pas une récompense dans l'au-delà ou tout autre cause finale (réincarnation bénéfique) qui donnerait une raison de le faire, une "cause finale" qui pousserait à la réaliser. La récompense se trouve dans l'acte en lui-même. La récompense dans le fait d'être juste (ou tout autre vertu) est d'être juste.

Les règles naturelles sont Dieu, elles n'émanent pas de lui et il ne les a pas créées. Elles sont l'expression de son être.

De même qu'il développe l'idée d'une forme d'éthique rationnelle que je partage. Un précurseur à ce qu'on appelle aujourd'hui la morale séculaire ou l'humanisme si l'on veut. la morale se construit, de manière rationnelle, en prenant en compte les nécessités de tous les éléments mis en cause. Et il la construit de la même manière qu'il analyse la théologie : de manière très mathématique. Pour pouvoir poser un acte moralement bon, il est nécessaire d’acquérir un maximum d'information sur les causes de cet acte ainsi que les conséquences qui en découleront. Ce qui signifie, en gros, que plus tu en sais sur un acte, plus tu peux le juger dans la lignée de Dieu (qui est décrit comme bon) ou, au contraire, comme étant mauvais.

Il ne s'agit pas d'être bon ou mauvais par nature même, il s'agit de poser un acte qui, lui, peut être bon ou mauvais et que ce jugement peut être fait de manière rationnelle pour n'importe quel acte posé.

 

[Docours]

Tu as remarqué avec perspicacité que je ne comprends rien au panthéisme. Enfin, tu nous en dis quelques mots ! Cela fait des jours que l'on te demande de l'information que tu nous sers au compte-goutte. Mais je vois que qqn te pose des questions à ce sujet. Je vais lire avec attention tex explications spinozistes. (Grand sourire.)

Peut-être bien que je commencerai à considérer tes questions avec plus de sérieux lorsque tu auras commencé à faire de même avec les miennes. En attendant...

 

[Butternut]

Y'a les MP pour ça sade3touna

 

[Curios]

 

[Ebion]

@Docours

Bonjour, je suis d’accord avec tes explications.

Descartes aussi a critiqué le finalisme (peut-être trop, puisqu’il ne prête aucune réflexion, ni aucun appétit, aux animaux).

Quant à la vertu qui est à soi-même sa récompense, les stoïciens quelque chose comme ça ou pas loin.

Pour ce qui est de la morale séculière, les philosophes antiques offrent déjà des fondements.

Spinoza est original, mais il a des ancêtres, malgré sa manie de tenter de tout prouver « logiquement ». C’est ce qui me déçoit chez Descartes, et encore plus chez Spinoza : ils sont aveugles à leurs conditionnements historiques quand ils construisent leur système. Mais l’époque n’était pas mûre pour cela.

 

[etre2en1]

Pour comprendre Spinoza, il faut remonter à Aristote qui est, fort malheureusement, un des seuls auteurs grecs qui fût "gardé" par l’Église durant l’entièreté du moyen-age jusqu'au début de la Renaissance. Les autres ayant été mis de coté et (re)découvert par la suite.
…..

https://bibliophilie.blogspot.com/2007/09/la-potique-daristote-mythe-ou-ralit.html

Je vais tenter de vous parler d’un livre, que bon nombre d’entre vous connaissent, sans pour autant savoir s’il a jamais existé.

Je veux parler du second tome de la poétique d’Aristote. N’ayant pas plus de connaissances que cela dans le domaine, j’ai pioché les informations que je vous livre, ici ou là, dans ma documentation et sur le net, à des sources que j’espère fiables. Evidemment, il sera toujours temps et intéressant de corriger mon propos s’il s’avérait inexact.

Ce n’est pas aux amis du blog du bibliophile que je vais apprendre que ce second tome de la poétique d’Aristote nous est familier à tous. Et pour cause, c’est le sujet central du livre de Umberto Eco « Dans le roman d’Umberto Eco, le vénérable Jorge, gardien de la très secrète bibliothèque de l’abbaye (qui occupe pratiquement tout le donjon), voudrait nous faire croire que ce livre qui « glorifie le rire » n’a jamais été écrit, pourtant, toute l’intrigue du livre tourne autour de cet ouvrage, entièrement consacré à la comédie et au rire. Ce livre existerait donc bel et bien, et une copie manuscrite circule même au sein du monastère. Par son aspect sulfureux, c’est un livre qui tue et pour qui l’on tue. Les meurtres se succèdent. » (1980), brillamment adapté au cinéma (à mon sens), par le français Jean-Jacques Annaud (1986

L'église et les pro religieux ont une fâcheuse tendance à faire disparaitre les écrits, les oeuvres d'art, les vestiges qui ne leur plaisent pas.

 

[Docours]

@Docours

Bonjour, je suis d’accord avec tes explications.

Descartes aussi a critiqué le finalisme (peut-être trop, puisqu’il ne prête aucune réflexion, ni aucun appétit, aux animaux).

Quant à la vertu qui est à soi-même sa récompense, les stoïciens quelque chose comme ça ou pas loin.

Pour ce qui est de la morale séculière, les philosophes antiques offrent déjà des fondements.

Spinoza est original, mais il a des ancêtres, malgré sa manie de tenter de tout prouver « logiquement ». C’est ce qui me déçoit chez Descartes, et encore plus chez Spinoza : ils sont aveugles à leurs conditionnements historiques quand ils construisent leur système. Mais l’époque n’était pas mûre pour cela.

Bien sûr qu'on s'appuie sur les travaux des autres, en particulier lorsqu'on se réclame d'un courant rationnel. Je ne nie pas les apports précédents à Spinoza. Ceci dit, et je suis loin d'être le seul, je trouve ses travaux particulièrement important concernant l'imprégnation de la rationalité au sein de nos sociétés.

Ceci dit, nous avons remplacé des mythes irrationnels par d'autres qui cachent désormais leurs irrationalité. Tout ce qui concerne les pseudo-sciences sont un excellent exemple de cette volonté de rationaliser l'irrationnel au point d'utiliser le vocabulaire scientifique pour en cacher le mysticisme. Je trouve cela ingénieux, fascinant et parfois dangereux. Le tout en même temps.

Mêmes les contes populaires ont changés. De la magie nous sommes passés à l'essai, l'erreur et la persévérance en changeant de méthode (les trois petits cochons, par exemple).

PS : Petite bourde de ma part, et ce n'est pas la première fois que je la fais en plus, il faut bien lire séculière (comme tu l'as fait) et non séculaire. Je ne sais pas pourquoi mais je n'arrête pas de confondre les deux.

 

[Darth]

C'est ça qui fait surtout rire...

Ce qui m'a bien fait marré aussi, c'est sa cerise sur le gâteau.

 

[mraba]

Ça sent la frustration tout ça... un homme blessé dans son égo qui parle d'humilier une des personnes les plus courtoises et cultivé du forum.

C'est ça qui fait surtout rire...

Meuh non Krishna il est trop fort d'abord

 

[ahmed II]

Relis l'autobiographie de Darwin, page 92 à 94 dans la version originelle. Disponible gratuitement sur le net et accessible à tous pour peu qu'on parle anglais.

Et pourquoi donc je la relirai ? Darwin y écrirait que les espèces apparaissent spontanément ou que Dieu les aurait créées ? Allons, sois sérieux, pour une évolutionniste la vie apparait par la transformation des atomes sous l'effet du mouvement. En mettant la soupe cosmique de côté (grand sourire).

Pas de Big Bang à son époque. Et le fiat lux n'a rien à voir avec le Big Bang. Mais alors rien du tout en fait.

Tiens, voilà quelque chose de nouveau ! Le fiat lux n'aurait rien à voir avec le Big bang...

Contrairement à moi qui ne cesse de te demander tes éléments pour pouvoir les juger à l'aulne de la méthode scientifique et qui attend toujours. Depuis 4 mois.

Très rigolo. Toi, tu saurais ce qu'est la méthode scientifique... C'est fort de café. J'ai lu d'ailleurs récemment ta formulation de ce que tu pensais être la science, quelque part, cela m'a fait sourire par sa naïveté. Il faudrait que je la retrouve pour en dire deux mots. Mais il est vrai que tu en as dit plus à ce sujet que sur le panthéisme. Dans la dernière réponse je m'attendais à quelques explications mais il n'y avait rien. Naturellement, c'est moi qui suit l'ignorant à ce sujet selon toi. Vraiment rigolo.

 

[DuneDuRif]

@Docours, @ahmed II, deux faces d'une même pièce ..

Mais vous êtes mignon à vous crêper le chignon pour des futilités ..

 

[ahmed II]

Voilà, j'ai retrouvé, c'était sur le fil de la Bhagavad-gita. Je te dis que tu ne connais qu'une science, la mauvaise, et tu me réponds :
"C'est, à ce jour, la seule réalisation humaine qui obtient des résultats stables et dont on peut tirer des design concrets, physiques, qui répondent aux prédictions réalisées par les modèles proposés avec une précision encore inégalée par tout autre méthode utilisée auparavant ou aujourd'hui."

Tu nous expliques là que cette science est la seule réalisation humaine aux résultats stables. Quelle est cette science ? Tu parles encore de celle de Fritz Haber ? Grâce à cette science l'homme mange mieux ? Il est plus fort, plus intelligent, il aime mieux, il est moins frustré, il travaille moins, les enfants sont plus brillants à l'école, il connait mieux l'histoire, la société devient plus riche, plus harmonieuse, en meilleure santé ? Les rivières sont plus propres, la végétation plus luxuriante, l'air plus sain ?

En fait, tu nous dis que c'est la seule science digne de ce nom. Mais elle est pratiquée où cette science qui procure le bien-être de l'humanité ?

 

[mraba]

Voilà, j'ai retrouvé, c'était sur le fil de la Bhagavad-gita. Je te dis que tu ne connais qu'une science, la mauvaise, et tu me réponds :
"C'est, à ce jour, la seule réalisation humaine qui obtient des résultats stables et dont on peut tirer des design concrets, physiques, qui répondent aux prédictions réalisées par les modèles proposés avec une précision encore inégalée par tout autre méthode utilisée auparavant ou aujourd'hui."

Tu nous expliques là que cette science est la seule réalisation humaine aux résultats stables. Quelle est cette science ? Tu parles encore de celle de Fritz Haber ? Grâce à cette science l'homme mange mieux ? Il est plus fort, plus intelligent, il aime mieux, il est moins frustré, il travaille moins, les enfants sont plus brillants à l'école, il connait mieux l'histoire, la société devient plus riche, plus harmonieuse, en meilleure santé ? Les rivières sont plus propres, la végétation plus luxuriante, l'air plus sain ?

En fait, tu nous dis que c'est la seule science digne de ce nom. Mais elle est pratiquée où cette science qui procure le bien-être de l'humanité ?

Non c'est Krishna qui est le plus fort pas la science, hein j'ai bon ?

 

[Docours]

Et pourquoi donc je la relirai ? Darwin y écrirait que les espèces apparaissent spontanément ou que Dieu les aurait créées ? Allons, sois sérieux, pour une évolutionniste la vie apparait par la transformation des atomes sous l'effet du mouvement. En mettant la soupe cosmique de côté (grand sourire).

Bravo, tu viens de confondre l'évolution et l'abiogenèse. Deux sujets différents. Le premier étant prouvé, étayé et modifié au cours des 150 ans qui nous sépare de Darwin, le second étant, au mieux, une hypothèse. Pour le moment.

Un évolutionniste ne croit rien concernant l'apparition de la vie sur Terre. Et d'ailleurs, il ne sait rien sur l'apparition de la vie sur Terre. Il propose des hypothèse et des protocoles pour pouvoir les réfuter ou, au contraire, les valider.

Tiens, voilà quelque chose de nouveau ! Le fiat lux n'aurait rien à voir avec le Big bang...

Eh non. Le Big Bang, c'est pas l'apparition de la lumière. La lumière n'est apparue que 400 000 ans (environ) après la singularité que nous appelons, en vulgarisation, "Big Bang".

Très rigolo. Toi, tu saurais ce qu'est la méthode scientifique... C'est fort de café.

C'est en partie mon travail, en effet.

J'ai lu d'ailleurs récemment ta formulation de ce que tu pensais être la science, quelque part, cela m'a fait sourire par sa naïveté. Il faudrait que je la retrouve pour en dire deux mots.

Ca s'appelle de la vulgarisation. Tu ne veux quand même pas que je sorte une étude scientifique sur ce forum dans la description des différents protocoles suivis pour en expliquer, point à point, en quoi c'est pertinent ? C'est un peu comme lire le manuel technique de l'architecture d'un processeur, c'est extrêmement ennuyant pour tout autre que le spécialiste.

Mais il est vrai que tu en as dit plus à ce sujet que sur le panthéisme. Dans la dernière réponse je m'attendais à quelques explications mais il n'y avait rien.

Amusant, d'autres y ont pourtant vu matière à interrogation et discussion.

Naturellement, c'est moi qui suit l'ignorant à ce sujet selon toi. Vraiment rigolo.

Concernant le panthéisme de Spinoza, que tu qualifies d'athée d'ailleurs, je crains que oui. Sur ce sujet là particulièrement, je ne parle pas de manière générale.

Bon, par contre, en science, au vu des deux belles bourdes que tu viens de faire sur des concepts basiques, je crains que oui, tu es ignorant. Mais, comme je l'ai déjà répété des centaines de fois, ce n'est pas un problème en soi tant qu'on ne prétend pas savoir malgré son ignorance.

 

[Docours]

Voilà, j'ai retrouvé, c'était sur le fil de la Bhagavad-gita. Je te dis que tu ne connais qu'une science, la mauvaise, et tu me réponds :
"C'est, à ce jour, la seule réalisation humaine qui obtient des résultats stables et dont on peut tirer des design concrets, physiques, qui répondent aux prédictions réalisées par les modèles proposés avec une précision encore inégalée par tout autre méthode utilisée auparavant ou aujourd'hui."

Tu nous expliques là que cette science est la seule réalisation humaine aux résultats stables.

Exact.

Quelle est cette science ?

La méthode scientifique. Lire Popper pour plus de précision, c'est un bon début. Une fois armé de ce savoir, commencer par lire des publications simples disponibles gratuitement sur le net (Google Scholar est un excellent outil de première approche).

Tu parles encore de celle de Fritz Haber ? Grâce à cette science l'homme mange mieux ? Il est plus fort, plus intelligent, il aime mieux, il est moins frustré, il travaille moins, les enfants sont plus brillants à l'école, il connait mieux l'histoire, la société devient plus riche, plus harmonieuse, en meilleure santé ? Les rivières sont plus propres, la végétation plus luxuriante, l'air plus sain ?

En fait, tu nous dis que c'est la seule science digne de ce nom. Mais elle est pratiquée où cette science qui procure le bien-être de l'humanité ?

Et c'est écrit où que la découverte d'un savoir est supposée, automatiquement, améliorer le sort de l'humanité ?

C'est un fait que les découvertes d'Haber ont permis d'éviter une famine mondiale. Ce qui est un fait aussi c'est que ce même savoir a entraîné une des pires guerres du monde moderne. Le savoir, c'est ce que tu en fais. Je l'ai souvent répété mais tu sembles l'ignorer volontairement : la science est amorale. Elle ne se préoccupe ni du bien ni du mal. Elle se préoccupe de la connaissance et uniquement de celle-ci.

Les outils technologiques que nous avons inventés nous permettent de vérifier qu'elle fait correctement son boulot : l'avion que tu empruntes vole, l'ordinateur que tu utilises calcule et communique, l'électricité que tu consommes alimente les divers appareils qui t'entourent, etc... Nier qu'elle fonctionne, c'est nier l’entièreté du monde qui t'entoure.

Tu souhaites lui apporter une dimension morale. Dimension morale qu'elle n'a jamais revendiquée. Un scientifique ne prétend pas que ses travaux vont permettre au monde d'aller mieux. Un scientifique prétend que ses travaux apportent une connaissance nouvelle sur un sujet bien précis. Au monde d'en faire quelque chose de correct.

 

[ahmed II]

Eh non. Le Big Bang, c'est pas l'apparition de la lumière. La lumière n'est apparue que 400 000 ans (environ) après la singularité que nous appelons, en vulgarisation, "Big Bang".

Fiat lux : Allusion à la parole créatrice de la Genèse (1.2). Dieu dit : « Que la lumière soit », et la lumière fut. ̶ Elle est devenue la devise de toute grande découverte, est fait, en quelque sorte, passer une chose de la nuit au jour, du néant à l’être. (Locution latine et étrangère. Petit Larousse 1980)
(C'est moi qui souligne.)

 

[Docours]

Fiat lux : Allusion à la parole créatrice de la Genèse (1.2). Dieu dit : « Que la lumière soit », et la lumière fut.

Donc incompatible à l'idée d'un Big Bang si on la prend de manière littérale.

̶ Elle est devenue la devise de toute grande découverte, est fait, en quelque sorte, passer une chose de la nuit au jour, du néant à l’être. (Locution latine et étrangère. Petit Larousse 1980)
(C'est moi qui souligne.)

Et est donc incompatible avec la découverte de la singularité appelée "Big Bang" puisque celle-ci n'est pas passée, pour reprendre tes mots, du néant à l'être. Il ne s'agit pas d'un moment de type "Eurêka" ou d'une intuition géniale mais d'une étude minutieuse des observations faites par un bon milliers d'autres personnes puisque parmi les précurseurs de Lemaître, on trouve notamment Hubble (l'homme, pas le satellite).

Par la suite, d'une compilation de ces données, Georges Lemaître fait ressortir un "pattern". Mais il était loin d'être seul sur le coup, y compris en tant que "leader" du groupe : le modèle de s'appelle pas Lemaître-Tolman pour rien. On peut encore citer Stømer ou Penzias et Wilson qui ont complété son travail. Sans oublier les centaines d'étudiants qu'il a eu à l'UCL et à l'ULB lorsqu'il était professeur qui ont tous contribué, de manière modeste ou non, à l'élaboration de cette théorie.

En 1927, on avait déjà dépassé le "scientifique génial qui a une intuition" pour passer à la science moderne que l'on pratique actuellement. Donc, même dans ce cas imagé, le fiat lux n'est pas une bonne description du processus scientifique.

Je remarque aussi que tu ne réagis pas sur la confusion que tu fais entre l'abiogenèse et l'évolution, sur Popper et sur l'amoralité de la science. comme d'habitude, tu ignores la réalité des faits pour te forger la tienne, bien plus subjective. Un fait n'est pas censé me plaire ou me déplaire, contrairement à toi visiblement (mais là encore, ce n'est que mon opinion éclairée par tes nombreuses interventions).

PS : J'attends toujours une étincelle de science dans un livre religieux.

 

[ienouchka]

PS : J'attends toujours une étincelle de science dans un livre religieux.

ca dépend si tu attends celle du 21è ou bien celle du 8è siècle.

 

[ahmed II]

Pour comprendre Spinoza, il faut remonter à Aristote qui est, fort malheureusement, un des seuls auteurs grecs qui fût "gardé" par l’Église durant l’entièreté du moyen-age jusqu'au début de la Renaissance. Les autres ayant été mis de coté et (re)découvert par la suite.

On se demande ce qu'il y a à gagner à essayer de comprendre Spinoza ?

On constate d'ailleurs que dans cette réponse la rigueur n'est pas ce qui est le plus indispensable.

Aristote n'était pas le seul auteur connu de l'Église, Platon avait beaucoup plus d'imprégnation que lui. Aristote était un matérialiste qui pensait que l'âme était un attribut du corps. Alors que Platon pensait le contraire et qu'elle était éternelle et distincte du corps. C'est ce qu'a retenu l'Église.
Et d'un.

Ensuite c'est une erreur de déclarer qu'Aristote, je cite : fût "gardé" par l’Église durant l’entièreté du moyen-age...
Pendant une grande partie du Moyen-Âge Aristote fut ignoré, comme tout le monde Grec. Si l'Église s'y intéressa c'est parce que les penseurs arabes commentaient de long en large les textes grecs.

Mais il est vrai qu'il y a encore quelques années tous pensaient toi.

 

[ahmed II]

e remarque aussi que tu ne réagis pas sur la confusion que tu fais entre l'abiogenèse et l'évolution, sur Popper et sur l'amoralité de la science. comme d'habitude,

J'y reviendrai en temps voulu. (L'amoralité de la science... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire! On se croirait encore au milieu du 20e siècle.)

 

[Docours]

On se demande ce qu'il y a à gagner à essayer de comprendre Spinoza ?

Je ne sais pas.

Qu'a-t-on à gagner à lire le livre que tu cites ?

On constate d'ailleurs que dans cette réponse la rigueur n'est pas ce qui est le plus indispensable.

On constate, dans la suite, que la rigueur à la lecture n'est pas ce qui est le plus indispensable non plus.

Aristote n'était pas le seul auteur connu de l'Église,

Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai dis que c'était son école, l'école aristotélicienne, qui a été la seule (ou presque)à être transmise depuis l'église catholique romaine vers le peuple. Y a une nuance et elle est grosse et voyante comme un camion de pompier en intervention.

Platon avait beaucoup plus d'imprégnation que lui. Aristote était un matérialiste qui pensait que l'âme était un attribut du corps. Alors que Platon pensait le contraire et qu'elle était éternelle et distincte du corps. C'est ce qu'a retenu l'Église.
Et d'un.

Ce à quoi je te répondre : Aristote, de l'ame, livre 3, chapitre 5 concernant la transcendance d'une partie de l'âme. Ou encore Génération d'animaux, livre 2, chapitre 3 concernant l'arrivée de l'intellect dans le corps du foetus et ce par l'extérieur. Parce que c'est quand même mieux d'affirmer quelque chose avec des sources.

Dans le catéchisme de l'église, paragraphe 365, on y retrouve une vision aristotélicienne de l'âme décrite ainsi :

"L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature."

Aristote reste le philosophe majeur, en terme d'influence et de lecture, sur toute la durée du moyen-age. Pour être plus précis, je devrais dire que :

- C'est celui qui amena le plus de commentaires par les pontes de l'Eglise et qui fût le seul à n'être pas, massivement, mis de coté
- Malgré sa prédominance sur l'église en pleine formation de l'époque, des passages ont été édulcorés voire volontairement effacés dans les copies retrouvées de l'époque.
- Il y avait une volonté, à l'époque, d'éloigner le quidam moyen de toute pensée philosophique et même des écritures en elles-mêmes de peur qu'ils s'égarent parce qu'il n'avait pas la science pour les lire et les comprendre. Seul les membres de haut-rang avaient accès aux textes des philosophes grecs antiques.

Ensuite c'est une erreur de déclarer qu'Aristote, je cite : fût "gardé" par l’Église durant l’entièreté du moyen-age...
Pendant une grande partie du Moyen-Âge Aristote fut ignoré, comme tout le monde Grec. Si l'Église s'y intéressa c'est parce que les penseurs arabes commentaient de long en large les textes grecs.

Des penseurs arabes ont, effectivement, émis de larges commentaires sur le sujet. Avicenne et Averroès (tu me pardonneras d'utiliser les noms latinisés). Ce qui ne signifie pas que ces textes étaient inconnus des pontes de l'église, seulement du peuple.

Par contre, il est vrai que ces commentaires ont permis de retrouver une très grande partie des oeuvres grecques "intouchées" par la suite pour être distribués au "peuple" (comprendre, ceux qui pouvaient se payer un livre, plus nombreux depuis l'arrivée de l'imprimerie à caractère mobile en Europe). A la Renaissance. Pas au moyen-âge.

Mais il est vrai qu'il y a encore quelques années tous pensaient toi.

Si tu as de nouvelles sources, je suis preneur. Mais il me faudrait les références exactes me permettant de retrouver les documents qui attestent ton affirmation.

 

[Docours]

J'y reviendrai en temps voulu. (L'amoralité de la science... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire! On se croirait encore au milieu du 20e siècle.)

La science est amorale ce qui ne signifie pas que, d'un point de vue politique, il faut l'encadrer par des lois. D'où les commissions éthiques mises en place comme garde-fous.

Est-ce que je ne veux pas de ces commissions comme organe de surveillance ? Au contraire, je souhaite leur implication dans le processus scientifique.

Est-ce que la science, par nature, est amorale ? Elle l'est puisqu'elle ne pose aucun regard moral sur le monde et se borne à décrire ce qu'il est.