L immaculée conception et l islam

Ce qui es dramatique dans certaines conclusions c'est de constamment salir les femmes en les accusant du péché ou de la fornication parce qu'elles mettent au monde un enfant, qui entre () est censé être le plus beau jour de la vie d'un couple.

De 1, y a toujours un mec derrière qui joue à l'hypocrite "c'est pas moi c'est elle"
De 2, si Dieu a crée l'accouplement pour seul et unique moyen de faire des enfants naturellement, pourquoi serait-ce mal ?

La lecture littérale dans le contexte actuel d'histoires maintes fois traduites, et très ancienne est toujours un exercice périlleux.

La notion de "fils de " signifie le plus souvent : "qui se réfère à", ou qui est "dans la continuité de".
Dans les cultures patriarcales, le notion de "fils" porte tout l'héritage de la lignée.
D'ailleurs en dehors du fait que Jésus est le fils de Dieu pour les chrétiens, et donc la filiation spirituelle remémorée de Dieu avec son peuple, Joseph est vraisemblablement de la lignée de David (et donc d'Abraham)

Dès lors il y a pas mal d'hypothèses possibles, comme ces 2 là
- prédominance de la filiation de Dieu sur celle de David (on occulte Joseph), ce qui fait de Jésus un messager pour l'humanité comme peuple de Dieu et non seulement des Juifs en passant au second plan la lignée de David.
- volonté chrétienne de minimiser le caractère juif de Jésus (on occulte donc Joseph et la lignée juive), car au final les chrétiens sont des juifs "dissidents" qui ont une certaine amertume envers les juifs originaux qui ont tué le messager de Dieu parce qu'ils n'ont pas voulu le voir.

Concernant Marie, c'est encore moins claire, mais selon plusieurs sources (dont le Coran) elle serait aussi de la lignée de David.

Pour sa virginité, il faut concevoir le péché originel transposé (à tord à mon avis) sur les femmes.
Il parait peu probable qu'un sauveur, qui plus est voulu par Dieu, puisse naître du fameux péché originel.
En fait Marie est vierge de tout péché, c'est une femme pieuse, mais historiquement l'enfantement butte toujours sur le supposé péché originel.
Pourtant si on lit dans le détail l'accouchement n'est pas un péché mais une conséquence du péché de tentation et de désobéissance d'Eve (et au passage de la passivité et de l'acceptation d'Adam). Un peu comme "puisque vous voulez savoir, alors vivez le par l'expérience"
La virginité de Marie peut donc se lire comme "non issue du péché originel", ou en clair que l'enfantement de
Jésus ne se réfère pas à Adam et Eve et que tout cela se produit dans l'Amour de Dieu.
On peut y voir aussi dans "vierge" que la conception de Jésus est dénué de désir humain. Il n'a pas été conçu par simple plaisir, par volonté de descendance, par désir de postérité, par accident, etc.. mais par obéissance et soumission à Dieu.
Car après tout Joseph et Marie vont concevoir un fils qui ne sera pas pour eux et qui est "condamné" à mourir pour transmettre la volonté de Dieu.
Après tout quel plus bel acte d'Amour divin que de venir à nous en passant aussi par le passage douloureux de la naissance et de la mort.

C'est une vision personnelle, et je me lance rarement dans une vision religieuse des choses, mais ça reste une interprétation non littérale du "fils de Dieu, né de la Vierge Marie"
 
d'abord pour l'histoire des summeriens tu ne pourras pas effacer les tablettes en pierre ou cette histoire est écrite avant la bible.
Créer adam et eve les envoyer au paradis en leur interdisant de toucher à un arbre et satan les a induit en erreur et ils on goutté. Tu prends ça pour une histoire de haute litterature ? il n'y a rien mais absolument rien de divin dans tout ça
Si les sumériens connaissaient l'histoire d'Adam, ils ont du forcément l'apprendre d'un messager de Dieu, qu'il soit ibrahim ou d'autres messagers avant lui.
Sinon tu veux rabaisser l'histoire d'Adam mais tu ne n'y arrives pas, cette histoire est plus logique et fondée et la science ne la contredit pas. Grace à la religion, on comprend le pourquoi de ce monde, mais vous qui rejetez la religion, vous n'avez pas d'alternative, vous êtes perdus et c'est normal.

Pourquoi tu refuses que Adam et Jésus ont créés par Dieu? C'est difficile pour lui ?!
 
C'est tout de même curieux que ce léger détail soit resté inconnu pendant 6 siècles :)
C'est vraiment écrit dans le Coran ???
C'et décrit dans l'évangile de Thomas l'israelite, comme l'histoire de façonner les oiseaux à partir de la boue (aussi décrite dans le Coran), Mais cet évangile n'a pas été reconnu par le conseil de Niceé. :)
Dans le Coran c'est écrit Noir sur Blanc, dans la Sourate De Meryem (Marie). Pour prouver qu'elle a mis au monde un enfant par ordre de Dieu et que c'est lui le prochain messager.
 
Si les sumériens connaissaient l'histoire d'Adam, ils ont du forcément l'apprendre d'un messager de Dieu, qu'il soit ibrahim ou d'autres messagers avant lui.
Sinon tu veux rabaisser l'histoire d'Adam mais tu ne n'y arrives pas, cette histoire est plus logique et fondée et la science ne la contredit pas. Grace à la religion, on comprend le pourquoi de ce monde, mais vous qui rejetez la religion, vous n'avez pas d'alternative, vous êtes perdus et c'est normal.

Pourquoi tu refuses que Adam et Jésus ont créés par Dieu? C'est difficile pour lui ?!
je trouve l'évolution des éspèces une théorie beaucoup plus belle et beaucoup plus profonde que celle d'adam et eve. Dieu a peut etre tout crée mais il l'a fait par la science et non par des miracles qui relèvent de la sorcellerie. La science c'est le langage et l'outil de Dieu. Dieu n'est pas un sorcier ni un magicien. L'homme grace à la science a pu connaitre une petite goutte de cette oeuvre grandiose. L'homme a des connaissances interessante depuis le big bang jusqu'à l'apparition de la vie sur terre et jusqu'à l'homme.
 
Si les sumériens connaissaient l'histoire d'Adam, ils ont du forcément l'apprendre d'un messager de Dieu, qu'il soit ibrahim ou d'autres messagers avant lui.
Sinon tu veux rabaisser l'histoire d'Adam mais tu ne n'y arrives pas, cette histoire est plus logique et fondée et la science ne la contredit pas. Grace à la religion, on comprend le pourquoi de ce monde, mais vous qui rejetez la religion, vous n'avez pas d'alternative, vous êtes perdus et c'est normal.

Pourquoi tu refuses que Adam et Jésus ont créés par Dieu? C'est difficile pour lui ?!
Tu peux préciser en ce qui concerne la science ???
 
C'et décrit dans l'évangile de Thomas l'israelite, comme l'histoire de façonner les oiseaux à partir de la boue (aussi décrite dans le Coran), Mais cet évangile n'a pas été reconnu par le conseil de Niceé. :)
Dans le Coran c'est écrit Noir sur Blanc, dans la Sourate De Meryem (Marie). Pour prouver qu'elle a mis au monde un enfant par ordre de Dieu et que c'est lui le prochain messager.
Ah ben oui ...

Marie leur fit signe de s’adresser à l’enfant. «Est-il possible, s’étonnèrent-ils, de parler à un enfant encore au berceau?»
[30] – «Je suis, dit l’enfant, un serviteur de Dieu. Il m’a donné l’Écriture et a fait de moi un prophète.


C'est énorme :D On nous cache tout ...
Marrant cette histoire d'oiseaux façonnés a partir de boue.
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire, au 21 eme siècle ...
 
Ah ben oui ...

Marie leur fit signe de s’adresser à l’enfant. «Est-il possible, s’étonnèrent-ils, de parler à un enfant encore au berceau?»
[30] – «Je suis, dit l’enfant, un serviteur de Dieu. Il m’a donné l’Écriture et a fait de moi un prophète.


C'est énorme :D On nous cache tout ...
Marrant cette histoire d'oiseaux façonnés a partir de boue.
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire, au 21 eme siècle ...
Faut faire la différence entre la science, le progrès et la croyance. un croyant croit aussi aux miracles.
Mais pour toi c'est pas important si tu peux expliquer tout par la science tant mieux.
 
Faut faire la différence entre la science, le progrès et la croyance. un croyant croit aussi aux miracles.
Mais pour toi c'est pas important si tu peux expliquer tout par la science tant mieux.
Ce qui m’étonne surtout ici, c'est que tout le monde ai oublié que le bébé pouvait parler avant que ça ne soit reporté dans le Coran 600 ans plus tard.
Il y a de quoi s’étonner, non ?
A moins que ça ne soit banal a cette époque ...
Ça doit, puisque dans le cas contraire l'église catholique aurait mentionné ce miracle.
 
Tu peux préciser en ce qui concerne la science ???
La science ne contredit pas la création d'Adam par Dieu. Si t'es pas d'accord, montre moi cette contradiction.
On peut discuter sur la manière de la création mais dans tous les cas, l'Homme n'est pas le fruit d'une évolution par hasard mais plutôt le fruit d'une intelligence divine.
 
La science ne contredit pas la création d'Adam par Dieu. Si t'es pas d'accord, montre moi cette contradiction.
On peut discuter sur la manière de la création mais dans tous les cas, l'Homme n'est pas le fruit d'une évolution par hasard mais plutôt le fruit d'une intelligence divine.
Je n ai rien a montrer.
N'inverse pas la charge de la preuve. Tu fais une affirmation, c est a toi a la prouver.
Je serai surpris que tu trouve des études scientifiques fiables qui confirment que une poignée d'argile puisse donner naissance a un homme adulte ....
Ceci dit, si ça existe, merci de donner un lien, je lirai ça avec grand intérêt.
Ta seconde phrase n'est qu'une affirmation non étayée de ta part, en totale contradiction avec les observations sur le terrain par des dizaines de milliers d’anthropologues, d'archéologues, de biologistes et de chercheurs en tout genre.
 
Je n ai rien a montrer.
N'inverse pas la charge de la preuve. Tu fais une affirmation, c est a toi a la prouver.
Je serai surpris que tu trouve des études scientifiques fiables qui confirment que une poignée d'argile puisse donner naissance a un homme adulte ....
Ceci dit, si ça existe, merci de donner un lien, je lirai ça avec grand intérêt.
Ta seconde phrase n'est qu'une affirmation non étayée de ta part, en totale contradiction avec les observations sur le terrain par des dizaines de milliers d’anthropologues, d'archéologues, de biologistes et de chercheurs en tout genre.
Dire que l'homme n'a pas été créé par Dieu n'est pas une affirmation gratuite ? Quelqu'un peut-il prouver que Dieu n'est pas l'intelligence derrière cet univers?

Le problème des athées, je trouve, c'est le fait de tout attribuer au hasard et à la nature et rien d'autre. Par contre, les croyants intelligents ont un esprit plus large, ils croient que Dieu est le créateur de toute chose en utilisant des moyens qu'on appelle : hasard, nature, physique... Ou évolution et parfois sans moyen de façon directe.

Concernant le lien entre l'argile et l'homme, c'est comme le pétrole brut et le plastique, ce dernier a été fait à partir du premier. Les composants de l'argile existent encore dans le corps humain quelque soit le processus de la création.

Je ne vois aucune contradiction entre la science et Dieu. On peut en revanche trouver quelques incohérences entre certaines idées religieuses et la science et cela peut être une erreur humaine.
 
Si Jesus était né maintenant avec l'analyse de l'ADN on saura le pére tout de suite et on verra que c'est bel et bien Joseph a moins que Marie l'ai fait cocu

Plutôt un des fils de joseph Éphraïm ou Manassé, joseph était parti et au retour ..zut marie est enceinte donc idéee géniale le concept de l'immaculée conception
 
Dire que l'homme n'a pas été créé par Dieu n'est pas une affirmation gratuite ?
Si. Et puis?
Quelqu'un peut-il prouver que Dieu n'est pas l'intelligence derrière cet univers?
Bien sûr que non.
Et puis?

Je ne vois aucune contradiction entre la science et Dieu.
Normal ; ce sont juste deux niveaux de la pensée qui n'ont strictement rien à faire l'un avec l'autre. Et qui n'ont pas besoin l'un de l'autre.
 
Dire que l'homme n'a pas été créé par Dieu n'est pas une affirmation gratuite ? Quelqu'un peut-il prouver que Dieu n'est pas l'intelligence derrière cet univers?

Le problème des athées, je trouve, c'est le fait de tout attribuer au hasard

Pas du tout, le big band reste une énigme et là peut être y aurait il quelque chose de divin (cela se discute) , mais l'évolution a partir de ce Big Band n'est pas la main de dieu tout est explicable scientifiquement !
 
Le contraire non plus. En attendant que faire ?
Le croyant fait confiance aux messagers de Dieu et le non croyant préfère les théories pseudo scientifiques.
Que dire devant autant d'obscurantisme , des messagers de dieu qui date du moyen age et si la science se résume aux" théories pseudo scientifiques."...vous pouvez de suite allez quelques statues, cela défoule !

je vous avait fait une proposition de discution "le big band reste une énigme et là peut être y aurait il quelque chose de divin (cela se discute) "

Mais apparemment cela ne se discute pas :(
 
Si. Et puis?

Bien sûr que non.
Et puis?


Normal ; ce sont juste deux niveaux de la pensée qui n'ont strictement rien à faire l'un avec l'autre. Et qui n'ont pas besoin l'un de l'autre.
Pas du tout! La science et la religion sont complémentaire, un explique le pourquoi (la religion) et l'autre explique le comment (la science).

Les lois physiques sont aussi une sorte de révélation divine tout comme sa parole (Bible originel et le Coran).
 
Pas du tout, le big band reste une énigme et là peut être y aurait il quelque chose de divin (cela se discute) , mais l'évolution a partir de ce Big Band n'est pas la main de dieu tout est explicable scientifiquement !
Tout est explicable scientifiquement c'est faux.
Le big bang est une énigme pour les nosn croyants, pour moi je n'ai aucun doute que c'est Dieu qui est derrière cela.

Par contre, c'est très intéressant de comprendre comment Dieu crée les choses. Pour cela il nous a doté d'une intelligence pour réfléchir et pour voir sa puissance à travers ses créatures.
 
suspendre son jugement?

les messagers de Dieu n'expliquent pas ; ils énoncent.

pseudo? pourquoi "pseudo"?
Pourquoi suspendre son jugement? Et qui a dit que Dieu juge dans ce monde ici bas? Le vrai jugement sera réservé après la mort.

Les messagers de Dieu nous ont transmis l'essentiel et les grands principes de cet univers, c'est à nous de comprendre les détails et de découvrir les lois.

J'ai dit pseudo en pensant aux théories non prouvées qui essayent de donner une explication contraire à celle de la religion, comme la théorie du genre ou Le darwinisme qui nie l'intervention divine dans la création et attribut tout au hasard.
 
Pas du tout! La science et la religion sont complémentaire, un explique le pourquoi (la religion) et l'autre explique le comment (la science).
Même pas ; différentes simplement.
L'hypothèse de l'un ( "Dieu") est totalement inutile à l'autre ( la science). Voire nuisible parce que stérilisante.
Et pour un vrai croyant, par-delà toutes les démonstrations et les découvertes, il y aura toujours de la place pour Dieu.
Ce sont deux domaines différents.
Tenter d'expliquer l'un par l'autre est tout simplement une escroquerie intellectuelle.
 
Le problème des athées, je trouve, c'est le fait de tout attribuer au hasard et à la nature et rien d'autre.

le problèmes avec les croyants c'est de croire que tous les athées attribuent cela au hasard, alors que c'est juste une question d'equilibres thermodynamiques...

Concerne la naissance et ne contredit pas l'état du corps humain après la mort, on vient et on revient à la terre.

La conclusion disant que les "croyants littéralistes" ne comprennent rien à la science, n'est pas vraiment fondée!
les littéralistes tout court qu'ils soient croyants ou non ont toujours une vision simpliste et superficielle des choses contrairement aux scientifiques.
Sinon les minéraux dans le corps humain ne sont pas essentiellement du calcium mais : oxygène, carbone, hydrogène, Nitrogène puis calcium, phosphore, potassium, sulfure, chlore, sodium....etc et dans les micro-minéraux on trouve : fer, zinc, cuivre, bore, cobalt, vanadium, iode, sélénium, manganèse...

De quoi est composé l'argile ?
je vais pas faire un cours ici, mais à savoir que l'argile est un silicate d'alumine hydraté produit par la décomposition du feldspath. La composition de l'argile théorique est 2SiO2 + Al2O3 + 2H2O, mais on ne trouve pas d'argile pure dans la nature.

PS : je reviens après pour développer si nécessaire.

premiere nouvelle O,N,H et C sont des minéraux...?
alors oui ne fais pas un cours, meme si on sait que ca ne tue pas lol

Tu peux préciser en ce qui concerne la science ???

ben quoi tu n'as pas
 
Que dire devant autant d'obscurantisme , des messagers de dieu qui date du moyen age et si la science se résume aux" théories pseudo scientifiques."...vous pouvez de suite allez quelques statues, cela défoule !

je vous avait fait une proposition de discution "le big band reste une énigme et là peut être y aurait il quelque chose de divin (cela se discute) "

Mais apparemment cela ne se discute pas :(
J'ai pas compris ce que tu veux dire, l'obscurantisme se trouve chez les ignorants et n'a rien a voir avec le message divin.
La science est un outil nécessaire pour comprendre l'œuvre de Dieu. Je ne suis pas contre la science mais je n'absorbe pas non plus toute étude ou théorie qui colle au dessus l'étiquette "scientifique".
 
Dernière édition:
J'ai dit pseudo en pensant aux théories non prouvées qui essayent de donner une explication contraire à celle de la religion, comme la théorie du genre ou Le darwinisme qui nie l'intervention divine dans la création et attribut tout au hasard.
La religion énonce. Elle n'explique rien.
Et vous ne savez pas ce qu'est la théorie de l'évolution, sinon vous auriez compris qu'a aucun moment elle ne parle de Dieu, dans aucun sens, et qu'il est totalement stupide de vouloir la confronter aux religions révélées.
 
le problèmes avec les croyants c'est de croire que tous les athées attribuent cela au hasard, alors que c'est juste une question d'equilibres thermodynamiques...

premiere nouvelle O,N,H et C sont des minéraux...?
alors oui ne fais pas un cours, meme si on sait que ca ne tue pas lol

ben quoi tu n'as pas
Équilibre thermodynamique ?!
Oui l'univers se base sur l'équilibre selon des lois bien précises. Qui a instauré ces lois ?
 
Dernière édition:
La religion énonce. Elle n'explique rien.
Et vous ne savez pas ce qu'est la théorie de l'évolution, sinon vous auriez compris qu'a aucun moment elle ne parle de Dieu, dans aucun sens, et qu'il est totalement stupide de vouloir la confronter aux religions révélées.
Qui vous? Tu peux me tutoyer, je suis une personne qui exprime son point de vue.
La religion explique le pourquoi et laisse l'intelligence humaine découvrir les lois et comprendre le fonctionnement.
La théorie de l'évolution?! Parlons en.
Tu vas me dire que la conclusion de cette théorie est de dire que Dieu qui a tout créé ?! Ça m'étonnerait.
 
J'ai pas compris ce que tu veux dire, l'obscurantisme se trouve chez les ignorants et n'a rien a voir avec le message divin.

L'obscurantisme n'a rien a voir avec l'ignorance , c'est juste refuser la connaissance scientifique et pire se référer a un monde datant de 13 siècle (voir plus)
 
ben oui si vous niez le darwinisme , cela va être difficile de discuter ...moi, mon idée de discussion était ...le bing band est un mystère
Je ne nie pas l'évolution des espèces, ça c'est évident mais je n'adhère pas à la conclusion disant que tout est évolué et créé par pur hasard selon la sélection naturelle. Il y a quand même une intelligence derrière, soyez pas aveugles.
 
L'obscurantisme n'a rien a voir avec l'ignorance , c'est juste refuser la connaissance scientifique et pire se référer a un monde datant de 13 siècle (voir plus)
L'ignorance est de refuser un message divin clair et logique qui nous a été transmis par des dizaines de messagers, et ce message se confirme au fur et a mesure par la science.

dire : se référer a un monde datant de 13 siècles est un obscurantisme ne tient pas du tout, sinon on devrait rejeter toutes les lois prouvées aujourd'hui dans quelques siècles ! Ceci n'est pas une démarche scientifique.
Il faudrait voir les arguments et les preuves de chaque chose et tant que les scientifiques n'apportent pas de façon irréfutable toutes les explications nécessaires, la référence qui prime pour moi reste le Coran.
 
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