Salam alaykum,
L'eschatologie désigne l'étude de la Fin du Monde. Elle est présente dans toutes les Traditions.
L'eschatologie abrahamique comporte de nombreux points communs et des divergences.
Je pense qu'il est très important de se pencher là-dessus car avec le retour du religieux, de plus en plus de gens des 3 grandes religions, pas uniquement les musulmans, y croient et basent leurs vision du monde dessus.
Je pense surtout au messianisme juif et à l'appréhension des bouleversements géopolitiques par les musulmans ... C'est pour ça que je m'entendrai ici surtout sur le messianisme juif, vous verrez qu'il y'a plein de recoupements intéressants à faire avec l'actualité et que ça concerne directement les musulmans.
Je vous propose ici un modeste récapitulatif qui permettra de faire le bilan sur les points communs et les divergences entre les eschatologies abrahamiques. Faire le point nous permettra de mieux comprendre les croyances animant un nombre inattendu de nos comtemporains, parmi lesquels de grands décideurs tels que les cercles néoconservateurs dont ceux influencés par les évangélistes, les sionistes-religieux, les islamistes ...
Je suis ouverte à toute proposition de correction, complément ... L'exposé que je vais faire ici sera particulièrement sommaire.
Pour les musulmans :
1) A la Fin des Temps, la Terre sera remplie d'injustices.
2) Le Mahdi (le bien-guidé) apparaîtra alors et pourra centraliser tous les efforts accomplis par les musulmans pour les unir sous une même bannière et qu'ils ne soient plus dispersés. Les musulmans auront à mener de grands combats. contre une armée de plusieurs nations qui viendra les combattre après les avoir trahi.
3) Une fois que les musulmans auront remporté cette première victoire, le Dajjal apparaîtra ...
Le Dajjal unira ses troupes pour expulser les musulmans d'Al-Qods (Jerusalem).
4) Après un siège terrible, le Messie, Jesus alayhi salam reviendra sur Terre.
Il défaira le Dajjal.
5) Ensuite, Gog et Magog débarqueront sur Terre. Il s'en suivra des épreuves terribles. Jesus alayhi salam priera Allaj azza wa jal' de nous aider.
6) En fin de compte, il régnera un état de paix et de bonheur sur Terre.
Pour les Juifs :
Au préalable, il faut savoir qu'il y'a pour les juifs deux messie différents. Un premier, Messie fils de Joseph, qui sera tué durant la bataille précédant l'arrivée du Messie fils de David (précisions plus bas), le deuxième, qui est le Messie "final".
A chaque génération, il y'a un "messie (fils de David) potentiel", mais celui-ci ne se révèle que si le peuple juif le mérite (voir conditions ci-après). Ainsi les juifs orthodoxes Loubavitch considèrent que leur rabbin principal, Menachem Mendel Schneerson, était un messie potentiel, mais c'est contesté par les autres factions du judaïsme.
Le judaïsme considère qu'il y'a eu deux faux Messie : Jesus alayhi salam et Sabbataï Tzvi.
1) La Fin des Temps, caractérisée par l'arrivée du Messie (Machiah) fils de David viendra quand le peuple d’Israël sera sorti de l'exil et recouvrera son indépendance en Palestine, considérée comme la terre du peuple juif.
2) La venue du Messie fils de David se mérite, comme indiqué plus haut.
Pour qu'il arrive, le peuple juif devra non-seulement être sorti de l'exil et avoir recouvré son indépendance sur toute la Palestine, (voir point 1), mais également avoir refondé le Sanhedrin (assemblée législative et tribunal religieux suprême qui légifère et juge sur base de la torah), vivre sous les lois de la Torah, et avoir reconstruit le Troisième Temple (ou du moins avoir commencé à le faire).
-> Il y'a ici une controverse religieuse qui explique l'existence d'un antisionisme religieux, car certains juifs orthodoxes considèrent que que les juifs devaient d'abord être religieux, bref, être méritants, pour qu'ensuite le Messie apparaisse et que soit reconstruit leur pays, recouvert leur indépendance ... Etant donné qu'ils considèrent que leur exil est lié à leurs défaillances religieuses.
3) Quand le peuple juif sera prêt à accueillir le Messie, Gog et Magog déferleront sur Terre. Ils prendront la forme d'une multitude de nations qui fera la guerre à Israël. Ces nations seront occidentales (Edom) et musulmanes (Ishmaël).
4) Le Messie fils de Joseph sera tué dans la bataille.
-> Il y'a quelque chose de très important dont il faut tenir compte ici : certains considèrent qu'il peut s'agir ici d'une sorte "d'allégorie" à ne pas prendre au sens littéral. La bataille ne sera oas forcément unique et peut désigner une série de batailles dans le temps.
De plus, Contrairement au Messie fils de David, le "Messie final", qui devra reconstruire l'harmonie RELIGIEUSE du peuple juif, le Messie fils de Joseph, lui, ne sera pas forcément un religieux.
Il se caractérise simplement par le fait d'avoir permis le commencement du rassemblement du peuple juif en Palestine.
"La" bataille des nations contre Israel peut être considéré comme une série d'épreuves opposant les nations au peuple juif, qui peuvent déjà avoir eu lieu. C'est pour ça que certains considèrent que Theodore Herzl (fondateur du sionisme) était le Machiah Ben Yossef !
-> Attention : tout cela n'enlève rien au fait que "la" bataille est toujours en cours et qu'elle sera portée à son paroxysme juste avant la venue du Messie fils de David, annoncée par les critères évoqués plus haut : le retour des juifs en Palestine, une "souveraineté" sur l'ensemble de la Palestine, le retour d'israel au religieux et un début de reconstruction du troisième temple.
5) C'est alors que se lèvera le Messie fils de David, qui sera victorieux.
6) Le Messie fils de David sera reconnu comme Roi d'Israël par l'ensemble des nations du monde (y compris Ishmaël).
L'humanité connaîtra une ère de paix, de prospérité, d'harmonie spirituelle, tous animés par les valeurs du judaïsme, qui aura ainsi accompli sa mission finale, apporter de la sainteté au monde.
Pour les chrétiens :
Je ne pense pas avoir fait d'erreurs fondamentales pour ce qui concerne les musulmans et pas non plus pour ce qui concerne les juifs. Pour ce qui concerne les chrétiens, mon exposé sera des plus rudimentaires car je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet.
1) En somme, et e pense que c'est commun à tous les chrétiens, le christianisme considère que la Fin du Monde sera caractérisée par la venue du Messie, Jesus (comme dans l'Islam).
2) La Fin du Monde sera précédée par une ère terrible de malheurs et de décadence.
3) Jesus reviendra, victorieux. Il restaura le règne de la foi dans le monde. L'humanité connaîtra la paix et la prospérité.
-> Les chrétiens divergent entre eux pour ce qui concerne la place d'Israël. Ce qu'il est important de retenir pour nous, c'est que les protestants "évangélistes" considèrent que le retour du peuple juif en Palestine annonce la venue du Messie, et qu'il faut le soutenir (ce qui explique l'existent d'un évangélisme ultra-sioniste qui a une influence géopolitique car ils sont présents dans certains cercles d'idées influents).
A la fin, les juifs, comme le reste de l'humanité, se convertiront au christianisme. Il y'aura des humains qi refuseront de le faire, cependant, se privant ainsi de toute possibilité de salut. C'est peut-être pour ça que les évangélistes font du prosélytisme partout dans le monde, et y compris en Palestine, auprès des juifs.
Conclusion :
Si on essaye de faire le point après avoir recueilli toutes ces informations générales, on peut tirer des enseignements précieux à partir des divergences et des points communs entre les différentes eschatologies abrahamiques.
- Ce qui m'intéresse le plus personnellement, c'est l'analyse qu'on peut faire de l'évolution du régime sioniste à partir de l'eschatologie juive, je ne m'étendrai pas car ça prendrait trop de temps et que je voudrais conclure
- Il y'a aussi une divergence très intéressante : pour les musulmans, le Dajjal (union des nations contre les musulmans) fera une guerre pour tenter d'expulser les musulmans de Jerusalem afin de reconstruire le Troisième Temple (!).
Pour les Juifs, juste après une guerre portée à son paroxysme d'Edom et Ishmael contre Israel, le Messie, apparue suite notamment au commencement de la reconstruction du troisième temple (!) se lèvera,, victorieux.
- On peut ainsi penser que le Dajjal des musulmans sera le Messie des Juifs, et que les juifs se trompent lorsqu'ils disent que les nations seront unies contre eux.
Voila, je vous laisse en discuter. Au pire, si ça n'intéresse que moi, ça m'aura permis de faire le point sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup mais qui était très confus et qui m'apparaît comme beaucoup plus clair désormais
La fin du monde dans l'islam, le judaïsme et le christianisme
- Initiateur de la discussion Fitra
- Date de début
Salam alaykum,
L'eschatologie désigne l'étude de la Fin du Monde. Elle est présente dans toutes les Traditions.
L'eschatologie abrahamique comporte de nombreux points communs et des divergences.
Je pense qu'il est très important de se pencher là-dessus car avec le retour du religieux, de plus en plus de gens des 3 grandes religions, pas uniquement les musulmans, y croient et basent leurs vision du monde dessus.
Je pense surtout au messianisme juif et à l'appréhension des bouleversements géopolitiques par les musulmans ... C'est pour ça que je m'entendrai ici surtout sur le messianisme juif, vous verrez qu'il y'a plein de recoupements intéressants à faire avec l'actualité et que ça concerne directement les musulmans.
Je vous propose ici un modeste récapitulatif qui permettra de faire le bilan sur les points communs et les divergences entre les eschatologies abrahamiques. Faire le point nous permettra de mieux comprendre les croyances animant un nombre inattendu de nos comtemporains, parmi lesquels de grands décideurs tels que les cercles néoconservateurs dont ceux influencés par les évangélistes, les sionistes-religieux, les islamistes ...
Je suis ouverte à toute proposition de correction, complément ... L'exposé que je vais faire ici sera particulièrement sommaire.
Pour les musulmans :
1) A la Fin des Temps, la Terre sera remplie d'injustices.
2) Le Mahdi (le bien-guidé) apparaîtra alors et pourra centraliser tous les efforts accomplis par les musulmans pour les unir sous une même bannière et qu'ils ne soient plus dispersés. Les musulmans auront à mener de grands combats. contre une armée de plusieurs nations qui viendra les combattre après les avoir trahi.
3) Une fois que les musulmans auront remporté cette première victoire, le Dajjal apparaîtra ...
Le Dajjal unira ses troupes pour expulser les musulmans d'Al-Qods (Jerusalem).
4) Après un siège terrible, le Messie, Jesus alayhi salam reviendra sur Terre.
Il défaira le Dajjal.
5) Ensuite, Gog et Magog débarqueront sur Terre. Il s'en suivra des épreuves terribles. Jesus alayhi salam priera Allaj azza wa jal' de nous aider.
6) En fin de compte, il régnera un état de paix et de bonheur sur Terre.
Pour les Juifs :
Au préalable, il faut savoir qu'il y'a pour les juifs deux messie différents. Un premier, Messie fils de Joseph, qui sera tué durant la bataille précédant l'arrivée du Messie fils de David (précisions plus bas), le deuxième, qui est le Messie "final".
A chaque génération, il y'a un "messie (fils de David) potentiel", mais celui-ci ne se révèle que si le peuple juif le mérite (voir conditions ci-après). Ainsi les juifs orthodoxes Loubavitch considèrent que leur rabbin principal, Menachem Mendel Schneerson, était un messie potentiel, mais c'est contesté par les autres factions du judaïsme.
Le judaïsme considère qu'il y'a eu deux faux Messie : Jesus alayhi salam et Sabbataï Tzvi.
1) La Fin des Temps, caractérisée par l'arrivée du Messie (Machiah) fils de David viendra quand le peuple d’Israël sera sorti de l'exil et recouvrera son indépendance en Palestine, considérée comme la terre du peuple juif.
2) La venue du Messie fils de David se mérite, comme indiqué plus haut.
Pour qu'il arrive, le peuple juif devra non-seulement être sorti de l'exil et avoir recouvré son indépendance sur toute la Palestine, (voir point 1), mais également avoir refondé le Sanhedrin (assemblée législative et tribunal religieux suprême qui légifère et juge sur base de la torah), vivre sous les lois de la Torah, et avoir reconstruit le Troisième Temple (ou du moins avoir commencé à le faire).
-> Il y'a ici une controverse religieuse qui explique l'existence d'un antisionisme religieux, car certains juifs orthodoxes considèrent que que les juifs devaient d'abord être religieux, bref, être méritants, pour qu'ensuite le Messie apparaisse et que soit reconstruit leur pays, recouvert leur indépendance ... Etant donné qu'ils considèrent que leur exil est lié à leurs défaillances religieuses.
3) Quand le peuple juif sera prêt à accueillir le Messie, Gog et Magog déferleront sur Terre. Ils prendront la forme d'une multitude de nations qui fera la guerre à Israël. Ces nations seront occidentales (Edom) et musulmanes (Ishmaël).
4) Le Messie fils de Joseph sera tué dans la bataille.
-> Il y'a quelque chose de très important dont il faut tenir compte ici : certains considèrent qu'il peut s'agir ici d'une sorte "d'allégorie" à ne pas prendre au sens littéral. La bataille ne sera oas forcément unique et peut désigner une série de batailles dans le temps.
De plus, Contrairement au Messie fils de David, le "Messie final", qui devra reconstruire l'harmonie RELIGIEUSE du peuple juif, le Messie fils de Joseph, lui, ne sera pas forcément un religieux.
Il se caractérise simplement par le fait d'avoir permis le commencement du rassemblement du peuple juif en Palestine.
"La" bataille des nations contre Israel peut être considéré comme une série d'épreuves opposant les nations au peuple juif, qui peuvent déjà avoir eu lieu. C'est pour ça que certains considèrent que Theodore Herzl (fondateur du sionisme) était le Machiah Ben Yossef !
-> Attention : tout cela n'enlève rien au fait que "la" bataille est toujours en cours et qu'elle sera portée à son paroxysme juste avant la venue du Messie fils de David, annoncée par les critères évoqués plus haut : le retour des juifs en Palestine, une "souveraineté" sur l'ensemble de la Palestine, le retour d'israel au religieux et un début de reconstruction du troisième temple.
5) C'est alors que se lèvera le Messie fils de David, qui sera victorieux.
6) Le Messie fils de David sera reconnu comme Roi d'Israël par l'ensemble des nations du monde (y compris Ishmaël).
L'humanité connaîtra une ère de paix, de prospérité, d'harmonie spirituelle, tous animés par les valeurs du judaïsme, qui aura ainsi accompli sa mission finale, apporter de la sainteté au monde.
Pour les chrétiens :
Je ne pense pas avoir fait d'erreurs fondamentales pour ce qui concerne les musulmans et pas non plus pour ce qui concerne les juifs. Pour ce qui concerne les chrétiens, mon exposé sera des plus rudimentaires car je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet.
1) En somme, et e pense que c'est commun à tous les chrétiens, le christianisme considère que la Fin du Monde sera caractérisée par la venue du Messie, Jesus (comme dans l'Islam).
2) La Fin du Monde sera précédée par une ère terrible de malheurs et de décadence.
3) Jesus reviendra, victorieux. Il restaura le règne de la foi dans le monde. L'humanité connaîtra la paix et la prospérité.
-> Les chrétiens divergent entre eux pour ce qui concerne la place d'Israël. Ce qu'il est important de retenir pour nous, c'est que les protestants "évangélistes" considèrent que le retour du peuple juif en Palestine annonce la venue du Messie, et qu'il faut le soutenir (ce qui explique l'existent d'un évangélisme ultra-sioniste qui a une influence géopolitique car ils sont présents dans certains cercles d'idées influents).
A la fin, les juifs, comme le reste de l'humanité, se convertiront au christianisme. Il y'aura des humains qi refuseront de le faire, cependant, se privant ainsi de toute possibilité de salut. C'est peut-être pour ça que les évangélistes font du prosélytisme partout dans le monde, et y compris en Palestine, auprès des juifs.
Conclusion :
Si on essaye de faire le point après avoir recueilli toutes ces informations générales, on peut tirer des enseignements précieux à partir des divergences et des points communs entre les différentes eschatologies abrahamiques.
- Ce qui m'intéresse le plus personnellement, c'est l'analyse qu'on peut faire de l'évolution du régime sioniste à partir de l'eschatologie juive, je ne m'étendrai pas car ça prendrait trop de temps et que je voudrais conclure
- Il y'a aussi une divergence très intéressante : pour les musulmans, le Dajjal (union des nations contre les musulmans) fera une guerre pour tenter d'expulser les musulmans de Jerusalem afin de reconstruire le Troisième Temple (!).
Pour les Juifs, juste après une guerre portée à son paroxysme d'Edom et Ishmael contre Israel, le Messie, apparue suite notamment au commencement de la reconstruction du troisième temple (!) se lèvera,, victorieux.
- On peut ainsi penser que le Dajjal des musulmans sera le Messie des Juifs, et que les juifs se trompent lorsqu'ils disent que les nations seront unies contre eux.
Voila, je vous laisse en discuter. Au pire, si ça n'intéresse que moi, ça m'aura permis de faire le point sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup mais qui était très confus et qui m'apparaît comme beaucoup plus clair désormais
c est une certitude le dajjal des musulman sera le messie des juifs
les juifs ont été aveuglé et induit en erreur dès la soi disante crucification de ISSA paix soit sur lui
mais certes c est en étudiant et en comprenant les autres croyances et divergence qu on se rend compte que finalement beaucoup de choses concordent et sa devien vite très claire
up to date!
Les talmudistes croient dans le faite que ma machia'5 se manifestera après que les russes aient traversé le Bosphore pour aider le roi de Syrie et évidement en ce moment les haredim sautent comme des puces quand l'info de la présence de pilotes russes en Syrie fut diffusé il y a quelque mois sur toute la planète.
Les russes interdisent en ce moment tout incursion sioniste aérienne sur le territoire Syrien, ce qui a tendance à faire rager les meurtriers iSSraeliens.
Dernière édition:
Autre chose intéressante, @Fitra :
Dans les Evangiles, Jésus réfute assez clairement le point mentionné sur l'eschatologie juive sur le fait que le Messie doit être fils de David.
Pour la simple et bonne raison que Jésus est fils d'Aaron (Marie est descendante d'Aaron, ce qui explique que les juifs l'ont laissé être dédiée au Temple, les descendants d'Aaron étant les responsables du sacerdoce au Temple, d'où également le "ô Soeur de Aaron" mentionné dans le Coran). Bref, les descnendants de Aaron avait la charge des adorations et du côté spirituel au Temple.
Les juifs demandaient un Messie fils de David, qui leur accorderait la victoire "terrestre" et matérielle, et Dieu ne leur a donné qu'un Messie spirituel, fils d'Aaron. Tout un symbole, si on s'y penche correctement.
A méditer, nous qui ne parlons de retour de Mahdi qu'avec la lueur d'espoir de voir revenir notre domination douniesque passée...
Désolé d'avance si mon propos paraît confus...
Dans les Evangiles, Jésus réfute assez clairement le point mentionné sur l'eschatologie juive sur le fait que le Messie doit être fils de David.
Pour la simple et bonne raison que Jésus est fils d'Aaron (Marie est descendante d'Aaron, ce qui explique que les juifs l'ont laissé être dédiée au Temple, les descendants d'Aaron étant les responsables du sacerdoce au Temple, d'où également le "ô Soeur de Aaron" mentionné dans le Coran). Bref, les descnendants de Aaron avait la charge des adorations et du côté spirituel au Temple.
Les juifs demandaient un Messie fils de David, qui leur accorderait la victoire "terrestre" et matérielle, et Dieu ne leur a donné qu'un Messie spirituel, fils d'Aaron. Tout un symbole, si on s'y penche correctement.
A méditer, nous qui ne parlons de retour de Mahdi qu'avec la lueur d'espoir de voir revenir notre domination douniesque passée...
Désolé d'avance si mon propos paraît confus...
Dernière édition:
Le Coran ne cite pas le nom de l'enfant sacrifié, et l'avis majoritaire des compagnons est que ce fut Isaac comme le mentionne Tabari dans son tafsir.Oui il est très bien, en plus il récite vachement bien ^^ Mais si ce qu'il a dit était si joli, c'est aussi parce que ça se base purement sur le Coran qui relate une histoire du sacrifice d'ismael beaucoup plus positive ^^
Je sais pas si c'est moi mais le rabbin quand il récitait je trouvais qu'il avait l'air enrhumé, pas toi ?
C'est d'ailleurs le plus logique si on reprend toutes les occurrences d’Ismaël et Isaac, plus particulièrement la sourate Saffat qui parle du récit du sacrifice.
Je disais ça au passage, je suis cependant absolument d'accord que la 'version' coranique est bcp plus positive
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Le Coran ne cite pas le nom de l'enfant sacrifié, et l'avis majoritaire des compagnons est que ce fut Isaac comme le mentionne Tabari dans son tafsir.
C'est d'ailleurs le plus logique si on reprend toutes les occurrences d’Ismaël et Isaac, plus particulièrement la sourate Saffat qui parle du récit du sacrifice.
Je disais ça au passage, je suis cependant absolument d'accord que la 'version' coranique est bcp plus positive
Ouch, je n'ai jamais lu de savants dire que c'était Isaac qui a été sacrifié ... Ce ne sont pas tous les compagnons qui ont dit que c'était Isaac, et si Tabari dit que c'est Isaac, Ibn Khatir dit que c'est Ismael, et les savants aujourd'hui sont tous d'accord avec ça.
De plus la Bible est ambigüe sur ce point car elle dit à Abraham de prendre son "fils unique" pour le sacrifier, alors qu'Isaac n'a jamais été fils unique puisqu'il était le cadet d'Ismaël. Il est donc possible que même selon la Bible, ce soit Ismaël qui a été demandé en sacrifice.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Très intéressant, merci pour cet update. Qu'est-ce que tu en penses, toi ? C'est difficile de faire coïncider leur eschatologie avec la nôtre car les détails précédant l'arrivée du messie sont très différents j'ai l'impression.
Eh bien détrompe-toi, la majorité des compagnons penchaient pour Isaac. Ce n'est quand même pas rien. Il n'y en a qu'un ou deux qui disaient que c'était Ismaël.
Tous les savants ne sont pas d'accord avec le fait que ce soit Ismaël, contrairement à ce que tu penses. Je peux te citer shaykh al-Moghamssi par exemple, il a des vidéos très intéressantes sur ce sujet.
Concernant l'avis de ibn Kathir, il ne fait que reprendre l'avis de son professeur ibn taymiyyah. C'est d'ailleurs lui qui utilise l'argument du 'fils unique' que tu mentionnes.
C'est loin d'être aussi simple que ça. Bibliquement, c'est clairement Isaac. Il est appelé fils unique car c'est l'enfant d'Abraham et de Sarah, c'est avec Sarah qu'Abraham a véritablement eu du mal à avoir des enfants, d'où le fait que Dieu demande de sacrifier ce fils-là. Et le mot 'unique' n'est pas à prendre au sens propre.
Mais ça n'enlève rien à la prophètie et l'importance d'Ismaël. C'est juste que le Coran ne se prononce pas et qu'il n'y a aucun hadith authentique qui permet d'affirmer que c'est Ismaël, c'est donc compliqué et un peu téméraire de se prononcer aussi radicalement sur un sujet dont Allah n'a pas parlé
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Je trouve que c'est très clair et instructif ! ^^ Ainsi Allah a envoyé aux juifs un Messie "spirituel", notre Prophète Issa alayhi salam; alors que les juifs auraient attendu un messie dominateur, c'est ça ?
Par contre je ne trouve pas que nous musulmans attendons un mahdi juste pour une domination douniesque. Partout nous revenons à l'Islam et faisons beaucoup d'efforts pour nous battre pour des causes justes. A l'échelle de la planète nous ne sommes pas des oppresseurs mais largement des opprimés qui ne nous laissons pas faire, et les épreuves ont u effet purificateur sur nous.
Oui, c'est exactement ça, enfin ce n'est que ce que j'en ai compris en tout cas.
Certes, pas tout le monde n'attend un mahdi pour ça, mais il y en a quand même beaucoup qui ne font rien que d'attendre le Mahdi et qui attendent de lui beaucoup de choses douniesques.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Eh bien détrompe-toi, la majorité des compagnons penchaient pour Isaac. Ce n'est quand même pas rien. Il n'y en a qu'un ou deux qui disaient que c'était Ismaël.
Tous les savants ne sont pas d'accord avec le fait que ce soit Ismaël, contrairement à ce que tu penses. Je peux te citer shaykh al-Moghamssi par exemple, il a des vidéos très intéressantes sur ce sujet.
Concernant l'avis de ibn Kathir, il ne fait que reprendre l'avis de son professeur ibn taymiyyah. C'est d'ailleurs lui qui utilise l'argument du 'fils unique' que tu mentionnes.
C'est loin d'être aussi simple que ça. Bibliquement, c'est clairement Isaac. Il est appelé fils unique car c'est l'enfant d'Abraham et de Sarah, c'est avec Sarah qu'Abraham a véritablement eu du mal à avoir des enfants, d'où le fait que Dieu demande de sacrifier ce fils-là. Et le mot 'unique' n'est pas à prendre au sens propre.
Mais ça n'enlève rien à la prophètie et l'importance d'Ismaël. C'est juste que le Coran ne se prononce pas et qu'il n'y a aucun hadith authentique qui permet d'affirmer que c'est Ismaël, c'est donc compliqué et un peu téméraire de se prononcer aussi radicalement sur un sujet dont Allah n'a pas parlé
Justement ce que tu relates ce sont des discussions entre savants, je m'en tiens juste à un propos que je n'ai jamais vu être remis en cause dans la grande majorité des cas. Je ne trouve pas que je m'avance en faisant ça, mais que je m'en tiens à ce que pense la majorité des savants.
Vu qu'Allah n'en a pas parlé, c'est encore plus délicat de ne pas s'accrocher à la majorité ...
Quelle majorité ?
Parce que si on parle de la majorité des contemporains, je suis d'accord. Mais si on parle de la majorité des salafs, ils disaient le contraire, et niveau science, ce ne sont pas les plus à plaindre, on va dire. Sans parler du fait qu'en Islam, 'la majorité' n'est pas une preuve.
Bah, je parle de s'avancer car Allah n'en dit absolument aucun mot, de même que le Prophète (je parle des ahadith authentiques). Donc, au final, même si la majorité dit que c'est Ismaël, c'est quand même s'avancer vu que ni Allah, ni son Prophète ne se prononcent clairement sur la chose.
En effet, il y a de quoi mourir de honte devant Dieu quand on sait ça.
Ceux qui est important, c'est que des talmudistes y croient à donf et le pire c'est évidement les milliardaires et les mecs à réseaux parmi eux, qui prennent tout cela très au sérieux, le truc de ouf dans tout ça, c'est que le fond de l'idéologie talmudiste, c'est non seulement cette arrogance de prétendre connaitre et d'expliquer le point de vue de leurs dieu, mais en plus ils ont l'ultime vanité de croire qu'ils peuvent participer à la gestion du monde.
Cela peut entre autre se manifester par la volonté de certains talmudistes ultra riche et dont les réseaux sont hyper actif, de "provoquer" l'arriver de machia'5 en amenant et "créant" les "conditions" nécessaire à son arrivée....l'une des plus connu et celle d'avoir amené des juifs en masse à vivre en Palestine.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Quelle majorité ?
Parce que si on parle de la majorité des contemporains, je suis d'accord. Mais si on parle de la majorité des salafs, ils disaient le contraire, et niveau science, ce ne sont pas les plus à plaindre, on va dire. Sans parler du fait qu'en Islam, 'la majorité' n'est pas une preuve.
Bah, je parle de s'avancer car Allah n'en dit absolument aucun mot, de même que le Prophète (je parle des ahadith authentiques). Donc, au final, même si la majorité dit que c'est Ismaël, c'est quand même s'avancer vu que ni Allah, ni son Prophète ne se prononcent clairement sur la chose.
Je ne dis pas que la majorité est une preuve, mais je ne vois pas pourquoi les contemporains contrediraient les salafs sans raison. Nous n'avons pas la science pour déduire tous seuls ce que pensaient ou non les salafs, les salafistes font la même chose en rejetant la plupart des savants de l'histoire islamique ainsi évidemment que la plupart des contemporains.
C'est pourquoi je m'en tiens à ce que disent les contemporains car eux sont les héritiers d'une chaîne d'ijaza qui remonte justement à l'époque du Prophète et je ne vois pas pourquoi je les contredirais surtout sur un sujet où ça n'apporte en plus aucun intérêt ...
Pourtant, concernant ce sujet, c'est un fait, les salafs disaient Isaac en majorité...
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Je suis tout à fait d'accord avec ça et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai ouvert ce topic, ils ont une prophétie, ils y croient, et ils orientent parfois leur politique en fonction de celle-ci, même si elle implique de faire du mal, car pour eux, c'est la prophétie qui compte. On le voit aussi avec la volonté absente de paix en Palestine, ils veulent susciter la guerre parce que leurs prophéties disent qu'il y'aura une grande guerre.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Dans ce cas sur quoi se basent nos savants contemporains pour dire le contraire ?
Ils ont d'autres arguments. mais comme il n'y a aucune preuve claire sur le sujet, on retourne au point de départ en fait.
Les deux avis se valent en réalité, même si je penche plutôt vers l'avis des salafs.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Je ne pense pas que les deux avis se valent, le tien ne fait pas la quasi-unanimité parmi les contemporains, de plus tu dis que toi tu te bases sur les avis des salafs, mais les savants sont plus qualifiés que nous pour savoir comment appréhender les avis des salafs, les versets du Coran, etc. Bref je ne comprends pas la démarche surtout pour ce qui concerne un point qui fait l'unanimité de la oumma aujourd'hui et qui n'est pas si "importante que ça ...
Justement, elle ne fait absolument aucune unanimité. Et, personnellement, la majorité n'a pour moi aucune valeur scientifique.
Je n'ai fait part que d'un sentiment et d'un avis personnel. Il n'engage donc que moi. Je voulais juste rappeler que nous ne connaissons pas réellement le nom de l'enfant en question, des manière certaine.
A
AncienBladinaute
Non connecté
son premier enfant... tu peux le lire dans le coran
C'est gentil de me dire de lire le Coran, je n'y avais pas pensé.
Quoi qu'il en soit, ça m'étonne toujours de voir que ce sujet crispe bcp de gens alors que finalement rien n'est clair.
Bref, je ne debattrais pas sur ce thème. J'ai mon avis sur tout ça
A
AncienBladinaute
Non connecté
je te dis que tu peux le lire dans le coran que c'est son premier enfant..... pas de quoi te crisperC'est gentil de me dire de lire le Coran, je n'y avais pas pensé.
Quoi qu'il en soit, ça m'étonne toujours de voir que ce sujet crispe bcp de gens alors que finalement rien n'est clair.
Bref, je ne debattrais pas sur ce thème. J'ai mon avis sur tout ça
Lol, on n'a pas du lire le même Coran, alors. Et pleaseeee épargne moi l'argumentaire tiré par les cheveux de ibn taymiyyah et ibn Kathir pour faire dire au Coran qu'il s'agit de l'ainé. Le coup du ghoulam halim et ghoulam 'alim, je connais. Et c'est très très faible comme argumentaire. Inutile de me répondre, je n'en debattrais pas.
Salam
A
AncienBladinaute
Non connecté
je te parle juste de ma lecture et non pas de l'argumentaire d'untel , c'est dans sourate "la caverne" je crois.....
(c'est quoi ghoulam 'alim ou halim?)
edit: sourate saffat a partir du verset 100
Dernière modification par un modérateur:
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Ah si, ça fait l'unanimité chez les savants contemporains, l'hypothèse d'Isaac n'a quant à elle jamais fait l'unanimité même au temps des salafs, et le musulman doit se baser en plus sur les savants de son lieu et de son époque en priorité.
De plus le récit du sacrifice a beaucoup plus d'impact quand on sait que c'est Ismaël qui a été sacrifié, puisque c'était le tout premier fils d'Abraham, ça veut dire qu'Allah lui a demandé de sacrifier le seul (à l'époque) fils d'Ibrahim qu'il avait longtemps attendu et dont il avait été privé longtemps, peu de temps après l'avoir retrouvé.
Tu pourrais peut-être ouvrir un thread sur le sujet pour qu'on puisse en discuter en détails afin de ne pas faire dévier celui-ci, je le lirai avec attention.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Alerte !
Une loi prévoyant de rendre obligatoire le suivi de la Halakha (Loi Juive) en cas de lacunes des lois "laïques" israeliennes est en train d'être discutée.
Jusqu'ici, en cas de lacune de la loi, les juges devaient se référer à des principes généraux de justice, liberté, paix, issus de la loi juive (comme les principes généraux du droit ici). La nouvelle loi, si elle est votée, prévoira que les juges devront se référer à la loi juive et puis seulement ensuite à des principes plus généraux.
Tout cela va dans le sens d'une redéfinition d'israel comme un etat juif de plus en plus religieux. L'aboutissement devra être le rétablissement du Sanhedrin.
Une loi prévoyant de rendre obligatoire le suivi de la Halakha (Loi Juive) en cas de lacunes des lois "laïques" israeliennes est en train d'être discutée.
Jusqu'ici, en cas de lacune de la loi, les juges devaient se référer à des principes généraux de justice, liberté, paix, issus de la loi juive (comme les principes généraux du droit ici). La nouvelle loi, si elle est votée, prévoira que les juges devront se référer à la loi juive et puis seulement ensuite à des principes plus généraux.
Tout cela va dans le sens d'une redéfinition d'israel comme un etat juif de plus en plus religieux. L'aboutissement devra être le rétablissement du Sanhedrin.
