La France, enfer socialiste ou paradis des ultra-riches

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Malheureusement trop peu de gens s'intéressent à l'économie lors même qu'elle est au coeur de tout et notamment des principales décisions qui sont prises et qui influent grandement sur nos destinées. Comprendre l'économie c'est comprendre que le vrai pouvoir de décision n'est plus aux mains de ceux qui nous dirigent et que ce sont de grandes instances internationales, de grands organismes qui détiennent les clés et qui ont un pouvoir de coercition sur des pays qui est absolument scandaleux (comme on l'a vu récemment avec la Grèce par-exemple).

Comprendre l'économie, c'est comprendre pourquoi l'Afrique ne progresse pas (ou que très peu). C'est comprendre pourquoi les inégalités sont toujours aussi présentes (et ont même explosé comme jamais ces 10 dernières années de macronisme). C'est comprendre que nombre de récits que l'on nous conte sont faux et ne visent qu'à culpabiliser les gens afin qu'ils acceptent de faire davantage d'efforts pour que d'autres classes de privilégiés, qui ont partie liée avec les instances gouvernementales, n'aient pas à en produire.

C'est comprendre que les résultats économiques présents ne résultent pas d'un excès de social mais plutôt d'un excès de dérégulation, de cadeaux faits aux + aisés. C'est comprendre qu'une grande partie de la dette est due aux banques et à leurs dérives (et que ces dérives continuent et risquent de nous précipiter, une nouvelle fois, dans le mur).

Comprendre l'économie, c'est aussi comprendre qu'en France, ces 30 dernières années les pires résultats économiques ont été obtenus sous des gouvernements de droite (lors même qu'elle possède l'image de la rigueur budgétaire, du sérieux, de la compétence sur ces sujets là).

 

Qu’appelle-t-on dette publique ? Comment la définir ?​


La dette publique désigne l’ensemble des emprunts contractés par les administrations publiques qui ne sont pas encore remboursés.
Ces administrations publiques désignent :

  • l’État,
  • les organismes divers d'administration centrale (ODAC) : il s’agit notamment des établissements tel que les universités, les musées, etc.
  • les administrations publiques locales : cela correspond aux collectivités territoriales, aux établissements publics locaux, aux organismes consulaires (CCI, CMA, Chambre d'agriculture), etc.
  • les administrations de Sécurité sociale : il s’agit principalement du régime général et des régimes spéciaux de Sécurité sociale, des régimes d’assurance chômage, des régimes complémentaires de retraites, des hôpitaux publics, etc.

Pourquoi la France doit-elle emprunter ? Et quelles en sont les conséquences ?​


Tous les ans, la France se dote d’un budget. Celui-ci correspond à l’ensemble de ses ressources d’une part, et de ses dépenses d’autre part :

  • Les ressources proviennent principalement des impôts et taxes payés par les citoyens et les entreprises.
  • Les dépenses correspondent à l’argent utilisé pour financer l’action publique : éducation, justice, police, transports, etc.
Depuis cinquante ans, les dépenses sont supérieures aux recettes : le budget est donc déficitaire.

Pour financer cette différence et permettre de continuer à financer l’action publique, la France contracte des emprunts. L’ensemble de ces emprunts constitue la dette publique.


Pourquoi s’endetter ?​


Cet endettement peut servir à soutenir l’économie dans les périodes de crise et de ralentissement de l’activité, ou à financer des investissements utiles pour l’avenir du pays (innovation, transition écologique, etc.).

En revanche, une accumulation de dettes comporte des risques : elle canalise l’épargne privée et limite les investissements privés, limite la capacité à réagir en cas de crise et renchérit le coût de l’emprunt et conduit à consacrer une part croissance des ressources aux charges d’intérêt.

Qui prête à la France ?​


La dette française est détenue par une grande diversité d’investisseurs, tant géographique qu’en termes de profil. Cette diversité est un atout pour les Français.

D’un point de vue géographique, la dette de l’État est détenue pour :

  • un quart par des Français,
  • un quart par la Banque de France dans le cadre de la politique monétaire,
  • un quart par des investisseurs de la zone euro,
  • et, enfin, un quart par des investisseurs hors zone euro.
 
A savoir que l'immense majorité de la dette est issue du budget de l'état (les organismes de sécurité sociale ainsi que les collectivités territoriales sont minoritaires dans le bilan de celle-ci). A savoir également que cette dette s'amplifie depuis l'arrivée de macron au pouvoir car celui-ci a mené une politique de réduction massive des recettes (l'équivalent de 60 milliards par an qui ne rentrent plus dans les caisses) par différentes mesures d'allègements de charges (suppression de certains "impôts", réduction de certains taux), de dispositifs fiscaux (refonte du barême de l'impôt, création d'une flat tax sur les dividendes etc....).

A noter également que toutes ces mesures ont été faites de manière inconditionnelle, à savoir que ceux qui en bénéficient ne sont soumis à aucune obligation de "résultats" (exemple, les entreprises qui ont bénéficié d'une réduction du taux d'impôt sur les sociétés n'ont pas à justifier d'un + fort taux d'embauche). Diverses enquêtes ont d'ailleurs démontré que toutes ces mesures (censées produire un ruissellement) n'ont eu aucun impact sur l'investissement et l'embauche. Au final, tout cela n'a conduit qu'à une hausse des dividendes et un creusement des inégalités.

L'argent économisé par les grosses fortunes/sociétés n'a servi qu'à offrir de meilleures rémunérations aux dirigeants de ces boites (et il a fallu + emprunter pour compenser la perte de cet argent et donc creuser la dette). Ce n'est pas le modèle social (que les néo-libéraux rêvent d'abattre) qui tuent notre économie, c'est le sponsoring à l'égard des + fortunés qui nous place en situation difficile.
 
Malheureusement trop peu de gens s'intéressent à l'économie lors même qu'elle est au coeur de tout et notamment des principales décisions qui sont prises et qui influent grandement sur nos destinées. Comprendre l'économie c'est comprendre que le vrai pouvoir de décision n'est plus aux mains de ceux qui nous dirigent et que ce sont de grandes instances internationales, de grands organismes qui détiennent les clés et qui ont un pouvoir de coercition sur des pays qui est absolument scandaleux (comme on l'a vu récemment avec la Grèce par-exemple).

Comprendre l'économie, c'est comprendre pourquoi l'Afrique ne progresse pas (ou que très peu). C'est comprendre pourquoi les inégalités sont toujours aussi présentes (et ont même explosé comme jamais ces 10 dernières années de macronisme).
C'est comprendre que nombre de récits que l'on nous conte sont faux et ne visent qu'à culpabiliser les gens afin qu'ils acceptent de faire davantage d'efforts pour que d'autres classes de privilégiés, qui ont partie liée avec les instances gouvernementales, n'aient pas à en produire.

Ok avec tout ça.

J'ajouterais que nos éminents politiciens forment eux-mêmes une caste de privilégiés, qui ne connaissent pas (pour l'immense majorité d'entre eux) le monde du travail, jouissent de privilèges d'un autre temps, et ne sont soumis à aucune obligation de résultat.

C'est comprendre que les résultats économiques présents ne résultent pas d'un excès de social mais plutôt d'un excès de dérégulation, de cadeaux faits aux + aisés.

L'un n'empêche pas l'autre.

Les cadeaux de Macron aux plus riches (suppression de l'ISF, flat tax, etc ...) et aux grandes entreprises, ont eu des effets peu probants.

Le taux de départ des grandes fortunes a été extrêmement élevé sous Hollande, et l'idée de Macron de faire de la France un pays un peu moins "repoussoir" pour les plus fortunés et les grands investisseurs, n'était pas mauvaise en soi.

Il y a eu des résultats notamment en terme d'investissements étrangers en France, et le taux d'expatriation des plus riches a fortement diminué sous Macron.

Le principal reproche que l'on peut faire à Macron, c'est d'avoir fait des cadeaux aux très riches et aux très grandes entreprises, sans aucune contrepartie.

La classe moyenne et les "petits riches" (côté particuliers) et les TPE/PME (côté entreprises), sont comme toujours les dindons de la farce.

Il est anormal qu'une TPE ou un PME soit plus fiscalisée, en proportion, qu'une entreprise du CAC40.

De même, les très riches, souvent accompagnés de conseillers fiscalistes, profitent de niches fiscales, et de retrouvent souvent bien moins imposés que des contribuables pourtant moins riches.

Pour autant, le système social français est (encore aujourd'hui) l'un des plus généreux et les plus redistributifs au monde. C'est très bien.
Mais c'est tout de même problématique de constater qu'il est souvent préférable financièrement de ne pas travailler, plutôt que travailler pour de faibles revenus.

Et surtout, je réitère ce que j'écrivais dans l'autre topic : le principal problème de la France, c'est la gestion calamiteuse de l'argent public, de la commune jusqu'à l'Etat.

C'est comprendre qu'une grande partie de la dette est due aux banques et à leurs dérives (et que ces dérives continuent et risquent de nous précipiter, une nouvelle fois, dans le mur).

C'est vrai.

Comprendre l'économie, c'est aussi comprendre qu'en France, ces 30 dernières années les pires résultats économiques ont été obtenus sous des gouvernements de droite (lors même qu'elle possède l'image de la rigueur budgétaire, du sérieux, de la compétence sur ces sujets là).

Sur les 30 dernières années :
  • la gauche a été au pouvoir 10 ans (1997-2002 et 2012-2017)
  • la droite 12 ans (1995-1997, 2002-2012)
  • le centre 8 ans (depuis 2017)

En réalité, sur les 30 dernières années, les seuls gouvernements dont la croissance économique a été globalement et durablement meilleure que le reste de l'UE sont :
  • Jospin (1997-2002)
  • Fillon (2007-2012)

On ne peut pas vraiment tirer de conclusions...
 
Dernière édition:
Le taux de départ des grandes fortunes a été extrêmement élevé sous Hollande, et l'idée de Macron de faire de la France un pays un peu moins "repoussoir" pour les plus fortunés et les grands investisseurs, n'était pas mauvaise en soi.

Il y a eu des résultats notamment en terme d'investissements étrangers en France, et le taux d'expatriation des plus riches a fortement diminué sous Macron.
Pas vraiment dans le sens où la corrélation entre l'exil fiscal et le taux de taxation des grandes fortunes relève du mythe et plusieurs études et analyses l'ont déjà démonté. Je cite des liens (il faut être abonné pour avoir accès à l'intégralité de l'article pour certains) :



Je cite également une étude Suédoise qui conclut concernant la suppression de l'impôt sur la fortune dans ce pays qui s'est révélé être un échec, avec des retours infimes et des coûts par emploi créé ou sauvegardé faramineux :


Je cite enfin d'autres études qui démontrent que : "les effets de la migration des riches induite par l’impôt sur la fortune sont quantitativement et qualitativement très faibles."

 
Il est anormal qu'une TPE ou un PME soit plus fiscalisée, en proportion, qu'une entreprise du CAC40.
L'imposition est bien trop rigide en ce qui concerne les TPE et PME. Pas de niches fiscales exploitables, pas d'astuces pour optimiser (si ce n'est par le biais de la fraude sociale). Ce qui fait que tant d'entreprises nouvellement créées finissent par sombrer avec un matraquage fiscale non adapté à leur poids réel.
 
Pour autant, le système social français est (encore aujourd'hui) l'un des plus généreux et les plus redistributifs au monde. C'est très bien.
Mais c'est tout de même problématique de constater qu'il est souvent préférable financièrement de ne pas travailler, plutôt que travailler pour de faibles revenus.
Il n'existe aucune situation où l'on gagne + d'argent sans travailler qu'en travaillant. Si certaines situations font que l'on se retrouve hors barême de certaines aides une fois le travail repris et que financièrement les comptes à la fin du mois se trouvent + dans le rouge, ce n'est pas du fait des aides dont l'on peut bénéficier au chômage, c'est du fait des salaires qui sont trop bas (il faut voir le réel côté du problème).

De +, il existe quasiment 10 fois + de personnes sans emploi stables que d'emplois stables à occuper. Le marché du travail est ainsi et certainement qu'avec le progrès technologique les choses vont empirer. Quoi qu'il advienne, il restera toujours mathématiquement des millions de gens qui seront exclus de l'emploi et ce nonobstant les politiques menées.

Enfin, personne ne s'émancipe en touchant des minimas sociaux tout en vivant un conte de fées. Ces minimas assurent la survie mais pas une vie de rêve.
 
Sur les 30 dernières années :
  • la gauche a été au pouvoir 10 ans (1997-2002 et 2012-2017)
  • la droite 12 ans (1995-1997, 2002-2012)
  • le centre 8 ans (depuis 2017)

En réalité, sur les 30 dernières années, les seuls gouvernements dont la croissance économique a été globalement et durablement meilleure que le reste de l'UE sont :
  • Jospin (1997-2002)
  • Fillon (2007-2012)

On ne peut pas vraiment tirer de conclusions...
Sur les 30 dernières années, les deux ministres de l'économie qui ont le + creusé la dette (et de très loin), sont des ministres de droite sous des gouvernements de droite. Et si l'on prend les 4 premiers, ils sont 3 de droite (factuellement, les finances publiques ont moins bien été gérées sous des gouvernements de droite avec un record à la clé sous macron) :

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Pas vraiment dans le sens où la corrélation entre l'exil fiscal et le taux de taxation des grandes fortunes relève du mythe et plusieurs études et analyses l'ont déjà démonté. Je cite des liens (il faut être abonné pour avoir accès à l'intégralité de l'article pour certains) :



Je cite également une étude Suédoise qui conclut concernant la suppression de l'impôt sur la fortune dans ce pays qui s'est révélé être un échec, avec des retours infimes et des coûts par emploi créé ou sauvegardé faramineux :


Je cite enfin d'autres études qui démontrent que : "les effets de la migration des riches induite par l’impôt sur la fortune sont quantitativement et qualitativement très faibles."


Tu cites des sources de gauche et extrême-gauche, qui prétendent que l'exil fiscal des plus contribuables les plus fortunés est un mythe, et que l'on peut continuer à les taxer toujours plus sans qu'ils ne sourcillent.

La réalité est pourtant tout autre.

On sait bien que les citoyens les plus fortunés, dans les pays occidentaux, sont les plus "mobiles"...
Ils n'hésitent donc pas à quitter la France, pour des horizons plus cléments d'un point de vue fiscal (c'est à dire quasiment tout le reste du monde) en cas de fiscalité jugée "confiscatoire", comme la fameuse "taxe à 75%" de Hollande

L'exil fiscal des plus riches n'a d'ailleurs jamais été aussi élevé que sous Hollande, et ses mesures dogmatiques ont bien fait fuir les plus gros contribuables français.

D'après ce document remis par la Direction générale des finances publiques (DGFIP) aux parlementaires, le nombre de contribuables déclarant plus de 100.000 euros de revenus et quittant la France a plus que doublé entre 2011 et 2015 (dernière année connue), passant de 2024 à 4326. Le chiffre des contribuables dotés de plus d'un million de revenu fiscal de référence a été multiplié par 2,3, passant de 38 en 2011 à 89 en 2015, avec une pointe à 158 départs en 2012, l'année d'élection du président socialiste François Hollande. Dans le même temps, le nombre total de départs de contribuables augmentait de seulement 44 %.

Autres chiffres relativisant le caractère dissuasif de l'exit tax, le rythme des départs des redevables de l'ISF dont le patrimoine est supérieur à 1,3 million d'euros a crû de 555 en 2011 à 754 en 2015
. Ces chiffres vont dans le même sens que ceux qu'a dévoilés le rapporteur de la commission des finances du Sénat, Albéric de Montgolfier (LR), en 2014. Il établissait que le nombre de redevables de l'exit tax n'avait cessé d'augmenter entre 2011 et 2013, passant de 194 à 437. D'après le rapport de la DGFIP, ce chiffre est ensuite resté à un niveau comparativement élevé, à 399 contribuables en 2014, puis 374 en 2015.






J'étais à l'époque conseiller en patrimoine, et j'ai vu plusieurs clients choisir l'exil fiscal au début du mandat Hollande.

Le manque à gagner causé par le départ des plus riches sous Hollande a été colossal.
Les mesures de Macron ont eu une efficacité limitée... C'est là que je te rejoins.

Elles ont tout juste permis de freiner l'exil fiscal, mais n'ont pas permis un retour massif de ceux qui sont partis.
Ces mesures favorables aux plus riches ont donc coûté plus cher que ce qu'elles ont rapporté.
 
Et pendant ce temps là les bénéficiaires du RSA doivent, eux, montrer patte blanche. Le monde à l'envers en somme.

Il est logique que des bénéficiaires de prestations sociales doivent justifier de leur éligibilité.

A un moment de ma vie, je suis resté un certain temps au chômage, sans avoir eu aucun rendez-vous chez Pôle-Emploi, ni aucun réel suivi
J'avais trouvé cela anormal, et même choquant.
 
L'imposition est bien trop rigide en ce qui concerne les TPE et PME. Pas de niches fiscales exploitables, pas d'astuces pour optimiser (si ce n'est par le biais de la fraude sociale). Ce qui fait que tant d'entreprises nouvellement créées finissent par sombrer avec un matraquage fiscale non adapté à leur poids réel.

C'est vrai.
Je suis d'ailleurs en train de fermer mon auto-entreprise (et mettre un terme à mon activité d'indépendant), entre autres, pour des raisons fiscales.
 
Il n'existe aucune situation où l'on gagne + d'argent sans travailler qu'en travaillant.

Si, cela existe dans certains cas.
J'ai même un exemple perso.

Si certaines situations font que l'on se retrouve hors barême de certaines aides une fois le travail repris et que financièrement les comptes à la fin du mois se trouvent + dans le rouge, ce n'est pas du fait des aides dont l'on peut bénéficier au chômage, c'est du fait des salaires qui sont trop bas (il faut voir le réel côté du problème).

La réalité, c'est aussi que des centaines de milliers de personnes en France restent volontairement en dehors du marché du travail ("officiel" en tout cas).

Je connais un couple (et leurs enfants) qui vit exclusivement de toutes sortes de prestations et d'aides, et de travail "au noir" ponctuel.
Ils vivent bien mieux que la plupart des "travailleurs pauvres"
C'est l'une des raisons pour lesquelles la France a le taux de chômage "structurel" le plus élevé de toute l'UE (taux de chômage plancher de 7% depuis 45 ans), en dépit de millions d'offres d'emplois qui ne trouvent pas de candidats actuellement...

Je nuancerais toutefois en affirmant qu'il y a un problème lié à l'inadéquation entre offre et demande d'emploi, et un déficit dans la formation des jeunes.

Quant aux salaires trop bas, les entreprises en France (notamment les PME) sont matraquées fiscalement, et peuvent difficilement augmenter les salaires.

De +, il existe quasiment 10 fois + de personnes sans emploi stables que d'emplois stables à occuper. Le marché du travail est ainsi et certainement qu'avec le progrès technologique les choses vont empirer. Quoi qu'il advienne, il restera toujours mathématiquement des millions de gens qui seront exclus de l'emploi et ce nonobstant les politiques menées.

La population active décroît dans la plupart des pays industrialisés.
Les pénuries généralisées de main d'œuvre sont déjà d'actualité dans de nombreux pays d'Europe et d'Asie.

La France (qui fait encore figure d'exception grâce à sa natalité plus soutenue, et une immigration plutôt robuste) va suivre d'ici quelques années.

Enfin, personne ne s'émancipe en touchant des minimas sociaux tout en vivant un conte de fées. Ces minimas assurent la survie mais pas une vie de rêve.

Evidemment.
 
Dernière édition:
Sur les 30 dernières années, les deux ministres de l'économie qui ont le + creusé la dette (et de très loin), sont des ministres de droite sous des gouvernements de droite. Et si l'on prend les 4 premiers, ils sont 3 de droite (factuellement, les finances publiques ont moins bien été gérées sous des gouvernements de droite avec un record à la clé sous macron) :

Regarde la pièce jointe 409648

Si l'on est honnête, il convient de tenir compte également du contexte économique international :

--> La période 2008-2010 a été marquée par la crise des subprimes puis des dettes souveraines, et tous les pays occidentaux (sans exception) ont vu leur déficit et leur dette exploser à cette époque (gouvernements de droite ou de gauche). Et la France s'en est globalement mieux sortie que la plupart de ses voisins

--> Idem pour la période 2020-2022, marquée par le Covid. Tous les pays du monde ont vu leur dette exploser pendant ces 2/3 années.

NB : au passage, il y a une erreur (volontaire) sur ce graphique : depuis 2017, ce n'est pas la droite qui est au pouvoir, mais le centre (tendance libérale). Macron est d'ailleurs un ancien socialiste, tendance libérale (comme DSK, Moscovici...)
Et le gouvernement Jospin, en rouge sur le graphique, était plutôt sur la même tendance que Macron (avec un record de privatisations et d'entrées en bourse)... en dépit de quelques mesures sociales et sociétales de gauche emblématiques (35 heures, emplois-jeunes, PACS...)
 
Tu cites des sources de gauche et extrême-gauche, qui prétendent que l'exil fiscal des plus contribuables les plus fortunés est un mythe, et que l'on peut continuer à les taxer toujours plus sans qu'ils ne sourcillent.

La réalité est pourtant tout autre.

On sait bien que les citoyens les plus fortunés, dans les pays occidentaux, sont les plus "mobiles"...
Ils n'hésitent donc pas à quitter la France, pour des horizons plus cléments d'un point de vue fiscal (c'est à dire quasiment tout le reste du monde) en cas de fiscalité jugée "confiscatoire", comme la fameuse "taxe à 75%" de Hollande

L'exil fiscal des plus riches n'a d'ailleurs jamais été aussi élevé que sous Hollande, et ses mesures dogmatiques ont bien fait fuir les plus gros contribuables français.
Je ne sais pas comment vous connaissez la couleur politique de toutes les sources que je cite (y compris l'étude Suédoise qui doit être de gauche ou d'extrême-gauche selon vous), cependant je trouve ce sophisme assez cocasse lorsque je constate que vos sources sont bfm; l'express; le figaro ou les échos.
En ce qui me concerne, je vais essayer de garder un minimum de hauteur en me concentrant sur le fond. Or qu'en est-il du fond ?

Vos sources parlent d'une tendance au départ, sans réellement trop s'attarder sur les raisons propres par-ailleurs. A savoir, progression en pourcentage du nombre de départs. Sauf que la tendance ne dit rien quant à l'impact réel de ces départs. Elle ne dit pas combien l'état y perd et à partir de quel seuil il est + avantageux de ne pas augmenter la fiscalité sur les + riches.

Ces chiffres sont données dans mes sources (et dans l'une des vôtres). En effet, il est mentionné que : "Chaque année, ces exils fiscaux coûterait à la France entre 15 et 30 millions d’euros de recettes d’ISF..." A l'époque où il existait encore (et c'est l'une de vos sources qui le dit).



Pourquoi ce chiffre est-il aussi faible ? Car malgré la tendance, le nombre de foyers fiscaux partant reste très anedotique :

"On ne peut toutefois pas parler d'exil fiscal massif car le solde net liés aux entrées et sorties (640 contribuables) représente seulement 0,2 % du nombre des contribuables assujettis à l'ISF(330 000 en 2013)"

"les départs netsseraient de l’ordre de 500 par an (soit 0,1% des 460 000 assujettis)."



Raison pour laquelle, les différentes études que j'ai mentionnées expliquent :

"les effets de la migration des riches induite par l’impôt sur la fortune sont quantitativement et qualitativement très faibles."




D'autre part, quant aux raisons du départ, voilà ce que l'un de vos sources mentionne :

"Une tendance de fond, plutôt liée à l'internationalisation des parcours. Les sondages des réseaux consulaires montrent le plus souvent que ce sont les opportunités professionnelles qui poussent à partir, plus que les motivations fiscales."



Donc non seulement l'exil fiscal reste très anecdotique pour ce qui a trait au solde de foyers fiscaux anciennement assujettis à l'ISF. En + les raisons des départs ne sont majoritairement pas liées à des raisons fiscales (d'après vos sources). Et enfin le manque à gagner est risible. A savoir 30 millions d'euros par an. 30 millions à mettre en perspective avec les 60 milliards d'euros par an de pertes engendrées par macron.
Le coût des départs est très largement inférieur au manque à gagner de la seule suppression de l'ISF (sans même évoquer les autres mesures). L'état gagnait donc bien + d'argent avant ces mesures qu'après ces mesures néolibérales.
 
Il est logique que des bénéficiaires de prestations sociales doivent justifier de leur éligibilité.
L'on justifie de son éligibilité par la production de documents spécifiques mais là il n'est question de rien de tout cela. L'on parle d'actes visant à montrer sa motivation, d'actes visant à continuellement justifier que l'on mérite ces aides. Cela est fondamentalement différent et ce encore + dans un contexte où des entreprises et grosses fortunes reçoivent très largement + d'argent public sans avoir à justifier de quoi que ce soit.

De même en ce qui concerne nos gouvernants qui veulent que les + précaires s'astreignent à des efforts auxquels ils ne veulent pas eux-même consentir. A savoir, quel est le devoir de résultat de nos politiques qui peuvent utiliser notre argent comme bon leur semble sans avoir besoin de se justifier ?
Pourquoi un pauvre aurait à le faire là où ceux qui le lui ordonnent n'ont aucune contrainte en la matière ?
 
Si, cela existe dans certains cas.
Il me semble que la CAF avait elle-même démonté cette information (il faudrait que je recherche l'article en question).


Dans l'immense majorité des cas cela est impossible. Ces effets d'aubaine potentiels ne sont que des infimes exceptions qui ne durent pas d'une part et qui ne traduisent aucune réalité, d'autre part.
 
La réalité, c'est aussi que des centaines de milliers de personnes en France restent volontairement en dehors du marché du travail ("officiel" en tout cas).

Je connais un couple (et leurs enfants) qui vit exclusivement de toutes sortes de prestations et d'aides, et de travail "au noir" ponctuel.
Ils vivent bien mieux que la plupart des "travailleurs pauvres"
Comment savez-vous que des centaines de milliers de personnes restent volontairement en dehors du marché du travail ?


Quant à votre exemple (qui ne suffit pas à témoigner d'une tendance bien entendu), le fait qu'ils vivent mieux que la plupart des travailleurs pauvres n'a rien à voir avec leurs aides mais a tout à voir avec le travail au noir qu'ils effectuent. Même sans aides, l'on peut mieux vivre que des travailleurs pauvres à partir du moment où l'on travaille au noir.

Mais aucun foyer ne vit largement mieux (ou mieux tout court) qu'un travailleur pauvre en se contentant uniquement d'aides. Les aides sont prévues pour assurer la survie, pas une vie de nabab.
 
Quant aux salaires trop bas, les entreprises en France (notamment les PME) sont matraquées fiscalement, et peuvent difficilement augmenter les salaires.
C'est bien ce que je disais, il appartient au gouvernement d'adapter la fiscalité sur les TPE et PME au lieu de la conserver aussi rigide (ou de créer des trappes à bas salaires avec ces exonérations sur les + bas salaires).
 
Si l'on est honnête, il convient de tenir compte également du contexte économique international :
Peu importe qu'il y ait eu deux crises. Le quoi qu'il en coûte est une politique volontairement initiée et que n'ont pas initiée les autres pays qui n'ont pas sombré pour autant. De +, l'impact covid est estimé à 200 milliards sur les 1000 milliards du bilan. Quand bien même il ne serait pas pris en compte, ce gouvernement resterait malgré tout le + inapte en matière de gestion des finances.

Quant à la crise de 2008, les effets ont duré longtemps après et n'étaient toujours pas terminé lors du mandat d'Hollande. J'en veux pour preuve le programme d'assouplissement quantitatif de la BCE de 2015 visant à permettre aux états de mieux respirer. Et je note qu'aucune mesure réelle n'a été prise pour que de telles crises ne puissent se renouveller (si ce n'est l'augmentation du capital des banques à des niveaux risibles). Les banques commerciales et de dépôt fusionnées existent toujours et d'autres crises similaires finiront donc par arriver un jour inéluctablement.


Quant à macron, son programme économique est bien entendu de droite et néo-libérale (il n'y a pas de différence entre la droite et le centre sur les questions économiques). D'ailleurs, les LR ont toujours soutenu et voté ses mesures (et souvent l'extrême-droite également) car il y a une continuité politique sur les questions économiques entre ces 3 partis.

Factuellement les gouvernements de droite sont donc ceux qui ont le + endetté la France. Mais cela n'a rien d'étonnant au sens où les politiques ultra libérales, les politiques de l'offre, les politiques à l'image de ce que recommandent le FMI et la Banque Mondiale aux états auprès desquels ils interviennent, ont toujours été des échecs cuisants qui ont fait exploser les inégalités et la pauvreté et la dépendance des institutions aux marchés financiers.


En même temps, qu'attendre d'anciens banquiers et/ou de futurs banquiers lorsqu'ils dirigent des états ou des institutions financières internationales (puisqu'ils sont tous issus des banques et/ou seront recrutés par les banques à l'issue de leurs carrières politiques).
 
L'imposition est bien trop rigide en ce qui concerne les TPE et PME. Pas de niches fiscales exploitables, pas d'astuces pour optimiser (si ce n'est par le biais de la fraude sociale). Ce qui fait que tant d'entreprises nouvellement créées finissent par sombrer avec un matraquage fiscale non adapté à leur poids réel.

D'autant que ce sont les petites et moyennes entreprises qui produisent réellement de l'emploi et de la richesse et qui font tourner l'économie.

Les autres au contraire bénéficient de plus de subventions et sont très peu imposées.

Dans ce cas il n'y a aucun ruissellement et pire ils vident les caisses publiques pour des résultants peu probants pour l'économie et produisent peu de richesse.

.
 
Dans ce cas il n'y a aucun ruissellement et pire ils vident les caisses publiques pour des résultants peu probants pour l'économie et produisent peu de richesse.
Exactement. Les subventions accrues ont eu pour résultat une explosion du versement de dividendes. D'ailleurs il me semble que la France est championne du monde en ce qui concerne le versement des dividendes et ce malgré une économie au ralenti.

L'état s'endette pour que les + fortunés puissent multiplier leur fortune (fortunes qui ont explosé comme jamais sous macron).
 
Exactement. Les subventions accrues ont eu pour résultat une explosion du versement de dividendes. D'ailleurs il me semble que la France est championne du monde en ce qui concerne le versement des dividendes et ce malgré une économie au ralenti.

L'état s'endette pour que les + fortunés puissent multiplier leur fortune (fortunes qui ont explosé comme jamais sous macron).

Voilà les faits nus...on veut culpabiliser la masse pour les c.onneries des décideurs politiques qui sont soumis aux milliardaires et multinationales.


.
 
Bonjour,
Je fais parti des gens qui ne s’intéressent pas trop à l’économie comme la plupart des Français cependant:
Je sais
Qu’il y a en France comme partout dans le monde des gens de plus en plus riches et des gens de plus en plus pauvres et ce n’est pas juste.
Qu’il y a eu 19 ans de gouvernements socialistes Mitterand et Hollande qui n’ont pas fondamentalement changé la vie.
Que les Français sont majoritairement d’accord avec l’idée de prendre aux riches pour donner aux pauvres mais qu’ils ne croient pas que ce soit possible puisqu’ils n’ont pas élu un président LFI ou communiste.
Qu’il y a peu de pays dans le monde ou il y a plus de justice sociale et fiscale qu’en France: école et soins gratuits, aides sociales etc et c’est tant mieux
Qu’il y a du boulot en France pour celui qui veut travailler.
Que les gens travaillent beaucoup moins aujourd'hui ( mon 1er emploi salarié à temps plein en 1978 c’était 45 heures pas semaines)
Que l’ascenseur social pour celui qui a la volonté c’est difficile mais possible.
Que 1+1= 2 et donc sur l’âge de départ à la retraite le débat je sais comment çà va finir.
Que ta retraite c’est plus facile à vivre si tu n’as plus d’enfants à charge et si tu es propriétaire de ton logement.
Que ce ne sont pas les immigrés qui coûtent cher à la sécurité sociale mais les retraités.
Que les Français se plaignent tout le temps.

Ceci étant dit c'est quoi la solution?
Voter pour qui en 2027.?
Je voterai bien RN ou LR pour l’ordre, la sécurité et les relations avec l’Algérie.
Je voterais bien centre droit parce que finalement çà va pas si mal.
Mais je vais voter LFI parce que ce sont les seuls qui soutiennent les droits des Palestiniens et les droits des immigrés.
Les médias et politiques Français nous serinent sur le devoir de mémoire de la shoa 80 ans en arrière mais les bombardements d’Israël sur Gaza aujourd'hui ce serait pas si grave?.
Comme quoi les gens ne votent pas sur des critères économiques.
J’ai appris à mes enfants à être justes mais je leur ai aussi appris que la vie n’est pas juste.
Je leur ai aussi appris le proverbe Egyptien
" il n’y a pas une meilleure main que la tienne pour te gratter le dos",
Ils se débrouillent hamdoullilah.
Ceux qui racontent à leurs enfants " c’est la faute à Macron" ce n’est pas une bonne éducation.
Bismillah le matin, hamdoullilah le soir,
la vie est belle.
 
Je ne sais pas comment vous connaissez la couleur politique de toutes les sources que je cite (y compris l'étude Suédoise qui doit être de gauche ou d'extrême-gauche selon vous), cependant je trouve ce sophisme assez cocasse lorsque je constate que vos sources sont bfm; l'express; le figaro ou les échos.
En ce qui me concerne, je vais essayer de garder un minimum de hauteur en me concentrant sur le fond. Or qu'en est-il du fond ?

Alternatives économiques (j'ai été abonné quand j'étais étudiant) est orienté à gauche.
Oxfam est une association caritative, de gauche
Quant à Mediapart, inutile de s'étaler

Vos sources parlent d'une tendance au départ, sans réellement trop s'attarder sur les raisons propres par-ailleurs. A savoir, progression en pourcentage du nombre de départs. Sauf que la tendance ne dit rien quant à l'impact réel de ces départs. Elle ne dit pas combien l'état y perd et à partir de quel seuil il est + avantageux de ne pas augmenter la fiscalité sur les + riches.

Ces chiffres sont données dans mes sources (et dans l'une des vôtres). En effet, il est mentionné que : "Chaque année, ces exils fiscaux coûterait à la France entre 15 et 30 millions d’euros de recettes d’ISF..." A l'époque où il existait encore (et c'est l'une de vos sources qui le dit).



Pourquoi ce chiffre est-il aussi faible ? Car malgré la tendance, le nombre de foyers fiscaux partant reste très anedotique :

"On ne peut toutefois pas parler d'exil fiscal massif car le solde net liés aux entrées et sorties (640 contribuables) représente seulement 0,2 % du nombre des contribuables assujettis à l'ISF(330 000 en 2013)"

"les départs netsseraient de l’ordre de 500 par an (soit 0,1% des 460 000 assujettis)."



Raison pour laquelle, les différentes études que j'ai mentionnées expliquent :

"les effets de la migration des riches induite par l’impôt sur la fortune sont quantitativement et qualitativement très faibles."

L'impact du départ des personnes les plus fortunées sur les recettes fiscales ne se mesure pas seulement à l'ISF.
D'autant que l'ISF est essentiellement un impôt idéologique, qui a très peu d'impact sur les recettes de l'Etat.

Il y a également l'impôt sur le revenu, auxquelles les plus grandes fortunes contribuent les plus, en dépit d'un certain nombre de niches fiscales utilisées. Et évidemment, il y a toutes les recettes fiscales indirectes, qui sont définitivement perdues

D'autre part, quant aux raisons du départ, voilà ce que l'un de vos sources mentionne :

"Une tendance de fond, plutôt liée à l'internationalisation des parcours. Les sondages des réseaux consulaires montrent le plus souvent que ce sont les opportunités professionnelles qui poussent à partir, plus que les motivations fiscales."


Ce qu'affirme cette source, c'est en substance que l'Exit Tax remise en place au début du quinquennat Hollande , censée limiter les expatriations fiscales, a eu un impact très limité, puisque le taux d'expatriation des plus riches
Ceux qui sont partis pour des raisons fiscales préfèrent payer une seule fois l'Exit Tax, plutôt que se faire saigner chaque année en restant fiscalement domicilié en France.
 
Dernière édition:
Donc non seulement l'exil fiscal reste très anecdotique pour ce qui a trait au solde de foyers fiscaux anciennement assujettis à l'ISF. En + les raisons des départs ne sont majoritairement pas liées à des raisons fiscales (d'après vos sources). Et enfin le manque à gagner est risible. A savoir 30 millions d'euros par an. 30 millions à mettre en perspective avec les 60 milliards d'euros par an de pertes engendrées par macron.

Ce calcul est bien trop simpliste, puisque le manque à gagner en matière de recettes fiscales ne se limite pas à l'ISF.


Le coût des départs est très largement inférieur au manque à gagner de la seule suppression de l'ISF (sans même évoquer les autres mesures). L'état gagnait donc bien + d'argent avant ces mesures qu'après ces mesures néolibérales.

Certaines mesures fiscales prises par Hollande, notamment la taxe à 75% (finalement vidée de sa substance), le plafonnement du quotient familial, le plafonnement des allocations familiales, la refiscalisation des heures supplémentaires..., ont eu un impact durable.

Macron a tenté d'inverser la tendance, mais le mal était fait.

Pour redresser ses comptes publics, la France a davantage usé du levier fiscal que ses voisins européens qui ont aussi baissé la dépense publique. En prenant ses fonctions en 2012, le gouvernement Ayrault a sans doute sous-estimé l’impact du « choc fiscal » aussi bien dans son ampleur que dans sa durée. Les économistes de l’OFCE estiment que la consolidation budgétaire a coûté 0,8 point de croissance chaque année en moyenne entre 2012 et 2017. Les travaux de l’Insee vont dans le même sens. Ils montrent que la hausse des prélèvements de 2011 à 2013 a continué de peser sur l’activité jusqu’en 2016.

Si le « choc fiscal » a eu un tel effet dans la durée, c’est que les ménages ont dans un premier temps puisé dans leur épargne. A partir de 2014, ils ont reconstitué leur taux d’épargne et la consommation en a souffert. Pour les entreprises, cela s’est traduit par une baisse de l’investissement, et, dans une moindre mesure, de la consommation des ménages via la modération salariale. « Les hausses d’impôts ont un effet moins récessif à court terme, car les ménages comme les entreprises lissent les fluctuations de leur revenu sur leurs dépenses, mais cet effet se diffuse dans le temps », soulignait l’Insee dans sa note de conjoncture de juin.


 
L'on justifie de son éligibilité par la production de documents spécifiques mais là il n'est question de rien de tout cela. L'on parle d'actes visant à montrer sa motivation, d'actes visant à continuellement justifier que l'on mérite ces aides. Cela est fondamentalement différent et ce encore + dans un contexte où des entreprises et grosses fortunes reçoivent très largement + d'argent public sans avoir à justifier de quoi que ce soit.

Je suis d'accord avec vous sur ce point.
Les mesures prises par Macron l'ont été sans contrepartie, et c'est une erreur !

De même en ce qui concerne nos gouvernants qui veulent que les + précaires s'astreignent à des efforts auxquels ils ne veulent pas eux-même consentir. A savoir, quel est le devoir de résultat de nos politiques qui peuvent utiliser notre argent comme bon leur semble sans avoir besoin de se justifier ?
Pourquoi un pauvre aurait à le faire là où ceux qui le lui ordonnent n'ont aucune contrainte en la matière ?

Je suis partage totalement votre point de vue sur cette question.
 
Il me semble que la CAF avait elle-même démonté cette information (il faudrait que je recherche l'article en question).

Dans certains cas, les dépenses induites par le fait de travailler (coût des transports, grade d'enfants, frais en tous genres...) peuvent être supérieures au manque à gagner lié à la perte de revenus quand on ne travaille pas.
Et d'autre part, le fait de bénéficier de certaines prestations sociales (chômage, RSA) donne droit à un certain nombre d'aides et droits spécifiques, de tarifs avantageux, d'exemptions en tous genres, etc...


La France est ainsi un des pays de l'OCDE où le chômage structurel est le plus élevé, et ce n'est sans doute pas totalement étranger à cela


Dans l'immense majorité des cas cela est impossible. Ces effets d'aubaine potentiels ne sont que des infimes exceptions qui ne durent pas d'une part et qui ne traduisent aucune réalité, d'autre part.

Je connais des personnes qui ont fait le choix de s'arrêter de travailler (officiellement), et qui s'en sortent mieux actuellement que quand elles travaillaient, avec un salaire de moins de 1800€.

Et encore, je ne parle pas de petits patrons et des autoentrepreneurs, qui se font allumer fiscalement (même pour un chiffre d'affaires très faible), et n'ont droit à quasiment rien, d'un point de vue social. C'est l'une des raisons qui m'ont poussé à stopper mon activité d'indépendant.
 
Comment savez-vous que des centaines de milliers de personnes restent volontairement en dehors du marché du travail ?

J'en connais personnellement (connaissances, anciens clients...), et je ne crois pas que cela soit négligeable

Quant à votre exemple (qui ne suffit pas à témoigner d'une tendance bien entendu), le fait qu'ils vivent mieux que la plupart des travailleurs pauvres n'a rien à voir avec leurs aides mais a tout à voir avec le travail au noir qu'ils effectuent. Même sans aides, l'on peut mieux vivre que des travailleurs pauvres à partir du moment où l'on travaille au noir.

Mais aucun foyer ne vit largement mieux (ou mieux tout court) qu'un travailleur pauvre en se contentant uniquement d'aides. Les aides sont prévues pour assurer la survie, pas une vie de nabab.

Certes.

Mais le travail est globalement dévalorisé par rapport aux aides sociales, et certains en profitent.

Je pourrais vous donner plusieurs exemples que j'ai connus dans ma carrière, et qui ne sont pas anecdotiques

1) une ancienne expatriée aux USA, divorcée d'un riche Américain. Sa mère était millionnaire, et lui donnait 1500€ chaque mois.
Cette ancienne cliente a bénéficié de toutes sortes d'aides à son retour en France : logement social, RSA, CMU...

2) Des personnes ayant bénéficié de 2 ans de chômage, qui ont multiplié les voyages à l'étranger, sans pour autant chercher activement d'emploi... Se contentant de faire leur auto-déclaration en ligne.
 
Peu importe qu'il y ait eu deux crises. Le quoi qu'il en coûte est une politique volontairement initiée et que n'ont pas initiée les autres pays qui n'ont pas sombré pour autant. De +, l'impact covid est estimé à 200 milliards sur les 1000 milliards du bilan. Quand bien même il ne serait pas pris en compte, ce gouvernement resterait malgré tout le + inapte en matière de gestion des finances.

Quant à la crise de 2008, les effets ont duré longtemps après et n'étaient toujours pas terminé lors du mandat d'Hollande. J'en veux pour preuve le programme d'assouplissement quantitatif de la BCE de 2015 visant à permettre aux états de mieux respirer. Et je note qu'aucune mesure réelle n'a été prise pour que de telles crises ne puissent se renouveller (si ce n'est l'augmentation du capital des banques à des niveaux risibles). Les banques commerciales et de dépôt fusionnées existent toujours et d'autres crises similaires finiront donc par arriver un jour inéluctablement.


Quant à macron, son programme économique est bien entendu de droite et néo-libérale (il n'y a pas de différence entre la droite et le centre sur les questions économiques). D'ailleurs, les LR ont toujours soutenu et voté ses mesures (et souvent l'extrême-droite également) car il y a une continuité politique sur les questions économiques entre ces 3 partis.

Factuellement les gouvernements de droite sont donc ceux qui ont le + endetté la France. Mais cela n'a rien d'étonnant au sens où les politiques ultra libérales, les politiques de l'offre, les politiques à l'image de ce que recommandent le FMI et la Banque Mondiale aux états auprès desquels ils interviennent, ont toujours été des échecs cuisants qui ont fait exploser les inégalités et la pauvreté et la dépendance des institutions aux marchés financiers.


En même temps, qu'attendre d'anciens banquiers et/ou de futurs banquiers lorsqu'ils dirigent des états ou des institutions financières internationales (puisqu'ils sont tous issus des banques et/ou seront recrutés par les banques à l'issue de leurs carrières politiques).

Ne comptez pas sur moi pour défendre le bilan calamiteux de Macron.

Mais les périodes 2008-2012, puis 2020-2022, sont celles pour lesquelles tous les pays de l'OCDE ont vu leurs déficits et leur dette exploser, quel que soit le bord politique au pouvoir.

Sous le quinquennat Sarkozy (et pourtant Dieu sait que je l'exècre), les déficits ont moins dérapé qu'ailleurs en Europe.
Depuis Hollande (et encore plus sous Macron), les déficits sont restés plus élevés qu'ailleurs, et la dette n'a fait que s'alourdir à un niveau dramatique.
 
Dernière édition:
Alternatives économiques (j'ai été abonné quand j'étais étudiant) est orienté à gauche.
Oxfam est une association caritative, de gauche
Quant à Mediapart, inutile de s'étaler
Et Oddo ? Nber ? OFCE ? IPP.EU ?

De +, laquelle de mes sources est d'extrême-gauche ?

Si toutes mes sources ne sont pas orientées à gauche, alors il n'est pas pertinent d'affirmer, comme vous l'avez fait, que je cite des sources de gauche (et qui plus est d'extrême-gauche) et ce d'autant + que la couleur de mes sources n'est pas un argument en soi.
 
L'impact du départ des personnes les plus fortunées sur les recettes fiscales ne se mesure pas seulement à l'ISF.
D'autant que l'ISF est essentiellement un impôt idéologique, qui a très peu d'impact sur les recettes de l'Etat.

Il y a également l'impôt sur le revenu, auxquelles les plus grandes fortunes contribuent les plus, en dépit d'un certain nombre de niches fiscales utilisées. Et évidemment, il y a toutes les recettes fiscales indirectes, qui sont définitivement perdues
En l'occurrence les différentes études que j'ai mentionnées (et j'en mentionne présentement une autre) :


expliquent bien, ainsi que je l'ai déjà dit, que :

"La suppression de l’impôt entraîne une perte nette de revenu pour l’État qui n’est jamais compensée par une augmentation des autres recettes fiscales."


Globalement, que l'on aditionne l'IR; l'ancien ISF ou tout le reste, il n'y a pas de perte constatée en ce qui concerne l'état et au contraire, si l'on regarde l'exemple Suédois l'on constate que les coûts par emploi créés sont astronomiques. En France, les baisses de recettes se portent à 60 milliards d'euros par an. On reste très loin du manque à gagner du fait des départs qui, majoritairement ne relèvent même pas de raisons fiscales (d'après vos sources).

Enfin je cite quant aux recettes indirectes qui seraient définitivement perdues :

"Il faut cependant distinguer deux cas : s’il s’agit d’une fortune en titres financiers, l’exilne coûte à la France qu’un manque à gagner fiscal et n’a guère de conséquences sur lacapacité productive nationale ; les exilés continuent souvent de passer une partieimportante de leur temps en France ; les actifs immobiliers restent, par définition, enFrance. S’il s’agit d’une fortune en biens professionnels, elle peut signifier la fermeturede l’entreprise et la perte de capitaux productifs et d’énergie entrepreneuriale. Aussi, laFrance exonère-t-elle de l’ISF les biens professionnels et une partie des droits de successions si les héritiers continuent à gérer l’entreprise. Aussi, les départs à l’étranger pourdes raisons strictement liées à l’ISF, ne peuvent concerner que d’anciens chefs d’entreprises"


 
Ce qu'affirme cette source, c'est en substance que l'Exit Tax remise en place au début du quinquennat Hollande , censée limiter les expatriations fiscales, a eu un impact très limité, puisque le taux d'expatriation des plus riches
Ceux qui sont partis pour des raisons fiscales préfèrent payer une seule fois l'Exit Tax, plutôt que se faire saigner chaque année en restant fiscalement domicilié en France.
Ce qu'affirme cette source est très clair. A savoir que le sondage effectué révèle que les départs sont majoritairement associés à des opportunités professionnelles et non à des raisons fiscales. Et peu importe j'ai envie de dire au sens où l'évolution du solde global (entrée-sortie) reste extrêmement faible (de l'ordre de 0.2%) et le manque à gagner se trouve à des années lumière des montants perdus du fait des mesures instaurées.
 
Ce calcul est bien trop simpliste, puisque le manque à gagner en matière de recettes fiscales ne se limite pas à l'ISF.
Comme vous affirmez que l'on y perd + que l'on y gagne, j'imagine que vous disposez donc d'une étude qui a estimé les sommes perdues ? (la + pessimiste que j'ai trouvée, parle de 400 millions d'euros annuels au global).
 
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